Kršćanstvo - 1000 zašto, tisuću zato! part II

[Jack Frost]

Roby-Boby kaže:

Mogu ti samo reći da su te krivo naučili.Pogledaj Luku 3:23-38
Tu je Isusovo rodoslovlje koje ide sve do Adama.

Moguće da su bile povijesne osobe međutim vidimo da Kain odlazi u neki grad, teško da je odjednom nastao neki grad od samo dvoje ljudi u tako kratkom vremenu. Ne kažem da Adam i Eva nisu postojali, ali ipak smatram da ih se ne mora držati povijesnim osobama da bi se bilo dobar kršćanin. Adam u prijevodu znači čovijek i tek kasnije se počinje navoditi određeni Adam. Čak sv. Augustin nudi nekoliko objašnjenja prvih poglavlja Biblije i on također smatra da nije nužno da su Adam i Eva povijesne osobe.

[sivko5]

Jack Frost kaže:

Moguće da su bile povijesne osobe međutim vidimo da Kain odlazi u neki grad, teško da je odjednom nastao neki grad od samo dvoje ljudi u tako kratkom vremenu. Ne kažem da Adam i Eva nisu postojali, ali ipak smatram da ih se ne mora držati povijesnim osobama da bi se bilo dobar kršćanin. Adam u prijevodu znači čovijek i tek kasnije se počinje navoditi određeni Adam. Čak sv. Augustin nudi nekoliko objašnjenja prvih poglavlja Biblije i on također smatra da nije nužno da su Adam i Eva povijesne osobe.

U Bibliji nigdje ne piše da je Kain otišao u neki grad. Piše da je podigao grad kojeg je nazvao imenom svog sina, Henoka.
Naravno da mjerilo za "dobrog kršćanina" ne mora biti njegovo vjerovanje u Adama i Evu kao povijesnih osoba. Međutim, odbacivanjem toga dolazimo na jako sklizak teren za što nema potrebe.

[pukovnikz]

Roby-Boby kaže:

Što vjeruju svećenici,nije uopće bitno,bitno je što kaže Riječ Božja,je li se slažeš?Ako svećenik kaže da Adam i Eva nisu bile stvarne osobe,a u Lukinom evanđelju Isusovo rodoslovlje ide do Adama,kome ćemo vjerovati?Ne znam za tebe,ali ja ću vjerovati Bogu.

Ja govorim kako to danas uči RKC, ne ulazeći sada ko je u pravu ili u krivu, a uglavnom novopečene kršćanske zajednice prihvaćaju Postanak kao znanstvenu činjenicu. Ja osobno iz svetih spisa pokušavam izvući mudrst, a ne znanstvene i povijesne činjenice jer one su s duhovnog aspekta nebitne, eventualno kao usporedbe.

[Jack Frost]

sivko5 kaže:

U Bibliji nigdje ne piše da je Kain otišao u neki grad. Piše da je podigao grad kojeg je nazvao imenom svog sina, Henoka.
Naravno da mjerilo za "dobrog kršćanina" ne mora biti njegovo vjerovanje u Adama i Evu kao povijesnih osoba. Međutim, odbacivanjem toga dolazimo na jako sklizak teren za što nema potrebe.

Ne dolazi se na nikakav sklizak teren. Bolje je sklizak teren ako kažeš da su prvi ljudi činili incest jer onda ispada da cilj opravdava sredstva. Odakle Kainu žena i sl? Prvih 11 poglavlja nisu stvarni dođaji, ne nužno, i nema ničeg skliskog u tome da Adam i Eva nisu povijesne osobe.
http://www.glas-koncila.hr/portal.ht...ID=43&act=show

[Nemruth Dagi]

danijel12 kaže:

Ne. Naime, nikakve okolnosti ne mogu opravdati izravno uništenje nevinog ljudskog bića. Kakav god zločin žena pretrpjela, to joj ne daje pravo da ubije nevino ljudsko biće, koje nema nikakve krivnje za počinjeno silovanje.

Što onda reći na slučaj opatica Drinskih mučenica koje su se ubile da ne budu silovane...???

