NU2 - opća tema

[žalac_1]

Ja sam Ante kaže:

Šteta što Aleksandar Stanković nije nikada u emisiju pozvao danas pokojnog akademika Dušana Bilandžića ili Jovu Kapičića ... Bilo bi izuzetno zanimljivo čuti njihova razmišljanja i stavove o nekim povijesnim činjenicama iz prošlosti.
Ovaj današnji mladac ... bivši član HDZ-a, pa potom SDP-a .... !
Bolje da je pozvao Ivu Banca ... al' izgleda da im taj ne paše, jel' da!

Svakako. Pokojni Bilandžić je klasa iznad. Baš mi je pao na pamet. Barem bi čuli nešto konketniju i jasniju priču o Capi, ustanku i 1941. a ne trabunjanja o iskazu sućuti obitelji kao relevantnom svjedočanstvu vremena.

A i Kapičić. Samo što tom ne bi čovjek vjerovao ni da se na glavu postavi.

Mislim da mu Banac neće ostati dužan, ni njemu ni Stankoviću...poderat će ga ko svinja masnu krpu.

[iowa]

pitam se sta poducava tek na fakultetu, kad ga kamere ne snimaju.
kad kocnice popuste.

[mravac8]

Ryan O'Reilly kaže:

Možda bi netko drugi rekao da tip koji je vladao 35 godina bez izbora je po definiciji diktator?

Pogotovo što je imao kult ličnosti kakav ima još samo Sjeverna Koreja?

Objasnio je po kojim kriterijma Tita ne smatra diktatorom.

Uglavnom i ukratko zato što Tito nije sam donosio zakone, već su postojale institucije države koje su donosile zakone.

Kult ličnosti je nešto drugo, kult ličnosti imao si i sa Tuđmanom i sa mnogim drugim jakim povijesnim osobama.

[mravac8]

žalac_1 kaže:

- Relativiziranje masovnih zločina apostrofiranjem kolektivne odgovornosti pripadnika vojske NDH. To uopće nije na razini kritičkog promišljanja nit se uklapa u humanističko poštivanje čovjeka.
T.

Ne vidim ništa s čime je on relativizirao masovni zločin.

Naveo je da ustaše nisu poslušale naređenje da predaju oružje već da su se nastavile boriti, naveo je da je Pavelić pokušao dogovoriti sa saveznicima zajedničku borbu protiv Titovih partizana ......

Kazao je da stradali na Bleiburgu nisu *nevine žrtve* već su *žrtve* s čime se potpuno slažem.

Zašto se s tim slažem? Žrtve su zato što su ubijeni bez suđenja, ali nisu nevine žrtve jer su imali itekako krvave ruke.

Naveo je da ni suđenje u Nurbergu ne bi zadovoljilo današnje kriterije, suđenje Mussoliniju također ....

Naveo je da bi se onda i Roosvelta moglo zvati zločincem budući da je dao sravniti sa zemljom Nagasaki i Hirošimu, prepunu civilnog stanovništva, žena i djece ....

Uglavnom, Tito je produkt povojesnog vremena, rođen je 1892. godine, 1945. imao je 53 godine, dakle on je produkt aspolutističkih monarhija, carevina, kraljevina i začetka demokratskog svijeta.

A vi od njega očekujete da bude demokratskiji od današnjih 'polititičara, da bude humaniji od Obame koji civilne žrtve od američkih raketa mrtvo hladno naziva *kolaterlanim žrtvama* i nitko ga neće staviti kao zločinca na optuženičku klupu iako je raketa ispaljena po njegovom naređenju ubila destero djece.

[Popij Pipi]

iowa kaže:

pitam se sta poducava tek na fakultetu, kad ga kamere ne snimaju.
kad kocnice popuste.

Jadni njegovi studenti.

mravac8 kaže:

Objasnio je po kojim kriterijma Tita ne smatra diktatorom.

Uglavnom i ukratko zato što Tito nije sam donosio zakone, već su postojale institucije države koje su donosile zakone.

Kult ličnosti je nešto drugo, kult ličnosti imao si i sa Tuđmanom i sa mnogim drugim jakim povijesnim osobama.

