Što mi (vam) se ne sviđa u katolicizmu!

[zoki0307]

sivko5 kaže:

Samo napomena: Ne želim ulaziti u jalove rasprave o nečijem vjerovanju. Imaš pravo vjerovati kako hoćeš (možeš ) i ja poštujem tvoj izbor. Ali pošto je ovo forum gdje sukobljavamo mišljenja, mogu (i smijem) napisati zašto (po mojim uvjerenjima) nešto ne stoji i zašto je to krivo.
----------------------
Dakle, nisi korektno odgovorio na pitanje. Pitanje se oslanjao na Isusovu izjavu "..nitko..tko se ne rodi iz vode i duha ne može ući u Kraljevstvo Božje" - gdje katolička teologija ove retke tumači sa "mora se krstiti - jer voda predstavlja krštenje.
Dakle, Isus tvrdi (po kat. teologiji) da je preduvjet krštenje vodom
Ti iznosiš još dva dodatna načina krštenja: željom i krvlju. Naveo si i objašnjenja. Pa pitam:
Na koji od ta tri načina se krstio onaj razbojnik na križu?
Vodom očito nije.
Krvlju nije - nit je bio katekumen niti je ubijen radi svoje vjere, niti se spremao na nikakvo krštenje.
Željom? To definiraš ovako:

Kada se to on stigao pripremati za krštenje? Kada se mislilo pripremiti obred krštenja? Napokon, pitanje jest da li je on uopće i čuo da postoji nešto što se zove krštenje....

A ponavljam, katoličko učenje jest da "voda" u Iv.3 predstavlja krštenje. Isus je jasan glede toga "NITKO ne može...."

Da rezimiram: Taj razbojnik se nije krstio nikako, niti na jedan (čak ni po 3 vrste kat. krštenja) način.
A Isus kaže "nitko". I kako sad? Ili Isus daje krive informacije ili nešto ne štima u katoličkom shvaćanju nanovorođenja.

nastavim poslije,,

Vidiš, vrlo je važno ovdje primjetiti da taj razbojnik nije rekao "spasi me", nego "sjeti me se".

Taj čovjek je kršten željom i krvlju! Sveti Ciprijan naziva dobrog razbojnika "mučenikom i krštenim u svojoj krvi.

Taj razbojnik branio je Isusa i prekoravao prvog razbojnika: "Zar se ne bojiš Boga ni ti koji si pod istom osudom (Lk 23, 40)". Taj razbojnik odvažno je branio Isusa, predbacivao je Židovima, što su kaznili nevinog Isusa. Razbojnik nije otprije poznavao Isusa, ali je bio na Isusovom križnom putu i vidio ga kako strpljivo nosi križ, tješi jeruzalemske žene i kako šuti na uvrede, dok visi na križu i još moli. Dobri razbojnik zamolio je: "Isuse, sjeti me se kada dođeš u kraljevstvo svoje (Lk 23,42)".(ovo je želja za krštenjem koju on nije poznavao).

Dobri razbojnik jedini je čovjek, koga je Isus proglasio za sveca, a ne Crkva.


I da nadodam,što se tiče krštenja vodom , a koje je neophodno za spasenje ; Razbojnik na križu sigurno nije bio kršten vodom, ali svojim krštenjem u vodi, Isus poručuje: Ja želim biti zamjena za sve one koji se zbog različitih okolnosti, iz objektivnih razloga nisu mogli krstiti. Ja sam se krstio umjesto njih. Na samom početku svoje službe, Isus se nudi kao zamjena.(sjeti se da se Isus nije trebao krstiti,sam Ivan krstitelj mu govori ,pa tko sam ja da tebe krstim,ti bi trebao krstiti mene,dakle iza Isusovog krštenja stoji to da je on zamjena za one koji ne mogu biti kršteni u vodi i duhu)

Tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit će se, a tko ne uzvjeruje, osudit će se.˝ (Marko 16, 16) (iz ovoga jasno vidiš da onaj koji nije kršten ,taj će biti osuđen).

Dakle krštenje u vodi nije simbolika, več ili posvetna milost(rađanje u duhu,umiranje u kristu,) ili ako nisi kršten u vodi ,onda osuda!

[sivko5]

zoki0307 kaže:

Ali jedini siguran način je krstiti dijete odmah nakon što se rodi.

Ehhh

zoki0307 kaže:

Što se pak zbiva pri krštenju najbolje vidimo na Isusovu primjeru: Ivan Krstitelj ga krsti vodom, Duh Sveti se na njega spušta, a Bog Otac odozgo progovara: “Ovo je moj Sin Ljubljeni, koga sam odabrao!” (Mt 3,13-17; Mk 1,9-11; Lk 3,21-22; Iv 1,30-34). Prvo, krstimo se vodom koja simbolizira novi život, dakle umiremo u Kristu (Rim 6,3) i ulazimo u nov život po Kristovu uskrsnuću (Rim 6,4-5); a kao drugo, Duh Sveti silazi na nas te tako po Duhu postajemo jedno (mistično) tijelo s Kristom (1 Kor 12,13; Gal 3,27), da bismo napokon postali djeca Božja (Rim 8,14-17).