[sivko5]

Jack Frost kaže:

Ne dolazi se na nikakav sklizak teren. Bolje je sklizak teren ako kažeš da su prvi ljudi činili incest jer onda ispada da cilj opravdava sredstva. Odakle Kainu žena i sl? Prvih 11 poglavlja nisu stvarni dođaji, ne nužno, i nema ničeg skliskog u tome da Adam i Eva nisu povijesne osobe.
http://www.glas-koncila.hr/portal.ht...ID=43&act=show

Ne bih želio ulaziti u dublje rasprave jer svatko ima pravo na svoj izbor autoriteta. Meni osobno članci iz Glasa Koncila, kao i rimokatolički nauk nisu mjerilo.

[danijel12]

Nemruth Dagi kaže:

Što onda reći na slučaj opatica Drinskih mučenica koje su se ubile da ne budu silovane...???

One nisu izravno uništile nevino ljudsko biće, već su bježale od silovatelja, i to skokom kroz prozor. Radi dobra kojeg su željele obraniti izložile su se opasnosti za svoj život. A onda su ubijene i bačene u Drinu. Njihov postupak bi se mogao podvesti pod načelo čina s dvostrukim učinkom, a može se i reći da su se žrtvovale radi dobra kojeg su smatrale važnim.

One nisu izravno ubile neko nevino ljudsko biće kako bi se spasile, već su sebe žrtvovale. Tu postoji razlika. Npr. i sveti Maksimilijan Kolbe je žrtvovao svoj život u koncentracijskom logoru kako bi spasio drugog logoraša. To je sve jako različito od pobačaja u kojem se izravno uništava začeto ljudsko biće.

[Nemruth Dagi]

[QUOTE=danijel12;35404546]

One nisu izravno uništile nevino ljudsko biće, već su bježale od silovatelja, i to skokom kroz prozor.

Uništile su sebe...

Radi dobra kojeg su željele obraniti izložile su se opasnosti za svoj život

Izabrale su prečac prema smrti.

A onda su ubijene i bačene u Drinu. Njihov postupak bi se mogao podvesti pod načelo čina s dvostrukim učinkom, a može se i reći da su se žrtvovale radi dobra kojeg su smatrale važnim.

Grijeh je ubiti sebe ili drugog no u ovom slučaju nije - zbog časti.

One nisu izravno ubile neko nevino ljudsko biće kako bi se spasile, već su sebe žrtvovale.

Po meni su se spasile. Spas je tražio žrtvu a to je vlastiti život.
šteta da nisu pobrale kojeg četnika sa sobom.

Tu postoji razlika. Npr. i sveti Maksimilijan Kolbe je žrtvovao svoj život u koncentracijskom logoru kako bi spasio drugog logoraša. To je sve jako različito od pobačaja u kojem se izravno uništava začeto ljudsko biće.

Kolbe je spasio život čovjeku, no usporedba sa pobačajima i tom žrtvom je promašena.

[danijel12]

Nemruth Dagi kaže:

Uništile su sebe...

Ipak nisu izravno uništile nevino ljudsko biće.

Nemruth Dagi kaže:

Izabrale su prečac prema smrti.

Da je prozor bio u prizemlju, opet bi skočile kroz njega i pobjegle.

Nemruth Dagi kaže:

Grijeh je ubiti sebe ili drugog no u ovom slučaju nije - zbog časti.

Postoje slučajevi kada nije grijeh sebe žrtvovati ili neizravno dovesti do smrti drugog. Čak se nekada može bez grijeha izravno usmrtiti drugoga, npr. u slučaju zakonite obrane od nepravednog napadača. Treba uzeti u obzir puno toga kod određivanja (ne)moralnosti nekog čina.

Nemruth Dagi kaže:

Kolbe je spasio život čovjeku, no usporedba sa pobačajima i tom žrtvom je promašena.

Da, spasio je život drugom čovjeku, ali pristajući da sam bude ubijen. Žrtva vlastitog života može biti ne samo moralno prihvatljiv čin, već i herojsko djelo.

Naravno, to je jako daleko od pobačaja.

[Nemruth Dagi]

[QUOTE=danijel12;35405166]

Ipak nisu izravno uništile nevino ljudsko biće.

Ma jesu, uništile su se čuvajući nevinost.

Postoje slučajevi kada nije grijeh sebe žrtvovati ili neizravno dovesti do smrti drugog. Čak se nekada može bez grijeha izravno usmrtiti drugoga, npr. u slučaju zakonite obrane od nepravednog napadača. Treba uzeti u obzir puno toga kod određivanja (ne)moralnosti nekog čina.