Po njegovim kriterijima Hitler je još manje bio diktator no Tito, jer je legalno došao na vlast, a sva struktura Trećeg Reicha je počivala na dvije uredbe čijim bi se ukidanjem opet dobila Weimarska Republika.

mravac8 kaže:

Ne vidim ništa s čime je on relativizirao masovni zločin.

Naveo je da ustaše nisu poslušale naređenje da predaju oružje već da su se nastavile boriti, naveo je da je Pavelić pokušao dogovoriti sa saveznicima zajedničku borbu protiv Titovih partizana ......

Svojim baljezganjem je upravo uspio opravdati "preventivni pokolj" i time dao za pravo ustaškom divljanju 1941. godine jer su s obzirom na zbivanja prije rata i razvijen četnički pokret imali opravdani razlog da pomisle da će se Srbi dići protiv mlade NDH.

[žalac_1]

Sforza Aspang kaže:

Meni izostaje dojam da Klasić voli dizati prašinu ili tenzije...Ja mislim da on zapravo proučava povijest i znanstevno se time bavi.
Ne vidim nimalo lošega u tome,da poziva ljude koji imaju stav,a nemaju pojma otkud im taj stav,da prouče što uopće znaju o onome o čemu imaju stav.
Tu je Klasić poentirao..

Da, ne vidim ni ja, ali po čemu je to zdravorazumsko upućivanje na spoznavanje informacija i znanja prije definiranja stava nekakav ekskluzivan doprinos Klasića.

Nema nekog veleumnog poentiranja kad obračunavaš s navijačkim povikom i internetskim napisima.
Mnogi si to uopće ne bi ni dozvolili, da se uvlače na taj nivo javne diskusije, bez obzira što je to društveno odgovorno ponašanje... ali ne priliči, a osobito ne priliči kad tomu pristupaš kao da ideš kontrirati.

A on je išao toliko daleko u toj trivijalizaciji da traži izvorište povika "u boj u boj", koliko je opterećen time, i javno u TV izreče kako je autor srpski pjesnik....a mislim što onda? što se time mijenja na stvari? - i da očito kontrira jednom ukorijenjenom trendu u navijačkom folkloru.

Jel to dolikuje sveučilišnom profesoru? Po mom mišljenju, ne.

Možeš li dati jedan primjer...Opet ne mogu vidjeti u čemu je to Klasić pogriješio,a volio bih to doznati...

Vidi, ako imaš priliku, ono kad mu Stanković ubaci par protupitanja, pa se ovaj izvlači i okreće na svoj mlin...i to prilično na upitnim fundamentima.

Bilo je nešto u vezi Titova režima i sl... da je u tim trenucima nasuprot njemu bio Banac, Klasić bi samo mogao izvjesit bijelu zastavu ili se dalje zaplesti u logičkim zavrzlamama.

Mislim da se osvrnuo da na nestanke i na to kako je išao tijek stvari...

jest na one iz 1941.

Kao ustaše, loši momci, odveli 50ak srpskih i židovskih obitelji. A ne češe se tamo gdje njega svrbi, po tom istom kriteriju.

On Bobetkov vojnik u uniformi prije Loše 1991., Sisak i okolica, špijuniranje stanova, pa preko SDP-ove iskaznice do mjesta na fakultetu.

sve mi to smrdi na, kako naš narod veli, udbaška posla. A možda je privatno duša od čovjeka.

JBT nije bio diktator nego autokrat..Slično kao Tuđman,ali Tuđman je predsjedovao u puno mekšem vremenu...
Hajde da i to vidimo...Ali ne vidim oko čega bi se oni posebno sučelili,osim teze je li JBT dikatotor ili autokrat..
Uopće po meni nebitno.Bio je doživotni apsolutni vladar..

Kao Tuđman kažeš.... a što ćemo sa tvrdokornom staljinističkom epizodom 1945-1948., gdje je i samom pomirljivom Staljinu oteo prvenstvo u revolucionarnoj praksi, i ništa manje žestokom epizodom od 1948. do Staljinove smrti.
Što sa 1971.-1973. Što sa onim kratkim i intenzivvnim epoizodama u vrijeme mađarske i čehoslovačke krize....itd.

