To sam jasno napisao u prethodnom postu. Ne znam što ti nije jasno u tvrdnji da je materija apstrakcija, to je jasno i fizičarima.
Samo tren... Ti misliš da su te ostali 'dobro' shvatili? Diskutant po imenu 'ateističkođubre' se složio s tobom i rekao kako je to posljedica antropičkog načela, i to da 'svijest uzrokuje materiju'. Jedna je stvar reći da mi materiju shvaćamo konceptualno kao apstrakciju, a skroz druga stvar je reći da svijest uzrokuje materiju i postoji neovisno o njoj. Tvoje izražavanje je toliko neprecizno i uzrokuje tolike zablude (ne samo kod mene) da čovjek pomisli kako to namjerno radiš.
Što si učinio da ga razuvjeriš kako ne govoriš o tome, nego govoriš o polazišnim filozofskim konceptima?
Što misliš, zbog čega sam ja reagirao?
Quote:
Reci mi, molim te, fizikalnu definiciju materije ili bilo kojeg drugog apstraktnog fizikalnog pojma, kao što su prostor, vrijeme, sila, itd.
Materija je ono što zauzima prostor i ima masu mirovanja. Prostor u fizikalnom smislu je (često 3d) protežnost u kojem postoje objekti i događaji koji su mu međusobno relativnom odnosu. Subatomske čestice stječu masu Higgsovim mehanizmom. Svi ovi sistemi se mogu kvantitativno definirati, pa stvari mogu poprimiti preciznije definicije poput ove: Sva poznata materija u Svemiru sastoji se od čestica koje se podvrgavaju Fermi-Diracovoj statistici.
Samo tren... Ti misliš da su te ostali 'dobro' shvatili? Diskutant po imenu 'ateističkođubre' se složio s tobom i rekao kako je to posljedica antropičkog načela, i to da 'svijest uzrokuje materiju'.
Pa ja se ne slažem da je to posljedica antropičkog principa, ali nisam s njim ni diskutirao o tome.
Quote:
wand_1 kaže:
Jedna je stvar reći da mi materiju shvaćamo konceptualno kao apstrakciju, a skroz druga stvar je reći da svijest uzrokuje materiju i postoji neovisno o njoj.
To nisam ni rekao.
Quote:
wand_1 kaže:
Tvoje izražavanje je toliko neprecizno i uzrokuje tolike zablude (ne samo kod mene) da čovjek pomisli kako to namjerno radiš.
Ja mislim da sam bio precizan. Izložio sam na filozofski način, sažeto doduše, ali prilično precizno, zbog čega je materija apstrakcija. Tebe to zbunjuje, ne zato što sam ja neprecizan, nego zato što tom problemu pristupaš kroz drugi diskurs - ne filozofski, i ne otvorenog uma, nego kroz radikalni scijentizam koji se u tvom slučaju manifestira u obliku ideologije. Tako da ćeš ti uvijek čuti ono što želiš čuti, a nećeš ono što ne želiš.
Quote:
wand_1 kaže:
Što si učinio da ga razuvjeriš kako ne govoriš o tome, nego govoriš o polazišnim filozofskim konceptima?
Što misliš, zbog čega sam ja reagirao?
Pa nemam ja obavezu uvjeravati ili razuvjeravati svakoga na ovom forumu tko kaže nešto s čime se ne slažem. To bi bio Sizifov posao.
Quote:
wand_1 kaže:
Materija je ono što zauzima prostor i ima masu mirovanja. Prostor u fizikalnom smislu je (često 3d) protežnost u kojem postoje objekti i događaji koji su mu međusobno relativnom odnosu. Subatomske čestice stječu masu Higgsovim mehanizmom. Svi ovi sistemi se mogu kvantitativno definirati, pa stvari mogu poprimiti preciznije definicije poput ove: Sva poznata materija u Svemiru sastoji se od čestica koje se podvrgavaju Fermi-Diracovoj statistici.
