@El Ninho: E pa, PMSM tvoje misli o "racionalnosti" treba promijeniti. Ja sam evo upućen u tip argumentacije koji dajše, vidio sam takve proračune broja mrtvih po godini i megawatu isl. davno. Smatrao sam i smatram da nisu relevantni za donošenje odluka.
Sad moraš objasniti zašto bih trebao više vjerovati tebi nego rezultatima tima znanstvenika.
Quote:
Zoran Oštrić kaže:
A glede paranoika - mislim da je ovo slučaj u kojem savršeno vrijedi ona "ne bih ja bio paranoik da me svi ne progone".
Paranoja je super jer daje najbrži odgovor na svaki problem.
Quote:
Zoran Oštrić kaže:
A kakva sad alternativa? Filozofija OK, kao i društvene i humanističke znanosti (ekonomija, psihologija...), ali taj podforum nisam spominjao, nisam ja taj tip.
Mislio sam na alternativne (obnovljive) izvore energije.
Energija vjetra
Energija Sunca
Bioenergija
Biogoriva
Biogoriva iz algi
Energija vode
Hidroenergija
Geotermalna energija
Energija oceana
Sad moraš objasniti zašto bih trebao više vjerovati tebi nego rezultatima tima znanstvenika.
Koji se to tim znanstvenika bavio koncepcijama racionalnosti?
BUNS, imam naravno iskustva u diskusijama s ljudima prirodoznanstvenih i tehničkih struka, i shvaćam da često ne samo da odbijaju diskusiju o "filozofskim" pojmovima kao što je "racionalnost", nego odbijaju čak i zamisliti da bi tu možda moglo biti nešto za diskusiju. Oni su često uvjereni da naprosto znaju što ti pojmovi znače, odnosno kako ih treba tumačiti.
Nije bitno osporavam li ove izračune koje daju matematičko očekivanje. Sporim tvrdnju da je jedino racionalno donositi odluke na toj osnovi. Ili, ako baš inzistiraš da je drugi pristup "iracionalan", sporim da je "iracionalnost" nešto a priori loše.
Shema argumenta: "Jedna tehnologija daje mogućnost da jednom u 100.000 godina bude jedna velika nesreća u kojoj će biti 10.000 mrtvih. S druge strane, druga tehnologija daje mogućnosti 2 mrtva svakih 10 godina. Matematičko očekivanje u prvom slučaju je 0,1, a u drugom 0,2", što sve stoji, ali slijedi nastavak: "dakle, jedino racionalno je dati prednost prvoj tehnologiji. A eto, ljudi ne razmišljaju tako. Ovisi o raznim faktorima, ali u ovom slučaju, drugo smatraju prihvatljivim, a prvo ne. Kako živimo u demokracijama, oni koji donose odluke to moraju uzeti u obzir.
Postoji međutim i jedan motiv, koji je bio istaknut još 1970-ih kad se nuklearna energija počela dovoditi u pitanje, a to je tvrdnja eksperata za nuklearnu energiju da bi laici (tj. gotovo svi ljudi) trebali vjerovati njima jer znaju i ne petljati im se u posao.
A treba li? Rekoh da sam osobno bio na sudu zbog klevete (zbog tvrdnje o falsifikatu u znanstvenoj studiji) i bio oslobođen, evo imaš sad najnovije tvrdnje da su radnici koji su radili na saniranju štete bili tjerani da falsificiraju podatke o radijaciji, japanska vlada istražuje...
Katastrofa NE Fukušima Daići dovela je do raseljavanja 160.000 ljudi, sad ljudi u Japanu, Njemačkoj, Francuskoj idr. kažu "Ne želimo da se to ponovi, želimo zatvaranje nuklearki", a superiorni eksperti im pokazuju nekakve grafikone kako je to zapravo sitnica, uz dodatno ljubazno objašnjenje kako su svi oni mentalno poremećeni (paranoici isl.) pa prema tome zapravo ne bi ni smjeli imati pravo utjecati na odluke.
Quote:
Mislio sam na alternativne (obnovljive) izvore energije.
A to. Oprosti, evo fakat nisam skužio, nekako sam se odvikao, iako znam da još ima ultrakonzervativaca koji obnovljive izvore zovu "alternativnim". Ajd, barem bolje nego "dopunski".
Koji se to tim znanstvenika bavio koncepcijama racionalnosti?