Eto tu je Klasić pogriješio, što je Titov stil upravljanja strpao u formu jednolične i jednako intenzivne vladavine kroz čitavih 35 godina, što je apsolutna neistina.

Državnosponzorirana povijest je ona historiografija koju određuje režim.Svako postavljanje tema ili iskakanje iz postavljenih okvira predstavlja nepoželjnu povijest.
Npr.za vrijeme SFRJ-a sve je bio plod NOB-a i sve je bilo podređeno jednom cilju,odabranom od vlasti da se slijedi.
Danas znamo da je SFRJ imala svoje promašaje.Da je NOB bio kontaminiran pogrešnim koracima i potezima koji su bili kriminalni.

Ali gdje vidiš takvu povijest danas. Tko ju cenzurira ili subvencionira da se o nečemu ne piše ili da se prešućuje.
Gdje i kako uopće država postavlja istraživačke standarde.

Štoviše,i sam Klasić je spomenuo da postoje mnogi povjesničari kod nas koji se ustručavaju istraživati pojedina razdoblja..To su posljedice o kojima možemo također razgovarati..

ustručavaju se kad im Peđa Grbin, Milanović, Mesić i Karamarko degradiraju struku i uzimaju sebi za pravo postavljati standarde i što je pravilno a što kriva povijest.
Svojevremeno je Mesić to doveo do apsurda kad je ex cathedra lansirao naapade na povjesničare koji, kao, izvrću povijest i usuđuju se revidirati vječne istine.
Onda je bolje držati se nečega trećeg i ne dolaziti uopće u situaciju da ti seru po glavi i kontaminiraju uloženi trud i godine rada, umjesto da je obrnuto i da političari usvajaju znanje od povijesnih i inih znanosti.

[mravac8]

Popij Pipi kaže:

Jadni njegovi studenti.
Po njegovim kriterijima Hitler je još manje bio diktator no Tito, jer je legalno došao na vlast, a sva struktura Trećeg Reicha je počivala na dvije uredbe čijim bi se ukidanjem opet dobila Weimarska Republika.

Naravno da Hitler nije bio diktator, on je bio Furer.

[Pene79trator]

žalac_1 kaže:

Mene veseli što se historiografska tema WW2 i ustaša-partizana-četnika internacionalizirala i što odlične studije nastaju vani na engleskom jeziku, na stranim sveučilištima, sa novim pogledima, sa novim modelima izučavanja na temelju dosega društvenih znanosti i proučavanja sličnih sukoba u svijetu.
U tom pogledu, Klasić je stvarno trećeligaš, i više onako, školski profesor.

Žalac, postaješ jedan od onih čijese postove dođe pročitati. Svaka čast na sposobnosti argumentacije koja proizlazi iz ogromnog bazena znanja i moći dedukcije zasnovane najčešće na emocionalnom odmaku od teme. to su rijete osobine.

Ne znam čime se baviš, ali ti bi morao raditi baš to. I ti (i slični) bi trebao biti u medijima i analizirati stvari, ne ovi antipodi, državno sponzorirani spinaši i slične spodobe koje nam se sad vuku po ekranima.

Nego te molim da mi detaljiziraš kvotani dio, imaš li neke konkretne smjernice šta pratiti od tih internacionalnih studija. Mislim da je nužno izvana pogledati tu priču, i da je ljudima u Hrvatskoj potrebno donijeti pogled izvana i u medije, što će biti jako teško jer se kosi sa državnosponzoriranom ekipom (da ne kažem govnima), a onda ako ne ide kroz mainstream potrebno je donositi ovdje i na alternativne medije.

Stoga, ne bilo ti teško, kad se pojavi neka publikacija, metni je tute. I kaži ljudima ovdje šta trebaju pratiti, čisto kako ti ne bi promaklo, pa da se ne grizeš kasnije.

