Forum.hr

Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme
Korisničko ime
Lozinka

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest... Podforum Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 09.05.2012., 17:20   #181
Dilberth
Registrirani korisnik
 
Dilberth Avatar
 
Registracija: Oct 2009.
Postova: 4,290
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
... Da ne govorim o tome da tradicija ni Srba, ni Hrvata, ni Bošnjaka uopće ne spominje ijednog njemačkog(austrijskog) krajiškog generala, iako su oni igrali važne uloge. Čak ni Eugen Savojski ne figurira u tradiciji.
Odlicno zapaznje! I nema niti jednog turskog vezira. Turski car se spominje samo onaku usput (..dotjera cara do duvara...koji car?), kad je on u inferiornom polozaju prema nasem junaku.

Moje misljenje je da su se vecina tih "narodnih junackih" pjesama masovno proizvodile i zapisivale tokom 19. stoljeca, otprilike nesto kao narodnjaci i turbo-narodnjaci tokom druge polovine 20. stoljeca. Bilo je to vrijeme kulturnog preporoda i nacionalnog prosvjecenja. Zar moze biti ista drugo ili bolje da se stvori nacionalni ponos i svijest medju nepismenim ili polupismenim seljacima Balkana nego takve pjesme? Guslar na vasaru je bio "superstar", a naravno da on nece pjevati o nekakvom svapskom generalu ili turskom veziru.

A da je i pjevao, Vuk to sigurno da ne bi zapisao.
__________________
There is no such thing as a left or right. There's only an up or down: [up] man's old -- old-aged dream, the ultimate in individual freedom consistent with law and order, or down to the ant heap of totalitarianism. RR
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2012., 18:25   #182
Pavo B.
Registrirani korisnik
 
Pavo B. Avatar
 
Registracija: Nov 2007.
Postova: 1,259
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Moje misljenje je da su se vecina tih "narodnih junackih" pjesama masovno proizvodile i zapisivale tokom 19. stoljeca, otprilike nesto kao narodnjaci i turbo-narodnjaci tokom druge polovine 20. stoljeca.
Ne baš. Još u Hektorovićevom Ribanju imamo pjesmu o Kraljeviću Marku. http://hr.wikisource.org/wiki/Ribanje/Drugi_dan

To je samo 150 godina nakon smrti Marka, a već se vidi obris junačkog mita.

Sve je ovo puno kompliciranije. Zašto je turski vazal postao veliki narodni junak i borac protiv Turaka? Zašto od svih povijesnih likova iz tog vremena baš Marko? Zašto se legenda tako brzo proširila, pogotovu kad uzmemo da je on vladao krajem iz kojeg nije bilo ono stočarsko stanovništvo koje će preplaviti zapadni i centralni Balkan?
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2012., 18:45   #183
ramiro
Registrirani korisnik
 
ramiro Avatar
 
Registracija: Dec 2009.
Postova: 371
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Skenderbeg figurira dosta istaknuto u predaji plemena Kuči. Lale Drekalov, povijesno zabilježeni vojvoda Kuča početkom XVII stoljeća je po tradiciji praunuk Skenderbega. Njevog otac Drekale je navodno sin Ivana, Skenderbegovog sina. Ova tradicija je problematična već po kronologiji. Ivan, tj Gjon Kastrioti je umro 1514. u dobi od oko 60 godina. Teško je vjerovati da bi mu unuk bio živ 1614., kad ga spominje Bolizza, i još dovoljno vitalan da bude vojvoda.
Da, sad mi se čini da si to ovdje već spominjao. Doista, zanimljivi su načini kako nastaje tradicija, inače Skenderbegovi potomci su potvrđeno otišli u južnu Italiju, gdje su, čini mi se, živjeli još neko vrijeme kao visoko plemstvo, dok nisu izumrli u muškoj liniji. Jednom sam vidio na TV nastup talijanskog dirigenta s (dvojnim) prezimenom [Nešto talijanski i] Scandarbeg - možda nešto izvorno ili pak nekakva mistifikacija.
Sad sam se sjetio da su neki Ducagin kasnije živjeli u Veneciji, kao građanstvo ili možda čak plemstvo. U fojničkom grbovniku čini mi se također da se navode neki Ducagninovich.