BUNS, imam naravno iskustva u diskusijama s ljudima prirodoznanstvenih i tehničkih struka, i shvaćam da često ne samo da odbijaju diskusiju o "filozofskim" pojmovima kao što je "racionalnost", nego odbijaju čak i zamisliti da bi tu možda moglo biti nešto za diskusiju. Oni su često uvjereni da naprosto znaju što ti pojmovi znače, odnosno kako ih treba tumačiti.
Nije bitno osporavam li ove izračune koje daju matematičko očekivanje. Sporim tvrdnju da je jedino racionalno donositi odluke na toj osnovi. Ili, ako baš inzistiraš da je drugi pristup "iracionalan", sporim da je "iracionalnost" nešto a priori loše.
Baš je iracionalnost ono protiv čega se treba boriti svim snagama.
Nikako mi nije jasna ovo što si rekao.
Quote:
Zoran Oštrić kaže:
Shema argumenta: "Jedna tehnologija daje mogućnost da jednom u 100.000 godina bude jedna velika nesreća u kojoj će biti 10.000 mrtvih. S druge strane, druga tehnologija daje mogućnosti 2 mrtva svakih 10 godina. Matematičko očekivanje u prvom slučaju je 0,1, a u drugom 0,2", što sve stoji, ali slijedi nastavak: "dakle, jedino racionalno je dati prednost prvoj tehnologiji. A eto, ljudi ne razmišljaju tako. Ovisi o raznim faktorima, ali u ovom slučaju, drugo smatraju prihvatljivim, a prvo ne. Kako živimo u demokracijama, oni koji donose odluke to moraju uzeti u obzir.
Razlika nije 0.1 : 0.2, s kojom bi mogli dovoditi u pitanje pouzdanost analize već je to mnogo više od 0.01 : 0.2.
Quote:
Zoran Oštrić kaže:
Postoji međutim i jedan motiv, koji je bio istaknut još 1970-ih kad se nuklearna energija počela dovoditi u pitanje, a to je tvrdnja eksperata za nuklearnu energiju da bi laici (tj. gotovo svi ljudi) trebali vjerovati njima jer znaju i ne petljati im se u posao.
A treba li? Rekoh da sam osobno bio na sudu zbog klevete (zbog tvrdnje o falsifikatu u znanstvenoj studiji) i bio oslobođen, evo imaš sad najnovije tvrdnje da su radnici koji su radili na saniranju štete bili tjerani da falsificiraju podatke o radijaciji, japanska vlada istražuje...
Tjeraju se na falsificiranje i u svim drugim slučajevima nesreća.
Quote:
Zoran Oštrić kaže:
Katastrofa NE Fukušima Daići dovela je do raseljavanja 160.000 ljudi, sad ljudi u Japanu, Njemačkoj, Francuskoj idr. kažu "Ne želimo da se to ponovi, želimo zatvaranje nuklearki", a superiorni eksperti im pokazuju nekakve grafikone kako je to zapravo sitnica, uz dodatno ljubazno objašnjenje kako su svi oni mentalno poremećeni (paranoici isl.) pa prema tome zapravo ne bi ni smjeli imati pravo utjecati na odluke.
Kad rade brane za umjetna jezera hdroelektrana tada isele mnogo više ljudi.
Quote:
Zoran Oštrić kaže:
A to. Oprosti, evo fakat nisam skužio, nekako sam se odvikao, iako znam da još ima ultrakonzervativaca koji obnovljive izvore zovu "alternativnim". Ajd, barem bolje nego "dopunski".
Ako pukne samo jedan dio brane na nekoj hidroelektrani, taj incident, onako ko od šale, može odjedanput pobiti 2 tisuće ljudi.
Zato ne treba graditi ogromne brane poput HE Tri klanca.
Ali to ni na koji način ne pomaže nuklearkama. Ostaje činjenica da NE mogu uzrokovati rak i smrt od njega kod desetaka tisuća ljudi. Još jedan problem je taj da radijacija ostaje i šteti okolišu i zdravlju tisućama godina, dok je šteta od uništenja HE recimo to tako, kratkoročna...
Zato ne treba graditi ogromne brane poput HE Tri klanca.
Ali to ni na koji način ne pomaže nuklearkama. Ostaje činjenica da NE mogu uzrokovati rak i smrt od njega kod desetaka tisuća ljudi. Još jedan problem je taj da radijacija ostaje i šteti okolišu i zdravlju tisućama godina, dok je šteta od uništenja HE recimo to tako, kratkoročna...