Zašto nisu istrpile ono što su im namjenili???

Naravno, to je jako daleko od pobačaja.

Krivo si shvatio. No, nebitno je.

[The Druid]

Pitao sam se zašto ima toliko vjernika u svijetu, nikako nisam mogao odgonetnuti, to me mučilo, ali onda sam vidio ovaj video ovdje. Tužno je što je večina "vjernika" slična ovima u videu.
When do you go to church?
-hahahahaha

[danijel12]

Nemruth Dagi kaže:

Ma jesu, uništile su se čuvajući nevinost.

Prvo bi ipak trebalo upoznati pojam "izravno uništiti" u katoličkoj terminologiji.

Nemruth Dagi kaže:

Zašto nisu istrpile ono što su im namjenili???

Ne vidim zašto bi nužno trebale to trpjeti, odnosno dopustiti da ovi sagriješe.

[VeronikaN]

danijel12 kaže:

Prvo bi ipak trebalo upoznati pojam "izravno uništiti" u katoličkoj terminologiji.


Ne vidim zašto bi nužno trebale to trpjeti, odnosno dopustiti da ovi sagriješe.

A nisu trpjele dok su ih ubijali i ovi nisu tim činom sagriješili ??????
Rezultat:
časne sestre mrtve,ovi postali ubojice!

I koga i što su časne sestre spasile(osim same sebe silovanja),za što su se žrtvovale?Od kojeg to goreg zla i grijeha,no što je ubojstvo su spasile počinitelje????
Tvoje tumačenje je neshvatljivo!

[danijel12]

VeronikaN kaže:

A nisu trpjele dok su ih ubijali i ovi nisu tim činom sagriješili ??????

Naravno da su sagriješili ubijajući ih. I one su trpjele dok su ih ubijali, ali nisu iz te situacije mogle pobjeći (no mogle su pobjeći iz prve situacije kada su ih namjeravali silovati).

VeronikaN kaže:

Rezultat:
časne sestre mrtve,ovi postali ubojice!

Da. Ovo nije sporno.

VeronikaN kaže:

I koga i što su časne sestre spasile(osim same sebe silovanja),za što su se žrtvovale?Od kojeg to goreg zla i grijeha,no što je ubojstvo su spasile počinitelje????
Tvoje tumačenje je neshvatljivo!

A tko je rekao da su spasile počinitelje? Tu si nešto pobrkala. Ovo na što aludiraš je neshvatljivo, ali to nije moje tumačenje.

One su spašavale svoju čast, integritet svoga tijela. I to su učinile skokom kroz prozor. Iz daljne situacije, kada su ranjene ležale na tlu, nisu mogle pobjeći. I ubijene su. A da nisu skočile kroz prozor, kako izgleda, bile bi silovane, a možda kasnije i ubijene.

[emanuel]

Roby-Boby kaže:

Što vjeruju svećenici,nije uopće bitno,bitno je što kaže Riječ Božja,je li se slažeš?Ako svećenik kaže da Adam i Eva nisu bile stvarne osobe,a u Lukinom evanđelju Isusovo rodoslovlje ide do Adama,kome ćemo vjerovati?Ne znam za tebe,ali ja ću vjerovati Bogu.

Problem s katolickim pristupom Bibliji jeste u tome da je ne poznaju dovoljno, i da stoga vise vjeruju ono sto im serviraju njihovi svecenici nego ono sto pise u Bibliji.Jednom sam putovao s katolickim svecenikom koji se cudom cudio kolikoi poznajem Bibliju a nisam svecenik.Rekao mi je da nisu Bibliju niti otvarali do trece godine studija.Danas je on generalni vikar nadbiskupije.

[OliverZG]

emanuel kaže:

Problem s katolickim pristupom Bibliji jeste u tome da je ne poznaju dovoljno, i da stoga vise vjeruju ono sto im serviraju njihovi svećenici nego ono sto pise u Bibliji.

Nije baš to problem. Katolici ne pristupaju Bibliji, katolici pristupaju Objavi. Objava je sadržana kako u Bibliji tako i u tradiciji. Sama Biblija je nastala na temelju tradicije, dakle evanđelisti su nešto kasnije zapisali što je i kako je bilo.