A glede ovog lika iz nedjeljom u dva Marcel Holjevac ga je lijepo odradio, analitički i argumentirano. (Marcel Holjevac na facebooku: Nedjeljom U DBA... (nije ćirilica))

http://www.dnevno.hr/vijesti/hrvatsk...iktator-801546

[mravac8]

Tita bi više cijenili ( ili ga barem ne bi proglašavali zločincem, kao što tako ne zovu ni Churchilla ni Roosvelta) da je napravio slijedeće:

1. dozvolio povratak kralja Petra i ponovnu uspostavu monarhije.

2. dozvolio kapitalizam.

3. narod bi ga na demokratskim izborima izabrao za premijera.

4. kao premijer vladao jedno desetak godina, usput se bogatio, kupio poneku tvornicu .....

5. Za deset godina se kao bogati kapitalist povukao i pisao memoare.

[kajzen]

Kaže Klasić da "ustaški stražar iz Jasenovca zarobljen na Bleiburgu ne može biti žrtva".

Otkuda ta ideja???

to je stav isti kao i nacista.

ja sam gledao jedan razgovor sa stražarem u aušvicu, njemac, on u njemčkoj uopče nije osuđen niti suđen npr.

Dakle ovaj stav povjesničara Klasića ga potpuno eliminira kao ozbiljnog sugovornika, on je papak.

[Pene79trator]

žalac_1 kaže:

sve mi to smrdi na, kako naš narod veli, udbaška posla. A možda je privatno duša od čovjeka.

Ovo je lijep fenomen u hrvatskom društvu. Zapravo to što je netko bio u ratu 91-e ne mora značiti ništa. I nije kriterij za ništa, obično se tada ulazilo kako bi se za i u ime udbe pozicioniralo. Hrvatski domoljubi su ušli davno prije, to je onih 29700 dobrovoljaca koji su branili Hrvatsku dok je još Juga itekako bila živa i koji su riskirali dugotrajne zatvore i smrt u viziji u kojoj je bitka za slobodnu Hrvatsku bila jako, jako neizvjesna, bez oružja, bez podrške izvana, bez ičega što je ukazivalo da će se bitka dobiti. A kako bi završilo tih 29700 da nije dobivena bitka, ostavljam vam na maštu. Samo oni su po meni bili spremni žrtvovati sve, ostali su kalkulanti. Lako je iza studenog 91-e bilo ići u HV, tad je rat već bio dobiven, ostalo je samo privođenje kraju.

Sve sam skloniji samo te i takve smatrati pravima i čistima. Svi ostali su mi sa velikom sjenom sumnje. jer tu činjenicu da je rat dobiven u studenom (Vukovar je slomio kičmu ideji) su znali i "oni" i onda počinje preuzimanje te priče.

Sjetio si me sad na jednu priču. Sjećaš se Franjića koji je poginuo zajedno sa Pukijem. Predstavljali su ga kao marketingaša koji nije imao veze sa Pukijevim poslovima. I onda sam naišao na ovo i zapitao se je li to baš tako. Ima dosta elemenata iz tog doba prijelaza UDBE u HV i dobar je pokazatelj kako su se stvari tada odvijale.

[Vukec]

mravac8 kaže:

Tip je povjesničar.

I to jako loš povjesničar.

mravac8 kaže:

Što se tiče povijesnih činjenica što je on krivo kazao?

Puno toga.

mravac8 kaže:

Što bi to neki drugi povjesničar drugačije kazao?

Puno toga.

[kajzen]

Pita voditelj Klasića kako to da nitko nikad od parizanskih vođa nije odgovarao za zločine nad civilima ili zarobljenim vojnicima.

On kaže da NE ZNA...

Pazi on ne zna...al to je bilo takvo vrijeme, treba stvari gledati u kontekstu

zanimljivo je da je to isto odgovorio i kajin na hr radiju


koji su to smješni likovi...oni ne znaju...to je valjda jedino pitanje na svijetu na koje odgovaraju da ne znaju

[iowa]

[QUOTE]

Popij Pipi kaže:

Po njegovim kriterijima Hitler je još manje bio diktator no Tito, jer je legalno došao na vlast, a sva struktura Trećeg Reicha je počivala na dvije uredbe čijim bi se ukidanjem opet dobila Weimarska Republika.

da to mi isto nije jasno.
kao sto mi takoder nije jasno koja je onda po njemu definicija zlocinca.

mravac8 kaže:

Naravno da Hitler nije bio diktator, on je bio Furer.