Pa nisam nešto siguran da je život oko Černobila zamro (nema jedino ljudi) ali biljni i životinjski svijet buja sve u šestnaest, život kao takav je dosta otporan na radijaciju, tj. samo se malo ubrzala evolucija .
a ako pukne brana tri klanca onda su u pitanju stotine miliona ljudskih života (ne tisuće), zapravo cijeli sliv Yangtzea sve do Šangaja (a posljedice toga bi osjetio cijeli svijet, velika depresija i sadašnja kriza su ništa prema tome što bi takva nesreća napravila ekonomiji svijeta)
__________________
"When investing", "Timing" is everything. - Free McAllen
... od zaraza i boleština -to bi više išlo na dušu zdravstvenog susutava.
Svejedno, iz ovakvih stvari bi ljudi trebali izvlačiti i neke pouke:
Quote:
...
The Dam was designed to survive a once-in-1000-years flood (300 mm of rainfall per day). In August 1975, however, a once-in-2000-years flood occurred...
I projektanti zaštitnog zida prema moru kod NE Fukushima su se pouzdavali u statistike.
I projektanti zaštitnog zida prema moru kod NE Fukushima su se pouzdavali u statistike.
zapravo nisu. japanci su generacijama postavljali "stećke" koji su označavali dokle su tsunamiji uspjeli poplaviti. ponegdje su stećci ostali suhi, a ljudi mrtvi.
Dakle, ja tebi brojke, ti meni da mi nije jasno. I to onako, bez objašnjenja. Igraš na rubu.
Ja sam ti ponudio jedno objašnjenje svojeg stava o proračunima matematičkog očekivanja broja mrtvih po jedinici energije. Nastojao sam biti što jasniji, ali tebi nije jasno. Žao mi je, ne mogu jasnije. s obzirom da ovakve rasprave vodim već 30-ak godina, s tim problemom kognitivne disonance već sam se sretao. No, off-topičarimo - to je za opću temu o nuklearnoj energiji.
Što se tiče obnovljivih izvora energije - ti kažeš da je "dopunski sasvim dobra riječ", tu je drugačiji problem - naprosto ponavljaš teze koje su odavno neaktualne, dakle nepoznavanje činjenica. Ali o tome imamo poseban topic.
A što bi zapravo trebala značiti fraza "igraš na rubu"? Ne razumijem je - možda se također radi o kognitivnoj disonanci, nedostaju mi neki pojmovi. Što znači "igra"? Kakav "rub"?
Ja sam ti ponudio jedno objašnjenje svojeg stava o proračunima matematičkog očekivanja broja mrtvih po jedinici energije. Nastojao sam biti što jasniji, ali tebi nije jasno. Žao mi je, ne mogu jasnije. s obzirom da ovakve rasprave vodim već 30-ak godina, s tim problemom kognitivne disonance već sam se sretao. No, off-topičarimo - to je za opću temu o nuklearnoj energiji.
Možemo li vidjeti te proračune i izvore?
Quote:
Zoran Oštrić kaže:
Što se tiče obnovljivih izvora energije - ti kažeš da je "dopunski sasvim dobra riječ", tu je drugačiji problem - naprosto ponavljaš teze koje su odavno neaktualne, dakle nepoznavanje činjenica. Ali o tome imamo poseban topic.
To je bio sarkazam, a znači da ti izvori još uvijek ne igraju neku bitnu ulogu ili još bolje, ne bi trebali igrati.
Razlozi su za drugu temu. Tu se slažem.
Quote:
Zoran Oštrić kaže:
A što bi zapravo trebala značiti fraza "igraš na rubu"? Ne razumijem je - možda se također radi o kognitivnoj disonanci, nedostaju mi neki pojmovi. Što znači "igra"? Kakav "rub"?
Znači da ne možeš nekome (ne samo meni) govoriti da nešto ne razumije, podcjenjivački, a zato ne daješ argumente. Za slično si već dobio karton.
Što se tiče obnovljivih izvora energije - ti kažeš da je "dopunski sasvim dobra riječ", tu je drugačiji problem - naprosto ponavljaš teze koje su odavno neaktualne, dakle nepoznavanje činjenica. Ali o tome imamo poseban topic.