Dakle sam temelj Objave je u onome što je živjelo u narodu. Nisu mogli neki tamo ljudi doći i staviti neki tekst predanj i krenut govoriti zato što to tamo piše zato je to tako, oni su živjeli Objavu. Živjeli su s Isusom, živjeli su s apostolima i njihovim učenicima i nije im se moglo podvaliti bilo što, narod koji je suživio objavu morao je to verificirati.

Tako dakle ako neki biskup u trećem stoljeću nešto kaže i to prihvati Crkva i to postane učiteljstvo onda ne može doći netko 1000 godina poslije i reći to je krivo, Biblija kaže drugačije. Da Bibilija kaže drugačije onda bi već u njegovo vrijeme to bilo prokazano, kao što je uostalom to i činjeno od prvih stoljeća do danas. Od Arija do Lutera i dalje.

Arije nije mogao podvaliti nešto što nije bilo istina, narod čak i najbolji umovi tog stoljeća nisu na današnjoj razini razumjeli Objavu i Trojstvo ali pošto su ga proživjeli, pošto su možda postojali i drugi zapisi, oni nisu mogli pojednostaviti stvar da bi narodu bilo lakše.

Naime cilj Bogu sigurno nije prilagođavati se čovjeku, želja Boga je bila Objaviti svoje postojanje a onda je svakome na slobodu volju hoće li to primiti ili prilagoditi sebi.

Svakom katoliku koji promišlja o nekim pitanjima dođe teško i neshvatljivo nešto ali u poslušnosti toj suživljenoj Objavi prenesenoj preko apsotolskog nasljedovanja ne želi mijenjati Objavljeno radi trenutne komfornosti.

Vrlo lako je odbaciti neke stvari i prilagoditi ih sebi, problem i prava kušnja je vjerovati i onome što ne razumijemo u potpunosti, onome što je misterij.

[emanuel]

oliver2 kaže:

Nije baš to problem. Katolici ne pristupaju Bibliji, katolici pristupaju Objavi. Objava je sadržana kako u Bibliji tako i u tradiciji. Sama Biblija je nastala na temelju tradicije, dakle evanđelisti su nešto kasnije zapisali što je i kako je bilo.

Dakle sam temelj Objave je u onome što je živjelo u narodu. Nisu mogli neki tamo ljudi doći i staviti neki tekst predanj i krenut govoriti zato što to tamo piše zato je to tako, oni su živjeli Objavu. Živjeli su s Isusom, živjeli su s apostolima i njihovim učenicima i nije im se moglo podvaliti bilo što, narod koji je suživio objavu morao je to verificirati.

Tako dakle ako neki biskup u trećem stoljeću nešto kaže i to prihvati Crkva i to postane učiteljstvo onda ne može doći netko 1000 godina poslije i reći to je krivo, Biblija kaže drugačije. Da Bibilija kaže drugačije onda bi već u njegovo vrijeme to bilo prokazano, kao što je uostalom to i činjeno od prvih stoljeća do danas. Od Arija do Lutera i dalje.

Arije nije mogao podvaliti nešto što nije bilo istina, narod čak i najbolji umovi tog stoljeća nisu na današnjoj razini razumjeli Objavu i Trojstvo ali pošto su ga proživjeli, pošto su možda postojali i drugi zapisi, oni nisu mogli pojednostaviti stvar da bi narodu bilo lakše.

Naime cilj Bogu sigurno nije prilagođavati se čovjeku, želja Boga je bila Objaviti svoje postojanje a onda je svakome na slobodu volju hoće li to primiti ili prilagoditi sebi.

Svakom katoliku koji promišlja o nekim pitanjima dođe teško i neshvatljivo nešto ali u poslušnosti toj suživljenoj objavi prenesenoj preko apsotolskog nasljedovanja ne želi mijenjati Objavljeno radi trenutne komfornosti.

Vrlo lako je odbaciti neke stvari i prilagoditi ih sebi, problem i prava kušnja je vjerovati i onome što ne razumijemo u potpunosti, onome što je misterij.