[juanpablom]

mravac8 kaže:

Ne vidim ništa s čime je on relativizirao masovni zločin.

Naveo je da ustaše nisu poslušale naređenje da predaju oružje već da su se nastavile boriti, naveo je da je Pavelić pokušao dogovoriti sa saveznicima zajedničku borbu protiv Titovih partizana ......

to ne opravdava ubijanje razoružanih vojnika i civila

Kazao je da stradali na Bleiburgu nisu *nevine žrtve* već su *žrtve* s čime se potpuno slažem.

a bio je neki ad hoc sud na Bleiburgu, ili "narodni" sud?

Zašto se s tim slažem? Žrtve su zato što su ubijeni bez suđenja, ali nisu nevine žrtve jer su imali itekako krvave ruke.

aha, znači krivi su jer su ubijeni bez suđenja?kakva je to logika?

Naveo je da ni suđenje u Nurbergu ne bi zadovoljilo današnje kriterije, suđenje Mussoliniju također ....

Naveo je da bi se onda i Roosvelta moglo zvati zločincem budući da je dao sravniti sa zemljom Nagasaki i Hirošimu, prepunu civilnog stanovništva, žena i djece ....

Uglavnom, Tito je produkt povojesnog vremena, rođen je 1892. godine, 1945. imao je 53 godine, dakle on je produkt aspolutističkih monarhija, carevina, kraljevina i začetka demokratskog svijeta.

A vi od njega očekujete da bude demokratskiji od današnjih 'polititičara, da bude humaniji od Obame koji civilne žrtve od američkih raketa mrtvo hladno naziva *kolaterlanim žrtvama* i nitko ga neće staviti kao zločinca na optuženičku klupu iako je raketa ispaljena po njegovom naređenju ubila destero djece.

ženevska konvencija je 1945 bila na snazi već skoro 20 godina

[feenian]

Zanimljivo je bilo kako se prosuo onom o stavu bez znanja,a onda je lupetao sat vremena busajuci se u junacka znanstvena prsa..
Inace je to imanentno vlasnicima na povijesne istine,da se prikazuju kao neki znanstvenici iako u potkrepkjivanju djeluju poput amaterskih diletanata..

Usporedba Tita sa Obamom i zrtvama u ratovima je ipak vrh licemjerstva..Hladno je izjednacio planirane masovne zlocine i egzekucije,sa zrtvama nastalim pri vojnim operacijama..Pri tome zaboravljajuci kazati kako su Amerikanci sudili svojim vojnicima koji su napravili ratne zlocine,a nije znao kazati zasto to Partizani nisu..

Ostatak "znanstvenog lupetanja" koje je povlacio iz te usporedbe zasto Tito nije zlocinac i diktator je vrh..
Kao iako je bio jednopartijski sistem,imali smo u svakoj drzavi partiju koja se sukobljavala na republickom nivou..
To je maestralan zakljucak kako Tito nije imao sve u svojim rukama,iako nevoljko priznaje da je mogao odlucivati kako mu cefne u datom trenutku..
Covjek kojem u biografiji stoji kako je radio Hrvatsko proljece,nije se sjetio tko je smijenio tadasnje rukovodstvo Hrvatske i to jednom odlukom dok je pripaljivao novu kubanku..
Takodjer politicke egzekucije sluzbe drzavne sigurnosti na republickom i drzavnom nivou je pravdao zastitom drzave o njenih interesa..

Prosipa se citavu emisiju povijesnim okolnostima i vremenom kada su se dogadjaji odvijali,a nije se sjetio kako se "protivnici" rezima u tadasnjim zemljama nazivaju oporbom i legitimno djeluju unitar sistema..Ne,hladno je podrzao egzekucije politickih emigranata jer se neki od njih sami nazivali teroristima!?..
Mislim u trenutku kada znamo da su ubijani citave obitelji u ime drzave jer se nisu slagale sa unutarnjim uredjenjem Jugoslavije,on ide stajati uz takve zlocinacke odluke Tita..