Okej, samo što tu nema nikakve fizikalne definicije, a to sam tražio. Materiju, koja je apstrakcija, definirao si s druge dvije apstrakcije koje ne mogu postojati odvojeno jedna od druge. Higgsov bozon još uvijek nije dokazan, a i da jest, ne zna se kako to njime čestice stječu masu. A i da se zna, to je proces, a ne definicija materije. Materija je apstrakcija, u smislu da je konstrukt našeg uma, koji je, kantovskim jezikom rečeno, aprioran, tj. te apstrakcije su preduvjeti bilo kakvog iskustva. Što se tiče Fermi-Diracove statisitike, to je opis, a ne definicija. To ja kao da ja kažem da svi ljudi moraju jesti i spavati, pa da onda tvrdim da sam definirao ljudskost.
Pa nemam ja obavezu uvjeravati ili razuvjeravati svakoga na ovom forumu tko kaže nešto s čime se ne slažem. To bi bio Sizifov posao.
Ne mislim da mu mijenjaš mišljenje, nego da se izjasniš da nisi rekao to što on misli da si rekao.
Quote:
Okej, samo što tu nema nikakve fizikalne definicije, a to sam tražio
Ok, ali onda ne valja nijedna fizikalna definicija po tebi. Svaka je takva. Svaka sadrži 'apstrakcije', jer kreće od toga da su to stvarni entiteti neovisni o čovjeku.
Istina, mi ih opažamo na način koji možda uopće ne odgovara njihovoj stvarnosti, ili uopće ne postoji nešto takvo kao što je stvarnost....međutim, rezultati koji smo postigli sa znanošću sugeriraju da smo ipak taj posao obaviili dobro i da te 'apstrakcije' poprilično odgovaraju stvarnosti.
Quote:
Materiju, koja je apstrakcija, definirao si s druge dvije apstrakcije koje ne mogu postojati odvojeno jedna od druge.
Ok, ima li nešto da nije apstrakcija? Ne mislim u fizici, bilo gdje?
Što točno postižemo s tim da sve smatramo apstrakcijom i time onemogućujemo definiciju?
Quote:
Higgsov bozon još uvijek nije dokazan
Pa 5 sigma, 125 GeV, sigurno bozon....ne znam kako tebi, ali meni zvuči kao Higgs.
Quote:
, a i da jest, ne zna se kako to njime čestice stječu masu
Ne stječu njime, nego Higgsovim mehanizmom...
Quote:
A i da se zna, to je proces, a ne definicija materije.
Definicija MASE, a ne materije.
Quote:
Materija je apstrakcija, u smislu da je konstrukt našeg uma, koji je, kantovskim jezikom rečeno, aprioran, tj. te apstrakcije su preduvjeti bilo kakvog iskustva.
Slažem se. Međutim, ne znam od kakve nam je to koristi. Uvažavam to kao valjanu filozofsku pretpostavku, ali ne vidim učinak.
Quote:
Što se tiče Fermi-Diracove statisitike, to je opis, a ne definicija. To ja kao da ja kažem da svi ljudi moraju jesti i spavati, pa da onda tvrdim da sam definirao ljudskost
Upravo tako. Krećemo od pretpostavke da te apstrakcije odgovaraju stvarnosti i dalje gradimo na tome. Nadalje, opisi su takvi zato što opisujemo stvar onim što znamo. Pokazalo se kao uspješan pristup.
Ok, ali onda ne valja nijedna fizikalna definicija po tebi. Svaka je takva. Svaka sadrži 'apstrakcije', jer kreće od toga da su to stvarni entiteti neovisni o čovjeku..
Entitet neovisan o čovjeku (štogod to bilo) nije definicija apstrakcije.
Quote:
wand_1 kaže:
Istina, mi ih opažamo na način koji možda uopće ne odgovara njihovoj stvarnosti, ili uopće ne postoji nešto takvo kao što je stvarnost....međutim, rezultati koji smo postigli sa znanošću sugeriraju da smo ipak taj posao obaviili dobro i da te 'apstrakcije' poprilično odgovaraju stvarnosti.