Quote:
A da o Skenderbegu prvi pjeva Kačić je daleko od istine. Ovo je recimo štampano 1510. http://upload.wikimedia.org/wikipedi...i_historia.jpg
Jest, znao sam za Barletijevu "istoriju" koja je Kačiću bila izvor za pjesme o Skenderbegu, ali nisam znao da je to stihovano djelo.
ramiro is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.05.2012., 19:03   #184
ramiro
Registrirani korisnik
 
ramiro Avatar
 
Registracija: Dec 2009.
Postova: 371
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Sve je ovo puno kompliciranije. Zašto je turski vazal postao veliki narodni junak i borac protiv Turaka? Zašto od svih povijesnih likova iz tog vremena baš Marko? Zašto se legenda tako brzo proširila, pogotovu kad uzmemo da je on vladao krajem iz kojeg nije bilo ono stočarsko stanovništvo koje će preplaviti zapadni i centralni Balkan?
Jest, nedokučive stvari!
Zašto je Kralj Matjaž junak slovenskih narodnih pjesama, a Matija Korvin je vladao samo djelićem slovenskog etničkog prostora, i to samo koju godinicu?
Slično kao Kraljević Marko među Hrvatima, pa i Srbima.

Dilberth uzima cajke za usporedbu, uzet ću ih i ja utoliko što su mi neshvatljivi načini nastanka i širenja ovih predaja, jednako koliko mi je neshvatljivo širenje cajki u današnje vrijeme. Možda moda vremena!?
ramiro is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Old 10.05.2012., 10:21   #185
Dilberth
Registrirani korisnik
 
Dilberth Avatar
 
Registracija: Oct 2009.
Postova: 4,290
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Ne baš. Još u Hektorovićevom Ribanju imamo pjesmu o Kraljeviću Marku. http://hr.wikisource.org/wiki/Ribanje/Drugi_dan

To je samo 150 godina nakon smrti Marka, a već se vidi obris junačkog mita.

Sve je ovo puno kompliciranije. Zašto je turski vazal postao veliki narodni junak i borac protiv Turaka? Zašto od svih povijesnih likova iz tog vremena baš Marko? Zašto se legenda tako brzo proširila, pogotovu kad uzmemo da je on vladao krajem iz kojeg nije bilo ono stočarsko stanovništvo koje će preplaviti zapadni i centralni Balkan?
Nisam rekao da nije bilo pjesama i ranije. Rekao sam da mislim, da je vecina tih "narodnih junackih" pjesama masovno proizvedena u 19. stoljece za potrebe "marketa" tog vremena.

Bilo je i "narodnjaka" prije druge polovine 20. stoljeca, ali nista ni blizu koliko je "narod propjevao" kasnije. Šta'š, biznis.
__________________
There is no such thing as a left or right. There's only an up or down: [up] man's old -- old-aged dream, the ultimate in individual freedom consistent with law and order, or down to the ant heap of totalitarianism. RR
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2012., 15:12   #186
ramiro
Registrirani korisnik
 
ramiro Avatar
 
Registracija: Dec 2009.
Postova: 371
Razradio bih još teoriju o cajkama:
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Ne baš. Još u Hektorovićevom Ribanju imamo pjesmu o Kraljeviću Marku. http://hr.wikisource.org/wiki/Ribanje/Drugi_dan
i još ovo.

Paskoj i Nikola pjevaju na sarbski način, znači ili po srpskoj melodiji ili po jeziku (ekavica), ili motivu, itd...

Pretpostavimo da su, kao pravi ljudi iz puka, zabavljali još Hektorovića s prljavim pričicama, što on zbog pristojnosti nije stavio u djelo te da su zapjevali još kakvu prljavu pjesmicu (sigurno su im nakon nekoliko dana veslanja nedostajale njihove žene...mozak radi...), imamo već gotov turbofolk!

Jerolim Kavanjin u svojoj Poviesti vanđelskoj zgraža se (ne znam sad doslovne stihove za citirati) nad staricama koje se okupe moliti krunicu, ali se podnapiju pa završe pjevajući o Kraljeviću Marku!
ramiro is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.05.2012., 17:49   #187
Pavo B.
Registrirani korisnik
 
Pavo B. Avatar
 
Registracija: Nov 2007.
Postova: 1,259
Quote:
ramiro kaže: Pogledaj post
Razradio bih još teoriju o cajkama:

i još ovo.

Paskoj i Nikola pjevaju na sarbski način, znači ili po srpskoj melodiji ili po jeziku (ekavica), ili motivu, itd...
Mislim da se tu radi o formi, tj. epskom desetercu.

Kulturna difuzija je čudo. Jedan obični lokalni velmoža i turski vazali iz Prilepa za 100 godina postaje mitski lik svih južnih Slavena i simbol otpora prema tim istim Turcima.

Otprilike onako kako polu-legendarni keltski poglavica postaje nacionalni heroj ne samo upravo onih koji su te Kelte gotovo istrijebili, već se njegov kult širi po kontinentu do te mjere da postaje sastavni dio nacionalnog mita čitave zapadne Europe.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2012., 11:44   #188
ramiro
Registrirani korisnik
 
ramiro Avatar
 
Registracija: Dec 2009.
Postova: 371
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Mislim da se tu radi o formi, tj. epskom desetercu.
Nije deseterac.