Biblija je veoma jednostavna i pristupacna svakome tko joj pristupa otvorenog srca i ponizno. Temeljne istine napisane su vrlo jasno i jednostavno, kako se nebi moglo istima manipulirati i prikazivati ih drugacije.
Pa ipak, covjek je mnogo toga izvrnuo i prikazao misterioznim.Od jednostavnih stvari napravio je citavu filozofiju i zato je danasnja crkva ovakva kakva jest.
Danasnja crkva nema sile i ne navijesta u sili.Kada bi se danasnjoj crkvi (bez obzira na denominaciju) postavili standardi kakve je imala prva crkva opisana u Djelima, malo bi ih ispunilo te standarde.
Prosjecan katolik ne cita Bibliju.Ne poznaje Pismo ine zeli ga ni upoznati.Govorim iz iskustva.

[OliverZG]

emanuel kaže:

Prosjecan katolik ne cita Bibliju.Ne poznaje Pismo ine zeli ga ni upoznati.Govorim iz iskustva.

Ja se slažem, ali moja baba ima valjda četri razreda osnovne, sigurno nije pročitala cijelu Bibliju ipak ona je primila Objavu i živi je puno bolje nego ja koji sam pročitao i Bibliju i razne komentare pojedinih djelova Biblije itd.

Samo čitanje Biblije nije Objava, svatko može pročitati Bibliju, zapravo u tome i vidim najveći problem. Netko dođe nešto pročita i krene to tumačiti, kao da se radi o likovnoj, gastronomskoj ili glazbenoj kritici.

Pošto se tako pristupa Bibliji onda nije ni čudo da dođe netko inteligentniji pročita je i onda radi kaos kao npr. Arije, Luter, Russell, Smith i drugi. Naravno da narod povjeruje svačemu pogotovo ako je takvo vjerovanje linija manjeg otpora.

Danas recimo neke "vaše" Crkve dozvoljavaju gay brakove, normalno da je to sad lakše prihvatiti jer to je mainstream, neke dopuštaju da se žene rede pa pustimo se vodi nek' nas nosi. Dakle stalno prilagođavanje čovjeku.

Tom metodom može se apsolutno sve opravdati, ako se ide kontra učiteljstva e onda se ne može. Onda se ne mogu pročitati dva retka o krvi i zabraniti ljudima da prime pomoć, ne mogu se selektivno gledati Biblijski reci, nego se mora gledati cjelokupna Objava.

[emanuel]

[QUOTE=oliver2;35413565]

Ja se slažem, ali moja baba ima valjda četri razreda osnovne, sigurno nije pročitala cijelu Bibliju ipak ona je primila Objavu i živi je puno bolje nego ja koji sam pročitao i Bibliju i razne komentare pojedinih djelova Biblije itd.

Biblija jeste namijenjenja svakome pa tako i tvojoj babi, nek je Bog obilno blagoslovi.

Samo čitanje Biblije nije Objava, svatko može pročitati Bibliju, zapravo u tome i vidim najveći problem. Netko dođe nešto pročita i krene to tumačiti, kao da se radi o likovnoj, gastronomskoj ili glazbenoj kritici.

Biblija nije napisana za sestoro teologa kojima se onda dao autoritet da je citavom svijetu prenesu i objasne.To nigdje u Bibliji ne pise.Naprotiv u Ivanu 14, se Krist obratio ucenicima rijecima:....Necu vas ostaviti sirocad....A Branitelj, Duh Sveti kojega ce Otac poslati zbog mene, naucit ce vas sve i sjetiti vas svega sto sam vam rekao”.
Dakle, Duh Sveti ( a ne papa ,uciteljstvo ili biskupi) je zivi uciteljski autoritet Crkve!Puno ranije, dok jos nisu ni culi za Uciteljstvo, i sve sto si ono prisvaja ( u ime Boga) krscani su citali Sveto pismo i pokoravali mu se.
Uostalom, Duh Sveti je sve knjige Novoga zavjeta naslovio na obicne ljude, ne na apostole,niti na biskupe, niti na papu ili Uciteljstvo.
Cak ni Pavlova poslanica Rimljanima nije upucena Rimskoj crkvi, vec “svima ljubimcima Bozjim u Rimu, pozvanima da budu sveti”(Rimljanima1,7).

Pošto se tako pristupa Bibliji onda nije ni čudo da dođe netko inteligentniji pročita je i onda radi kaos kao npr. Arije, Luter, Russell, Smith i drugi. Naravno da narod povjeruje svačemu pogotovo ako je takvo vjerovanje linija manjeg otpora.