Sad, ova rečenica je pomalo proturječna, a i prilično pesimistična (ili skeptička). Ja mislim da ih opažamo onakvima kakve jesu. Naravno da stvarnost "postoji" i naravno da apstrakcije odgovaraju stvarnosti. Od čega bismo apstrahirali ako ne od stvarnosti?
Quote:
wand_1 kaže:
Ok, ima li nešto da nije apstrakcija? Ne mislim u fizici, bilo gdje?.
Naravno da ima: sve što vidiš oko sebe. A i ono što se ne vidi. Tj. sve ono što je konkretno: stvari (fizički objekti), subjekti (samosvijesti), itd.
Quote:
wand_1 kaže:
Što točno postižemo s tim da sve smatramo apstrakcijom i time onemogućujemo definiciju?
Pa ne smatramo sve apstrakcijom (vidi gore). Definiranje ili stvaranje pojmova i nije ništa drugo nego apstrahiranje. Ali materija, masa, sila, prostor i vrijeme - jesu apstrakcije. Još jasnije: odnos konkretno/apstraktno analogno je odnosu partikularno/univerzalno ili stvari/pojmovi. Pri tome treba imati na umu da to nisu suprotnosti, nego dva aspekta stvarnosti koji se prepliću i u biti čine jedinstvenu istinu stvarnosti (realnosti).
Quote:
wand_1 kaže:
Krećemo od pretpostavke da te apstrakcije odgovaraju stvarnosti i dalje gradimo na tome. Nadalje, opisi su takvi zato što opisujemo stvar onim što znamo. Pokazalo se kao uspješan pristup.
Ne da pretpostavljamo, nego krećući od stvarnosti dolazimo do apstrakcije, ne može biti drugačije. Apstrahiranje nije maštanje.
Sad, ova rečenica je pomalo proturječna, a i prilično pesimistična (ili skeptička). Ja mislim da ih opažamo onakvima kakve jesu. Naravno da stvarnost "postoji" i naravno da apstrakcije odgovaraju stvarnosti. Od čega bismo apstrahirali ako ne od stvarnosti?
Prema pozitivističkoj filozofiji koja je čest pristup u znanosti, nemoguće je odrediti što je stvarno.
Prema tome, kakva je razlika između toga da li postoji ili ne postoji stvarnost, ako se ne može odrediti što je stvarno.
Quote:
Naravno da ima: sve što vidiš oko sebe. A i ono što se ne vidi. Tj. sve ono što je konkretno: stvari (fizički objekti), subjekti (samosvijesti), itd.
Znači, fizički objekti nisu apstrakcija, a materija od koje su građeni jest apstrakcija?
Quote:
Pa ne smatramo sve apstrakcijom (vidi gore). Definiranje ili stvaranje pojmova i nije ništa drugo nego apstrahiranje. Ali materija, masa, sila, prostor i vrijeme - jesu apstrakcije. Još jasnije: odnos konkretno/apstraktno analogno je odnosu partikularno/univerzalno ili stvari/pojmovi. Pri tome treba imati na umu da to nisu suprotnosti, nego dva aspekta stvarnosti koji se prepliću i u biti čine jedinstvenu istinu stvarnosti (realnosti).
Poprilično je nejasno kako je moguće da veći objekt nije apstrakcija, a fundamentalni blokovi od kojih su isti objekti građeni jesu apstrakcije.
Kao da je atom apstrakcija, a molekula nije...
Quote:
Ne da pretpostavljamo, nego krećući od stvarnosti dolazimo do apstrakcije, ne može biti drugačije. Apstrahiranje nije maštanje.
Da li ti to ozbiljno tvrdiš da se promatranjem i osjetilima može utvrditi što je stvarnost?
Prema pozitivističkoj filozofiji koja je čest pristup u znanosti, nemoguće je odrediti što je stvarno.
Prema tome, kakva je razlika između toga da li postoji ili ne postoji stvarnost, ako se ne može odrediti što je stvarno.