Za njega vrijeme kao da je stalo prije 70 godina i koristi najprizemniju kavansku vrstu etiketiranja svih onih koji su bili protiv jednopartijskog sistema i za samostalnu i neovisnu drzavu,pa je ok da ih tadasnja sluzba sve hladno pobije..

Ne treba trositi rijeci na indoktriniranog ,nestrucnog i sovinistickog lafo povjesnicara jer ne zasluzuje uopce da se u danasnjem vremenu dostignutih demokratskih i drustvenih vrijednosti uopce raspravlja o jednom reliktu proslosti zatucanom do balcaka i natrag svojim prozivoljnim nebulozama i partijskim istinama, koje bi u normalnoj drzavi mogao predavati jedino dementnoj gerijatriji u nekoj kasabaetini ala Srb..

[the edge]

mravac8 kaže:

Tita bi više cijenili ( ili ga barem ne bi proglašavali zločincem, kao što tako ne zovu ni Churchilla ni Roosvelta) da je napravio slijedeće:

Truman je bacio bombu.

kajzen kaže:

ja sam gledao jedan razgovor sa stražarem u aušvicu, njemac, on u njemčkoj uopče nije osuđen niti suđen npr.

Gledao si zato jer je u Njemačkoj do lani bio na snazi zakon po kojem se nacistima moglo suditi samo za izravna ubojstva. To je u međuvremenu promijenjeno i sad se sudi i za sudioništvo u ubojstvima. I čuvar iz te priče će doći na red, ako već nije.
Najsvježiji primjer http://www.novilist.hr/Vijesti/Svije...-iz-Auschwitza

[mravac8]

kajzen kaže:

Kaže Klasić da "ustaški stražar iz Jasenovca zarobljen na Bleiburgu ne može biti žrtva".

Otkuda ta ideja???

to je stav isti kao i nacista.

ja sam gledao jedan razgovor sa stražarem u aušvicu, njemac, on u njemčkoj uopče nije osuđen niti suđen npr.

Dakle ovaj stav povjesničara Klasića ga potpuno eliminira kao ozbiljnog sugovornika, on je papak.

Kazao je da je ustaški stražar iz Jasenovca žrtva, ali da nije nevina žrtva.

Žrtva je zato što je ubijen bez sušenja ali nije nevina žrtva jer su mu ruke krvave, kao stražar suučesnik je u ubojstivima u Jasenovcu.

I da su poslije 2. svjetskog rata pobili sve zločince to bilo na milijune ljudi.

Zato su odveli pred sud, osudili i kaznili samo nekolicinu najvažnijih, kao primjer, a svi ostali su se izvukli nekažnjeno.

Što naravno ne znači da nisu bili zločinci, već samo to da nisu bili kažnjeni.

[the edge]

feenian kaže:

Za njega vrijeme kao da je stalo prije 70 godina i koristi najprizemniju kavansku vrstu etiketiranja svih onih koji su bili protiv jednopartijskog sistema i za samostalnu i neovisnu drzavu,pa je ok da ih tadasnja sluzba sve hladno pobije..

Naprizemnije kavansko etiketiranje.

feenian kaže:

Ne treba trositi rijeci na indoktriniranog ,nestrucnog i sovinistickog lafo povjesnicara jer ne zasluzuje uopce da se u danasnjem vremenu dostignutih demokratskih i drustvenih vrijednosti uopce raspravlja o jednom reliktu proslosti zatucanom do balcaka i natrag svojim prozivoljnim nebulozama i partijskim istinama, koje bi u normalnoj drzavi mogao predavati jedino dementnoj gerijatriji u nekoj kasabaetini ala Srb..

Nije naprizemnije kavansko etiketiranje.

[mravac8]

juanpablom kaže:

to ne opravdava ubijanje razoružanih vojnika i civilaa bio je neki ad hoc sud na Bleiburgu, ili "narodni" sud?
aha, znači krivi su jer su ubijeni bez suđenja?kakva je to logika?
ženevska konvencija je 1945 bila na snazi već skoro 20 godina

Unatoč *aha* uopće nisi razumio. Objasnila sam ponovo u postu prije ovog, pa možda ti proradi kliker.