Pobačaj /abortus - part II - (pročitati prvi post)

[wlof]

north wind kaže:

Na temelju vlastog uloga, jer je ona ta koja daje cijelu sebe, svoje zdravlje i svoje resurse za taj plod. Njezin ulog je ona sama, pa prema tom ulogu i odlučuje.
A pritom snosi i sve rizike trudnoće, naravno, koje nitko drugi ne snosi, uključujući i moguće fatalne ishode.

To ne odgovara na moje pitanje, samo si drugacije formirala istu stvar koju si rekla pre.
Mene zanima, zasto je jedan zivot vazniji od drugoga? Na osnovu kog standarda? Ko to odlucuje?
Gore si pomenula da zena odlucuje jer daje sebe za to. Moje pitanje glasi - Zasto zena treba da odlucuje iako daje sebe za to? Jel nesto lose i zlo u tome?

[CelMar]

Zašto bi različiti životi imali jednaku vrijednost?

Bakterija = mačka = čovjek? A biljke?

A ubijanje radi preživljavanja?


Tko bi inače trebao odlučivati o potencijalnom čovjeku (tada nakupini stanica)? Vlada? Otac? Majka?
To je sve stvar društvenog dogovora.
Ali oduzimanje opcije pobačaja nosi brojne probleme, koje neću navoditi jer mislim da smo svi upoznati s njima, a isto tako ima ih mnogo.
To je na razini odabir manjeg zla.

[wlof]

CelMar kaže:

Što fali protupitanju?

Zato jer djeluje kao parazit, domaćin (žena) nema koristi od te nakupine stanica.

Mislio sam na višu moždanu aktivnost, a ne na pojavu ganglija i osnovnih aktivnosti... (nisam rekao da je granica kada počinje, ne izvrći riječi)

Odgovorom pitanje na pitanje je besmisleno, kao ovo na primer
A - Zabranjivanjem sranja na ulici je krsenje mojih ljudskih prava!
B - Zasto je to ljudsko pravo?
A -A zasto nije?

Kako mislis da deluje kao parazit? "Parazit" ima specificnu definiciju sta je, a to nije proces reprodukcije jedne vrste. Ne mozes jednostavnije.
fetalne celije su zapravo od velike koristi zeni. Ali ne vidim kakve to veze ima sa pojmom parazita i reprodukcije.

Dobro, znaci kada postoji visa mozdana aktivnost. E sad mi odgovori zasto? I na osnovu cega to gradis?

@CelMar
Na drugu poruku necu odgovarati jer ovde treba da pojasnis par stvari

[CelMar]

Tvoj primjer je primjer negacije.

Pa žena nema neke izravne koristi od toga. Ne poboljšava joj se kvaliteta života zbog toga. Nije to doslovno parazitiranje (ovisi o definiciji parazitiranja).
Spolni sustav nije nužan za život jedinke.

Možda na osnovi kore velikog mozga? Sposobnosti tipa mišljenja? Nisam neurolog, ne znam detalje tako da ti ne mogu najbolje odgovoriti prije detaljnog proučavanja gradiva.

Budimo realni na Zemlji nije potrebno poticati ljude da se množe, veći problem je overpopulacija. Zar bi par pobačaja činilo toliku razliku? Kao da se ostale jedinke ne će množiti, ili da će sad odjednom svi radit pobačaje...

[wlof]

CelMar kaže:

Tvoj primjer je primjer negacije.

Pa žena nema neke izravne koristi od toga. Ne poboljšava joj se kvaliteta života zbog toga. Nije to doslovno parazitiranje (ovisi o definiciji parazitiranja).
Spolni sustav nije nužan za život jedinke.

Možda na osnovi kore velikog mozga? Sposobnosti tipa mišljenja? Nisam neurolog, ne znam detalje tako da ti ne mogu najbolje odgovoriti prije detaljnog proučavanja gradiva.

Budimo realni na Zemlji nije potrebno poticati ljude da se množe, veći problem je overpopulacija. Zar bi par pobačaja činilo toliku razliku? Kao da se ostale jedinke ne će množiti, ili da će sad odjednom svi radit pobačaje...