Dopunski je sasvim dobar naziv za obnovljive izvore energije s obzirom na to da oni jos uvijek ne mogu sami po sebi odrzavati energetski sustav nego ga samo nadopunjavati. Elektroenergetski sustav sastavljen od obnovljivih izvora je neodrziv.
Ono što sam ti govorio jest, da matematički proračuni nisu bitni. Shvaćam da ti to naprosto otpisuješ kao "iracionalnost" i da si neprijemčiv za opaske da je pojam "racionalnost" podložan diskusiji (ili pak da "iracionalnost" nije automatski neprihvatljiva).
Quote:
To je bio sarkazam, a znači da ti izvori još uvijek ne igraju neku bitnu ulogu
To je potpuno netočno.
Quote:
ili još bolje, ne bi trebali igrati.
To je pak tvoje osobno uvjerenje, na što naravno imaš pravo, ali eto, danas su u svijetu trendovi drastično drugačiji. O tome ću sad staviti jedan komentar u topicu "Solarna energija". Tvoj stav ovdje je PMSM iracionalan i potcjenjivački.
Quote:
Znači da ne možeš nekome (ne samo meni) govoriti da nešto ne razumije, podcjenjivački, a zato ne daješ argumente. Za slično si već dobio karton.
Meni se čini da je vrlo nekorektno usred diskusije, u kojoj nastupaš sa vrlo snažno definiranim stavom, nazivajući protivnike paranoicima isl., najednom nastupati kao moderator i prijetiti kartonima jer se netko tko ti oponira odnosi "potcjeniivački". Mene, a i druge tvoje oponente, to stavlja u vrlo neprijatnu i neravnopravnu situaciju.
Ova diskusija je otišla u off-topic i da sam ja moderator (inače, imam u tome mnogo iskustva, još od doba useneta), već bih davno podijelo opomene svima. Zato se više neću javljati, osim eventualno nekom vijesti striktno vezanom za Fukušimu.
Ono što sam ti govorio jest, da matematički proračuni nisu bitni. Shvaćam da ti to naprosto otpisuješ kao "iracionalnost" i da si neprijemčiv za opaske da je pojam "racionalnost" podložan diskusiji (ili pak da "iracionalnost" nije automatski neprihvatljiva).
Na PZ-u se vrlo dobro zna što je racionalno, a što nije.
Ako je nešto po svim znanstveno potvrđenim pokazateljima jeftinije i sigurnije tada je tvoje pjesničko vrludanje emotivno-psihološkim šumarcima promašeno i suvišno.
Quote:
Zoran Oštrić kaže:
To je potpuno netočno.
To je pak tvoje osobno uvjerenje, na što naravno imaš pravo, ali eto, danas su u svijetu trendovi drastično drugačiji. O tome ću sad staviti jedan komentar u topicu "Solarna energija".
Da, trendovi se mijenjaju ali to ne znači da je javno mišljenje ispravno. Ovdje smo da bi pokazali znanstvene podatke i na osnovu njih zaključili što je bolje ili što je manje zlo.
Quote:
Zoran Oštrić kaže:
Tvoj stav ovdje je PMSM iracionalan i potcjenjivački.
Tvoje osobno mišljenje je potpuno nebitno ako nisi dao argumente za njega.
Na to sam te već upozorio ali ne prihvaćaš, što će reći da ćeš imati problema na PZ-u.
Quote:
Zoran Oštrić kaže:
Meni se čini da je vrlo nekorektno usred diskusije, u kojoj nastupaš sa vrlo snažno definiranim stavom, nazivajući protivnike paranoicima isl., najednom nastupati kao moderator i prijetiti kartonima jer se netko tko ti oponira odnosi "potcjeniivački". Mene, a i druge tvoje oponente, to stavlja u vrlo neprijatnu i neravnopravnu situaciju.
Trolaš, jer sam ti na "Kutku" već (argumentirano) odgovorio na koga se to odnosilo.
Quote:
Zoran Oštrić kaže:
Ova diskusija je otišla u off-topic i da sam ja moderator (inače, imam u tome mnogo iskustva, još od doba useneta), već bih davno podijelo opomene svima. Zato se više neću javljati, osim eventualno nekom vijesti striktno vezanom za Fukušimu.
Oprosti, evo fakat nisam skužio, nekako sam se odvikao, iako znam da još ima ultrakonzervativaca koji obnovljive izvore zovu "alternativnim". Ajd, barem bolje nego "dopunski". 
.
Linearni mod