E sad, to više nije tako jednostavno, jer to ovisi o tome što smatraš pod realnošću. Pozitivizam upravo tvrdi da je jedini način spoznaje realnosti promatranje. Za pozitivista, stvarnost je ono što možemo opaziti osjetilima. Dakle pozitivizam je empirizam. Pozitivist odbacuje metafizički aspekt realnosti. Ako pak pod realnošću smatraš totalitet svega što postoji, bez obzira može li se to opaziti ili ne onda stvari stoje drugačije. Ali kako god shvatio stvarnost, ne može se reći da nema stvarnosti.
Quote:
wand_1 kaže:
Znači, fizički objekti nisu apstrakcija, a materija od koje su građeni jest apstrakcija?
Da, naravno, jer atomi nisu fizički objekti (ili "stvari"). Čak i ako prihvatimo da jesu, atomi ne definiraju materiju, jer subatomske čestice definitivno nisu fizički objekti. Objekt je konkretan, jedinstven ili se bar takvim čini. Ali ne možeš ga shvatiti bez onog univerzalnog. Shvaćaš ga uvijek preko pojmova, koji su ono univerzalno u partikularnom (dakle apstraktno). Kad gledaš neki predmet u njemu uvijek vidiš univerzalne osobine - geometrijske oblike, boje, tvrdoću, teksturu, itd. Ali ipak vidiš pred sobom jedan jedinstven predmet - partikularnost. Što ideš dublje u mikrosvijet, ta univerzalnost postaje sve izraženija.
Quote:
wand_1 kaže:
Da li ti to ozbiljno tvrdiš da se promatranjem i osjetilima može utvrditi što je stvarnost?
A čime se utvrđuje što je stvarnost? Promatranje je početak svake spoznaje. Ideš od partikularnog prema univerzalnom. Kant kaže da se spoznaja sastoji od intuicije i pojma. Osjeti daju intuicije, a razumijevanje daje pojmove.
TOE može postojat samo ako se prekine niz beskonačnih uzroka (causality principle) -> moguće jedino ako je temeljni princip TOE posve slučajan (statistički) -> iz toga slijedi da je pitanje u stvari besmisleno iako fizikalni zakoni upravljaju biološkim organizmima koji djeluju "svrhovito i smisleno".
__________________
Daniel C.Dennett: Religion ... evolution of confusion.
E sad, to više nije tako jednostavno, jer to ovisi o tome što smatraš pod realnošću. Pozitivizam upravo tvrdi da je jedini način spoznaje realnosti promatranje. Za pozitivista, stvarnost je ono što možemo opaziti osjetilima. Dakle pozitivizam je empirizam. Pozitivist odbacuje metafizički aspekt realnosti. Ako pak pod realnošću smatraš totalitet svega što postoji, bez obzira može li se to opaziti ili ne onda stvari stoje drugačije. Ali kako god shvatio stvarnost, ne može se reći da nema stvarnosti.
Kod pozitivizma u znanosti, ne može se odrediti što je stvarno, nego se za najbolji opis onoga što bi stvarnost mogla biti koriste rezultati eksperimenta koji se poklapaju s opisima teorijskog modela. Dakle, to nije ono što osjetilima možemo spoznati, nego često potpuno suprotno od toga.
Što se tiče toga 'nema stvarnosti' to se odnosilo na interpretacije poput Kopenhagenške ili drugih modela gdje stvarnost ne postoji dok je se izravno ne mjeri.
Quote:
Da, naravno, jer atomi nisu fizički objekti (ili "stvari"). Čak i ako prihvatimo da jesu, atomi ne definiraju materiju, jer subatomske čestice definitivno nisu fizički objekti
Gotovo u svakom opisu subatomskih čestica one imaju svoju geometrijsku protežnost. Zanimljivo bi bilo čuti tvoju definiciju fizičkog objekta.
.
Quote:
Objekt je konkretan, jedinstven ili se bar takvim čini. Ali ne možeš ga shvatiti bez onog univerzalnog. Shvaćaš ga uvijek preko pojmova, koji su ono univerzalno u partikularnom (dakle apstraktno). Kad gledaš neki predmet u njemu uvijek vidiš univerzalne osobine - geometrijske oblike, boje, tvrdoću, teksturu, itd. Ali ipak vidiš pred sobom jedan jedinstven predmet - partikularnost. Što ideš dublje u mikrosvijet, ta univerzalnost postaje sve izraženija.