Kakve to ima veze? Pojeta je da sam ti postavio pitanje, a ti nisi odgovorio.

Oooo, znaci socialno zivot treba da joj se poboljsa? Ti to ozbiljno?
Ajde ti sad meni reci zasto? Na onsnovu kod standarda?

Kakve veze ima mozak sa pojmom o uzrastu koji mi dajemo ljudskim bicima? I ako ne znas kada se postaje dete, zasto onda sa sigurnoscu kazes da "nakupnina stanica" nije dete?

Kao prvo to i nije problem.
Kao drugo, ako smatras da je overpopulacija problmem , zasto se onda ne ubjes da obezbedis bolju buducnost drugima?

[lucco85]

CelMar kaže:

Zašto bi različiti životi imali jednaku vrijednost?
Bakterija = mačka = čovjek? A biljke?

Kako to misliš različiti životi?
Razumljivo je da imaš mišljenje kako ljudski život u prenatalnoj fazi razvoja nije ljudski misleći da je riječ o nekakvoj nakupini stanica parazitima nekorisnim za majku dok trudnoću nazivaš parazitiranje nakupine stanica.
Sve skupa je hrpica besmislica ukratko ideologija. Vjerujem da si i sam svjestan s obzirom da si ignorirao upit za izvor.
No u jednom se slažemo, edukacija je bitna. Da je edukacija adekvatna siguran sam da bi ovakvi upisi i razmišljanja nebi bili predmet rasprave ili samo, nebi bili.

[CelMar]

Kome je cilj smanjenje kvalitete života? Ti možda želiš da se drugima smanji kvaliteta života?

Već sam rekao da dosta toga ovisi o društvenom dogovoru (Thomasov teorem možda?). Dakle društvo bi se trebalo dogovoriti oko tog pitanja. Jel imaš koju alternativu tko bi trebao odlučivati umjesto žene? Možda njezin susjed koji nema veze sa svim tim? Vlada?
Trenutno mislim da je žena najbolja opcija za to, a možda bi i otac trebao imati neki utjecaj na to.

Što čini čovjeka čovjekom?

Mozak je zapravo jedino po čemu se znatno razlikujemo od ostalih organizama (mislim na životinje), a uz to dolaze i kognitivne sposobnosti.

Kao drugo, ako smatras da je overpopulacija problmem , zasto se onda ne ubjes da obezbedis bolju buducnost drugima?

Pa jer će to činiti zanemarivu razliku.
A opet bolja opcija bi bila ubijanje drugih, pogotovo glupljih osoba ako se želi postić kontrola populacije na taj način.


@lucco
Mislim na različite oragnizme, vrste i slično.

Ti misliš da žena ima neke izravne koristi od uzgajanja i hranjenja potencijalne jedinke?

Pa normalno da je to ideologija. Jel ti znaš što je ideologija uopće? (ili sam krivo shvatio besmislice = ideologija)
Jer isto tako nakupina stanica nije = čovjek. Željezna ruda nije jednako čelik.

[wlof]

CelMar

Ne, samo je ocigledno da neke stvari koje mogu da poboljsaju kvalitet zivota su lose. Ne vidim kako je socijalan zivot bitan za moralnost abortusa i bioloske cinjenice. To je vec pristrasnost.

Ovo ti je problematicno, jer sta ako drustvo sutra se dogovori da komsije odluciju ko ce da rodi a ko ne. Jel bi onda bio za to?
Ono kako ja vidim je da treba moralno i logicki odlucivati. Ali to zna da bude problem, jer postoje ljudi kao ti koji pricaju napamet neke stvari i pominju parazite dok jne znaju ni sta tacno znaci parazit.