(s linkova)
Dva-mi sta si-ro-ma-ha du-go vri-me dru-go-va-la =15 slogova
I kli-če de-voj-ka, po-kli-če de-vo-jka =12 slogova

Prije bih rekao da je riječ o melodiji, ili možda ekavici (devojka).

Dosta je pisano o bugaršticama, ali neznam sad napamet koje su njihove odlike.
ramiro is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.05.2012., 12:17   #189
nevenb
Registrirani korisnik
 
Registracija: Feb 2009.
Postova: 650
Quote:
ramiro kaže: Pogledaj post
Nije deseterac.

(s linkova)
Dva-mi sta si-ro-ma-ha du-go vri-me dru-go-va-la =15 slogova
I kli-če de-voj-ka, po-kli-če de-vo-jka =12 slogova

Prije bih rekao da je riječ o melodiji, ili možda ekavici (devojka).

Dosta je pisano o bugaršticama, ali neznam sad napamet koje su njihove odlike.
Mislim da sam jednom negdje pročitao da izraz "način" znači jezik, ali ne sjećam se više gdje sam to vidio.
__________________
dotična je oko 10 sati zamijetila zvonjavu koja je nadjačala svu ostalu buku i koja se od tada učestalo ponavljala
nevenb is online now  
Odgovori s citatom
Old 20.05.2012., 09:25   #190
technotronic
antifeministički hooligan
 
technotronic Avatar
 
Registracija: Mar 2009.
Lokacija: s kontra strane brega
Postova: 5,629
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Otprilike onako kako polu-legendarni keltski poglavica postaje nacionalni heroj ne samo upravo onih koji su te Kelte gotovo istrijebili, već se njegov kult širi po kontinentu do te mjere da postaje sastavni dio nacionalnog mita čitave zapadne Europe.
O kome ti to?
technotronic is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.05.2012., 00:44   #191
Mstislav
Registrirani korisnik
 
Mstislav Avatar
 
Registracija: Dec 2011.
Lokacija: Podgorica
Postova: 106
Kralj artur, bez ako nisam nešto pogrešno razumio.
Mstislav is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.05.2012., 03:06   #192
Pavo B.
Registrirani korisnik
 
Pavo B. Avatar
 
Registracija: Nov 2007.
Postova: 1,259
Quote:
Mstislav kaže: Pogledaj post
Kralj artur, bez ako nisam nešto pogrešno razumio.
Drago mi je da je bar nekom očito.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.05.2012., 08:43   #193
Liburn
Registrirani korisnik
 
Registracija: Aug 2009.
Lokacija: ispri gradel iza pota
Postova: 3,196
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Otprilike onako kako polu-legendarni keltski poglavica postaje nacionalni heroj ne samo upravo onih koji su te Kelte gotovo istrijebili, već se njegov kult širi po kontinentu do te mjere da postaje sastavni dio nacionalnog mita čitave zapadne Europe.
hehe a sad taj polu-legendarni keltski poglavica King Arthur postaje i rimski legionar Artorius delmatskog porijekla na službi u Britaniji. Moga bi postat i naš nacionalni heroj.
__________________
ponedijak džigerice i zeja na uju za obid manistre u suvo za večeru, utorak nje š njon, srida hobotnice ispo cripnja za obid sardele u savur za večeru, četrtak nje š njon, petak šuga o losture š njokin za obid grancigule na buzaru za večeru, subota nje š njon, nedija nje š njon nje š njon
Liburn is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.05.2012., 14:51   #194
Pavo B.
Registrirani korisnik
 
Pavo B. Avatar
 
Registracija: Nov 2007.
Postova: 1,259
Quote:
Liburn kaže: Pogledaj post
hehe a sad taj polu-legendarni keltski poglavica King Arthur postaje i rimski legionar Artorius delmatskog porijekla na službi u Britaniji. Moga bi postat i naš nacionalni heroj.
Što ti je kulturna difuzija.

A tek da se upitamo zašto neki franački vitez koji je poginuo u nevažnoj bici s Baskima ima svoj kip u Dubrovniku.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.05.2012., 21:08   #195
Lucius Artorius
La vie devant soi
 
Registracija: Jan 2012.
Postova: 142
Quote:
Mstislav kaže: Pogledaj post
Kralj artur, bez ako nisam nešto pogrešno razumio.
Jel me netko tražio?

Identification with King Arthur

The possibility that Lucius Artorius Castus was the inspiration for the figure of Arthur in medieval European literature was first suggested by Kemp Malone in 1924 and has recently been championed by authors C. Scott Littleton and Linda Malcor (who was a research consultant for the 2004 movie King Arthur and on whose hypotheses regarding Artorius the screenplay was based). Although Artorius was not contemporaneous with the Saxon invasions of Britain in the 5th century, it is possible, albeit remotely (given the differences between Artorius' career and that traditionally assigned to King Arthur), that he was remembered in local tales and legends that grew in the retelling. As it stands today, there is no definitive proof that Lucius Artorius Castus was the "real" King Arthur.