Pa..ne znam kako ti promatraš stvarnost, ali ja na to gledam ovako: mi i predmeti oko nas, svi izgledamo čvrsti, solidni, a zapravo smo više 99,99% prazan prostor.
Čini se da sjedimo, ležimo, stojimo na mjestu, a zapravo letimo ogromnom brzinom kroz Svemir.
Čini nam se da se sve planete i zvijezde vrte oko nas, a zapravo se mi vrtimo oko Sunca i središta Galaksije...
A čime se utvrđuje što je stvarnost? Promatranje je početak svake spoznaje. Ideš od partikularnog prema univerzalnom. Kant kaže da se spoznaja sastoji od intuicije i pojma. Osjeti daju intuicije, a razumijevanje daje pojmove.[/QUOTE]
TOE može postojat samo ako se prekine niz beskonačnih uzroka (causality principle) -> moguće jedino ako je temeljni princip TOE posve slučajan (statistički) -> iz toga slijedi da je pitanje u stvari besmisleno iako fizikalni zakoni upravljaju biološkim organizmima koji djeluju "svrhovito i smisleno".
Da, točno tako. Zato je u zadnje vrijeme među fizičarima popularna teorija o nastanku svemira iz 'ničega'.
Gotovo da svaka druga hipoteza nudi samo nova pitanja, kao što si i sam rekao..
Hawking kaže da prirodni zakoni postoje zato da između ostaloga prisile svemir na postojanje. Vjerojatno postoje još neki drugi razlozi kao što je recimo taj da svemir može i nastaviti postojati nakon što je prisiljen da postoji, bar neko vrijeme, a vjerojatno postoje i drugi razlozi.
Ali Hawking nije odgovorio na pitanje (nije ga ni postavio) zašto je svemir toliko važan da bi radije trebao postojati nego ne postojati.
Možda bi ovo pitanje trebalo preformulirati ovako: Ako su prirodni zakoni prisilili svemir na postojanje, znači li to i da su svemir i sami prirodni zakoni sami po sebi razumljivi i nužni ili nisu?
Ako nisu, znači li to da znanstveno i filozofsko čuđenje nad postojanjem tih zakona podrazumijeva da su više u pravu oni znanstvenici i filozofi koje postojanje prirodnih zakona ispunjava čuđenjem ili su više u pravu oni znanstvenici i filozofi koji se nimalo ne čude prirodnim zakonima jer ih smatraju po sebi razumljivima i nužnima?
Sve ovo me asocira na onaj "prirodni zakon" koji kaže da je nekima sve čudo, a nekima ništa nije čudo. Nije li Einstein mislio na ove druge kad je rekao da je ljudska glupost sigurno bezgranična, a za svemir ćemo morati još malo pričekati prije nego ustanovimo je li bezgraničan ili nije?
Prije petsto godina zemlja je u ljudskoj percepciji bila zamišljena kao ravna ploča, žene su spaljivane na lomači u ime Boga. Nemjerljiv je napredak znanosti od tada do danas. Istovremeno pitanja vezanu uz materiju i sam svemir enormno su se zakomplicirala. Mislim da smo danas isto kao i u dalakom prošlosti jednako odaljeni od odgovora koji se tiču našeg postojanja i naše prirode. Nemogućnost razumjevanja bezgraničnog leži u našoj ograničenoj i usko specijaliziranoj svijesti koja jednostavno nije u stanju percipirati na način potreban da se shvati neshvatljivo. To je kao da od bakterije tražimo da spozna svijet oko sebe, nemoguće zar ne? Papir svašta trpi, čovjek ima veliku moć imaginacije a imaginaciju gradi na poznatom, vidljivom, proživljenom, tako da otvarati pitanja zašto je priroda takva kakva jest nema smisla jednako kao napr. odgovarati na pitanje kako izgleda Božje lice...
Linearni mod