Ne, citava genetika cini coveka covekom. Sto znaci da samo oni organizmi koji imaju ljudsku genetiku, mogu da imaju ljudski mozak. To su neke osnove logike i biologije. A embrion recimo, ima bas to. Ima genetiku ljudskog bica, kao sto novorodjence koje nije svesno sebe niti sveta oko sebe i ne moze da prezivi samo ima genetiku ljudskog bica. Kao i sestogodisnjaci koji uce matematiku imaju ljudsku genetiku, i tako dalje i tako dalje.

Naravno. Zato, sto stati na abortusu? Sto ne bi pobili sve mentalno zaostale i siromasne? Ma, sto ne proglasimo ubijanje 6 miliona Jevreja nesto dobro jer eto, to je 6 miliona manje gladnih usta i vise resorsa za druge.
Mada, iako je zanemarljiva razlika opet ce tvoje samoubistvo doprineti, pa sto se onda ne ubijes? Sto ne nagovoris svoju porodicu i prijatelje sa njihovom porodicom na samoubistvo? Coveecanstva radi.

[lucco85]

CelMar kaže:

@lucco
Mislim na različite oragnizme, vrste i slično.

Da, samo ljudski fetus je ista vrsta organizma kao što si i ti, ja.

Ti misliš da žena ima neke izravne koristi od uzgajanja i hranjenja potencijalne jedinke?

Definiraj mi pojam "potencijalna jedinka". Jel misliš na spermij? Na što misliš?

Pa normalno da je to ideologija. Jel ti znaš što je ideologija uopće? (ili sam krivo shvatio besmislice = ideologija)

Da, mislim da si krivo shvatio. To što pišeš ovdje nema nikakvog uporišta, argumenta. Zanima me, od kuda prizlaze gore navedene besmislice, ima li kakav izvor za to?
Ideologija jer me takve kreativne konstrukcije neodoljivo podjećaju na religijske dogme, ukupnost razmišljanja neke religije il nešto tako. Ne mogu ničim drugim objasniti sam sebi, kvragu, imamo internet pa s obzirom na to poprilično mi je teško shvatit kako se može netko misliti kako fetus/embrij proučava parazitologija.

Jer isto tako nakupina stanica nije = čovjek.

Fetus nije čovjek. Čovjek je ljudsko biće, a fetus je isto to. Razlika je u stupnju razvoja. Znaš, dijete nije čovjek.

Željezna ruda nije jednako čelik.

Svakako dobro da si povukao ovu analogiju.
Željezna ruda nije čelik, znaš li zašto? Vjerujem da znaš kako razlikujemo materijale. Jel veličina bitna?
Čovjek (lat. Homo sapiens − umni čovjek) je živo biće koje ima visoko razvijen mozak sposoban za apstraktno razmišljanje, govor, rješavanje problema, introspekciju i sl.
Jel novorođenče čovjek?

[Tut-tut]

CelMar kaže:

Pa jer će to činiti zanemarivu razliku.
A opet bolja opcija bi bila ubijanje drugih, pogotovo glupljih osoba ako se želi postić kontrola populacije na taj način.

hitler alert!!!

[CelMar]

Moral je jako relativna stvar.

Ovisi o čemu se radi, i na temelju čega se radi umjetna selekcija.
U tom društvu to bi bilo prohvatljivo, dobro i moralno.
Ako se ne odobri rođenje dijeteta sa teškim fizičkim nedostacima ili mentalnim poteškoćama (mislim na teže oblike), onda nemam praktički ništa protiv. No ako se ne odobri rođenje dijeteta zbog npr boje očiju, kose, kože, onda bih bio protiv.

A što je s čovjekom koji je u komi? On ima mozak, ima gene, ali nema kognitivnih procesa, a možda ni moždane aktivnosti.

Ako pogulim kožu onda će sve te stanice koje imaju isti DNA kao i ja biti ljudi? Baš i ne. Osnove logike i biologije.

A što je sa presađivanjem organa, pogotovo ksenotransplantacijom?

Jel bi ti htio da ti se dijete rodi s nekim težim poremećajima? E pa ne znam žele li drugi to. Ostavi drugima mogućnost izbora.