Inteligencija nema veze sa objavom ili razumijevanjem Biblije.Ona spada u podrucje duse a ne duha, a samo duhom mozemo primiti objavu a ne svojim umom.

Danas recimo neke "vaše" Crkve dozvoljavaju gay brakove, normalno da je to sad lakše prihvatiti jer to je mainstream, neke dopuštaju da se žene rede pa pustimo se vodi nek' nas nosi. Dakle stalno prilagođavanje čovjeku.

Takve crkve su sramota za sve krscane i one se zapravo nebi smjele zvati crkvom.Njima ce suditi Bog.Kao sto znas, sablazni ce u crkvi biti, “ali jao onima po kojima te sablazni dolaze.Bolje bi im bilo da se nisu ni rodili”.
Zene mogu biti propovjednici, i to rade mnogo bolje od mnogih muskaraca.

Tom metodom može se apsolutno sve opravdati, ako se ide kontra učiteljstva e onda se ne može. Onda se ne mogu pročitati dva retka o krvi i zabraniti ljudima da prime pomoć, ne mogu se selektivno gledati Biblijski reci, nego se mora gledati cjelokupna Objava.

Pa upravo Uciteljstvo upotrebljava tu metodu.Donesu dogmu, pa je onda nastoje opravdati Predajom jer nema nikakve potvrde u pismu.Primjera ima koliko hoces.

[OliverZG]

emanuel kaže:

Pa upravo Uciteljstvo upotrebljava tu metodu.Donesu dogmu, pa je onda nastoje opravdati Predajom jer nema nikakve potvrde u pismu.Primjera ima koliko hoces.

Nije tako, recimo dogma o uznesenju Blažene Djevice Marije može se pratiti stoljećima unatrag i to pismeno a prema vjerovanju naroda praktično od prvih dana, u dokumentu koji se bavi tom dogmom u točki 13 piše:

13. Various testimonies, indications and signs of this common belief of the Church are evident from remote times down through the course of the centuries; and this same belief becomes more clearly manifest from day to day.

Tu dogmu spominjem zbog toga što je kontroverzna iz razloga što je prva i jedina ex catedra [1] odluka nekog pape (zbog takvog načina donošenja vjerojatno i nepovjerenje u pojam dogme). Iako je ta odluka proizašla iz takvog okvira unutar dokumenta se vidi da se papa ne vodi svojom nepogrešivošću nego svime onime što je tradicija donijela do njegovog vremena a on je samo to potvrdio nakon puno konzultacija.

Tako je i sa ostalim dogmama koje su formulirane na koncilima dakle s autoritetom cijele Crkve. Sama suština dogme nije nešto što je van Biblije, suština dogme je u tome da se neka istina vjere pretoči u neki tekst koji je onda na raspolaganju kako teolozima tako i laicima kao nešto sigurno.

Mogli bi možda reći to na način da ono što je u matematici aksiom to je u vjeri de fide definita odnosno dogma. Iako se aksiom ne dokazuje ne znači da je to nešto onako bezveze proglašeno aksiomom.

Tako da nema baš istine u tome da se donose dogme samo tako kako kome padne na pamet a onda čeprkaju po knjigama da kao potvrde to. Nema tako puno tih dogmi. Zadnja je dakle proglašena 1950 a prva sljedeća 1854.

Uzmimo za primjer dogmu o Bezgrešnom začeću Blažene Djevice Marije to je ova predzanja, iz 1854. Misliš li stvarno da su teolozi, svećenici, narod tek 1854 počeli vjerovati da je Marija Bezgrešno Začela. Dakle tek 1854 godine bulom pape Pija IX Ineffabilis Deus nakon nekoliko godina konzultacije proglašena je ta dogma. Nije valjda da misliš vjeruješ da Djevica Marija nije začela po Duhu Svetom.

Nije da sve ovo pričam samo da ti oponiram, samo eto želim ipak staviti neke stvari u kontekst u kojem jesu.

[1] pravilo prema kojem kad papa govori ex catedra, nepogriješiv je

Biblija jeste namijenjenja svakome pa tako i tvojoj babi, nek je Bog obilno blagoslovi.

Zahvaljujem