Nisam Kelt. Matere mi.
Lucius Artorius is offline  
Odgovori s citatom
Old 18.06.2012., 23:05   #196
Noricum
Registrirani korisnik
 
Registracija: Apr 2012.
Postova: 93
Koliko je istine u ovom:

Carleton Stevens Coon-Races Of Europe

Quote:
The Montenegrins, who are the tallest people in Europe, live on a barren limestone mountain upland, where they, for centuries, succeeded in maintaining their Christianity and their freedom while surrounded by the Turks. They, like the northern Albanians, preserve their old exogamous clan organization, and their clan loyalties and feuds. They are linguistically Serbs, but there can be no question that they are to a large extent Slavicized Albanians

Edmund Spencer:

‘In personal appearance the mountaineers of Tchernegora rather resemble their neighbors in Albania, than their brethren in Servia; there is the same nervous, lofty form, animated expression, and a certain degree of saucy audacity in their manners and bearing; they have also imbibed from their neighbors many of their customs and manners, particularly the belief in retributive justice, and that blood can only be expiated by blood, consequently sanguinary conflicts frequently break out between different tribes‘.
Even, one of the typical Albanian dances, the Sword Dance (which stems directly from ancient Pyrrhic dance that has its roots in Albanian Epirus.

Navodno je i princ Nikola Vasojević priznao da su oni Albanci i da nemaju neke kulturološke veze sa slavenima.
Noricum is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.06.2012., 19:51   #197
Mstislav
Registrirani korisnik
 
Mstislav Avatar
 
Registracija: Dec 2011.
Lokacija: Podgorica
Postova: 106
Prvo i prvo ko je princ nikola vasojević?
Drugo, ne može se poreći da ima upliva albanskog ( prije bih rekao staro ilirskog i ostalih plemena koja su naseljavala balkan prije dolaska slovena) u crnogorskom genomu, i to vjerovatno više nego u ostalim jugoslovenskim narodima.
Pravo pitanje je koliki je taj upliv, i da li je to samo osobina crnogoraca ili svih dinaraca?
Mstislav is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2012., 10:54   #198
thatfeel
Registrirani korisnik
 
thatfeel Avatar
 
Registracija: Jan 2011.
Lokacija: Srednja Europa
Postova: 857
Quote:
Noricum kaže: Pogledaj post
Koliko je istine u ovom:

Carleton Stevens Coon-Races Of Europe




Edmund Spencer:

‘In personal appearance the mountaineers of Tchernegora rather resemble their neighbors in Albania, than their brethren in Servia; there is the same nervous, lofty form, animated expression, and a certain degree of saucy audacity in their manners and bearing; they have also imbibed from their neighbors many of their customs and manners, particularly the belief in retributive justice, and that blood can only be expiated by blood, consequently sanguinary conflicts frequently break out between different tribes‘.
Even, one of the typical Albanian dances, the Sword Dance (which stems directly from ancient Pyrrhic dance that has its roots in Albanian Epirus.

Navodno je i princ Nikola Vasojević priznao da su oni Albanci i da nemaju neke kulturološke veze sa slavenima.
Ima dosta istine u tome. Venecija je zvala crnogorsku obalu "Albania Veneta". Postoji su i mnogi Crnogorci koji su za sebe govorili da imaju veze sa Albancima. A kulturne i fizičke sličnosti sa sjevernom Albanijom su jako, jako velike.
thatfeel is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2012., 12:23   #199
Mstislav
Registrirani korisnik
 
Mstislav Avatar
 
Registracija: Dec 2011.
Lokacija: Podgorica
Postova: 106
Osim marka miljanova nisam siguran da ima još nekog poznatog koji je govorio o vezama sa albancima.
Mstislav is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.06.2012., 13:20   #200
demon
Registrirani korisnik
 
demon Avatar
 
Registracija: Jun 2004.
Lokacija: Croatia Alba
Postova: 4,481
Quote:
Liburn kaže: Pogledaj post
hehe a sad taj polu-legendarni keltski poglavica King Arthur postaje i rimski legionar Artorius delmatskog porijekla na službi u Britaniji. Moga bi postat i naš nacionalni heroj.
To je tek jedna od hipoteza o Arturu.
demon is offline  
Odgovori s citatom
Sponsored links
Advertisement
 
Advertisement
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Pravila postanja
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smajlići su On
[IMG] kôd je Off
HTML kôd je Off





Sva vremena su GMT +1. Trenutno vrijeme je: 22:34.



Powered by vBulletin Version 3.8.4 (hrvatski)
Copyright ©2000 - 2014, Jelsoft Enterprises Ltd.
Site content ©1999-2009 Forum.hr
Ad Management by RedTyger