Pa da, je ne vidim ništa sporno u eugenici, naravno ako se provodi na razumnim razinama i na razuman način. Malo je glupo selektirati na temelju nebitnih karakteristika (boja kose, kože, očiju i sl.), ali tako iskorijenjivati nasljedne bolesti zašto ne?

Nadalje postoji transhumanizam, pa možemo malo "popravljati" i poboljšavati DNA.
Ako želimo da ljudi napraduju na biološkoj razini, prema njima bi se trebalo odnositi kao prema biljkama ili predmetima (naravno, ne doslovno, nego prema atributima).

Ako ću već ubijati, onda ću ubijati idiote i kretene koji ne doprinose društvu. I to u velikom broju. Umjetna selekcija.
1 čovjek više manje, kao i milijun njih. Opet će se namnožit.


A zašto si ti protiv pobačaja?

[Tut-tut]

CelMar kaže:

Moral je jako relativna stvar.

Bez Boga nema racionalnog opravdanja moralnosti.

[CelMar]

@lucco
Ne da mi se ponovno ti sve objašnjavati i odgovarati na izokrenute riječi.
Thomasov teorem.

Zašto je ubojstvo uopće ilegalno? Aha, društveni dogovor (iz očitih razloga, očito).

Pa ako je drukčiji stupanj razvoja, onda ubojstvo na različitim stupnjevima razvoja nije isto kao i obično ubojstvo.

Je li uredu "skratiti muke" potencijalnom čovjeku dok još nema svijesti? On nije svjestan što time gubi, što dobiva.

Jel mi pričamo o legalnosti ili moralnosti abortusa? Jer oni će se činiti bez obzira na sve (no ne u istim količinama).
Primjer: prohibicija.



@tut-tut
Hvala na glupom PM-u.
I što si dokazao ovo.

[CelMar]

Tut-tut kaže:

Bez Boga nema racionalnog opravdanja moralnosti.

S bogom nema razuma.

[wlof]

CelMar

Vec je kasno, a tekst u porukama sve raste pa cu odgovoriti samo na par stvari

"Ako pogulim kožu onda će sve te stanice koje imaju isti DNA kao i ja biti ljudi? Baš i ne. Osnove logike i biologije."

Ovde si pokazao svoje neznanje o cemu pricam. Ako ogulis kozu, te celije su deo tebe, tvoje genetike, a ne posebna ljudska bica, jer posebna ljudska bica imaju poseban genetski kod. Tako i trudna zena ima jedan genetski kod, dok fetus na primer ima drugi. Iskreno ti savetujem da ne pricas vise napamet, nego da malo procitas nesto o tome.

"Pa da, je ne vidim ništa sporno u eugenici, naravno ako se provodi na razumnim razinama i na razuman način. Malo je glupo selektirati na temelju nebitnih karakteristika (boja kose, kože, očiju i sl.), ali tako iskorijenjivati nasljedne bolesti zašto ne?"

Gore si rekao kako moralnost jako relativna stvar sto se sad kosi sa ovoim delom sto sam citirao.

"Ako ću već ubijati, onda ću ubijati idiote i kretene koji ne doprinose društvu. I to u velikom broju. Umjetna selekcija.
1 čovjek više manje, kao i milijun njih. Opet će se namnožit. "

Zasto mislis da bi ti odlucivao? Za nekoga si ti kreten i idiot. A posto je moralnost relativna stvar i ako vecina odluci da si ti kreten i idiot, onda ces valjda biti dosledan i ubiti sam sebe ili im dati da te ubiju.

"A zašto si ti protiv pobačaja?"

jer pokusavam da budem dosledan sto vise mogu i da zapravo znam neke stvari o kojima cu da pricam, za razliku od tebe i tebi slicnih.

[CelMar]

A što s klonovima onda? To je jedan organizam?
Mutacije?
I onda mi tu govoriš o logici i biologiji.

Kako se relativnost može kositi s mojim mišljenjem? Pa zbog toga to i je relativno.

Da, o tome govori Thomasov teorem. Pa ti si me pitao. Ja sam ti samo odgovorio na pitanje pošto se žališ da ti ne odgovoram na pitanja. Svašta.

Kako to misliš dosljedan? U čemu? U suzbijanju tuđih sloboda i prava? U nametanju svojeg mišljenja drugima?

[Bugsy93]

Ne vidim ništa loše u abortusu, čak štoviše nisu mi jasne osobe koje se protive istome.

[CelMar]

Bugsy93 kaže:

Ne vidim ništa loše u abortusu, čak štoviše nisu mi jasne osobe koje se protive istome.

Exactly.

Osim abortusa počinjenog zbog glupih razloga (da, znam da ih trebam nabrojit jer se volite hvatat na slamke, ali ne da mi se za sad. Već sam i naveo neke glupe razloge prije).

[lucco85]

CelMar kaže:

@lucco
Ne da mi se ponovno ti sve objašnjavati i odgovarati na izokrenute riječi

Nitko tebe ne tjera da u raspravi argumentiraš, možeš samo napisati da su izokrenute riječi i da ti se neda, al to ti i nema neku težinu. Baš suprotno, doduše, očekivano.

Pa ako je drukčiji stupanj razvoja, onda ubojstvo na različitim stupnjevima razvoja nije isto kao i obično ubojstvo.

Ubojstvo je ono što zakon kaže da je. Ubijanje je egzaktan pojam, on se neda izrelativizirati. Ne postoji obično i običnije ubijanje. Abortus je baš to, ubijanje novog ljudskog bića, okončanje tog života. Dal je ubojstvo, ovisi o zakonu.

Je li uredu "skratiti muke" potencijalnom čovjeku dok još nema svijesti? On nije svjestan što time gubi, što dobiva.

Jel tebi ok ubiti djete dok nema svijesti?

Jel mi pričamo o legalnosti ili moralnosti abortusa? Jer oni će se činiti bez obzira na sve (no ne u istim količinama).

Pa da, mislim da kriminalizacija abortusa nosi negativne posljedice.
No isto tako neznanje, neinformiranost ili jednostavno ignorancija saznanja isto tako nosi negativne posljedice.
Još uvijek pričamo o tome....Može li sada izvori za isto?;
U kojoj je edukativnoj literaturi fetus/embrij naziva "nakupina stanica", "parazit" za početak.

[wlof]

CelMar kaže:

A što s klonovima onda? To je jedan organizam?
Mutacije?
I onda mi tu govoriš o logici i biologiji.

Kako se relativnost može kositi s mojim mišljenjem? Pa zbog toga to i je relativno.

Da, o tome govori Thomasov teorem. Pa ti si me pitao. Ja sam ti samo odgovorio na pitanje pošto se žališ da ti ne odgovoram na pitanja. Svašta.

Kako to misliš dosljedan? U čemu? U suzbijanju tuđih sloboda i prava?

To je vec red herring. Ne slusas sta ti pricam a skreces sa teme.
Jel embrion ima genetiku ljudsko bica ili nema? i Jel iste genetike kao zena?

Pa razmislio malo. Kazes da je moralnost relativna, sto znaci da moralnost moze da bude sta god oces da bude, a onda kazes kako i citiram:
"Pa da, je ne vidim ništa sporno u eugenici, naravno ako se provodi na razumnim razinama i na razuman način. Malo je glupo selektirati na temelju nebitnih karakteristika (boja kose, kože, očiju i sl.), ali tako iskorijenjivati nasljedne bolesti zašto ne?"
Pominjes razumne nacine i razine (a to je relativno) i kazes glupo ti je praviti selekciju na temelju boja kose, kože, očiju i sl. sto je isto relativno.
Time nisi nista rekao jer neko drugi ce reci kako je razumno tebe ubiti jer imas odredjenu boju kose i ociju.

Nisi mi odgovorio na pitanje. Da tebe proglase idiotom koji treba da se ubje, oces li se ubiti onda ili oces li pustiti da te ubiju? Jel bi se slozio sa njima?

Opet se pozivas na slobode i prava a nisi mi ni pojasnio koja su to tacno prava suzbijena?