I to se sve događa i kod krštenja tek rođene bebe?
--------------------
Želim reći da se Isusovo krštenje od strane Ivana Krstitelja ne smije brkati sa kršćanskim krštenjem. Ivan je krstio vodom za pokajanje od grijeha (Mt.3,11) (zato se i bunio zbog Isusove molbe da ga krsti, jer je znao da Isus nema grijeha pa mu nije potrebno njegovo krštenje). Da to nije ono krštenje što se danas čini jasno je i iz Djela Apostolskih 19:

Dok je Apolon bio u Korintu, Pavao, pošto prođe gornje krajeve, dođe u Efez, nađe neke učenike
pa ih upita: "Jeste li primili Duha Svetoga kad ste povjerovali?" Oni će mu: "Ta ni čuli nismo da ima Duh Sveti.
Djela apostolska Nato će on: "Kako ste onda kršteni?" "Krštenjem Ivanovim", odvrate oni.
Djela apostolska Nato će Pavao: "Ivan je krstio krštenjem obraćenja govoreći narodu da vjeruje u Onoga koji za njim dolazi, to jest u Isusa.
Djela apostolska Čuvši to, krste se u ime Gospodina Isusa,

Dakle, jasno je da "ivanovo" krštenje nešto drugo.
Ustvari, sam Ivan govori o još dvije vrste krštenja (osim njegovog):

"Ja vas, istina, krstim vodom na obraćenje, ali onaj koji za mnom dolazi jači je od mene. Ja nisam dostojan obuće mu nositi. On će vas krstiti Duhom Svetim i ognjem.
U ruci mu vijača, pročistit će svoje gumno i skupiti žito u svoju žitnicu, a pljevu spaliti ognjem neugasivim.

Ovdje Ivan govori o dvije vrste krštenja kojim će Isus krstiti.
Prvo je krštenje Duhom Svetim (za spasenje - skupiti žito u svoju žitnicu)
Drugo je krštenje ognjem*(na osudu - pljevu spaliti ognjem neugasivim)
-------------------------
* Ovo sa "krštenjem ognjem" zna jako krivo tumačiti, pa se tome daje pozitivan značaj, povezujući oganj sa onim stihom iz Dj.Ap. gdje se spominje "kao ognjeni jezici" - pa to onda koriste kao potporu govorenja "u jezicima".
Taj krivi nauk se jako raširilo, koriste ga uglavnom Pentekostalci ali i raznorazni karizmatici i karizmatičke grupe i unutar katoličke crkve.
----------------------------

kasno je, nastavit ću sutra

[zoki0307]

sivko5 kaže:

Ehhh


I to se sve događa i kod krštenja tek rođene bebe?
--------------------
Želim reći da se Isusovo krštenje od strane Ivana Krstitelja ne smije brkati sa kršćanskim krštenjem. Ivan je krstio vodom za pokajanje od grijeha (Mt.3,11) (zato se i bunio zbog Isusove molbe da ga krsti, jer je znao da Isus nema grijeha pa mu nije potrebno njegovo krštenje). Da to nije ono krštenje što se danas čini jasno je i iz Djela Apostolskih 19:

Dakle, jasno je da "ivanovo" krštenje nešto drugo.
Ustvari, sam Ivan govori o još dvije vrste krštenja (osim njegovog):



Ovdje Ivan govori o dvije vrste krštenja kojim će Isus krstiti.
Prvo je krštenje Duhom Svetim (za spasenje - skupiti žito u svoju žitnicu)
Drugo je krštenje ognjem*(na osudu - pljevu spaliti ognjem neugasivim)
-------------------------
* Ovo sa "krštenjem ognjem" zna jako krivo tumačiti, pa se tome daje pozitivan značaj, povezujući oganj sa onim stihom iz Dj.Ap. gdje se spominje "kao ognjeni jezici" - pa to onda koriste kao potporu govorenja "u jezicima".
Taj krivi nauk se jako raširilo, koriste ga uglavnom Pentekostalci ali i raznorazni karizmatici i karizmatičke grupe i unutar katoličke crkve.
----------------------------

kasno je, nastavit ću sutra

RAZLIKA IZMEĐU IVANOVA I KRŠĆANSKOG KRŠTENJA
Ivan Krstitelj pozivao je na obraćenje i krstio vodom. Njegovo krštenje bilo je slika onoga što tek treba doći. Ivan navješćuje onoga koji treba krstiti Duhom- živom vodom. Sam Ivan krsti običnom vodom koja samo čisti kožu, ali ne i grijehe. Ivanovo krštenje bilo je na obraćenje, a novo krštenje bit će novo rođenje u Duhu Svetom. Kažemo, njegovo krštenje slika je jer krsti vodom koja je neophodna za ŽIVOT NA ZEMLJI. Novo krštenje je iz Duha iz kojeg se rađa NOVI ŽIVOT ZA NEBO.


Život za Nebo traži čistoću od grijeha, a to Ivanovo krštenje ne daje. Mi u Vjerovanju ispovijedamo: vjerujem u jedno krštenje za oproštenje grijeha. To se oproštenje ne prima po Ivanovu krštenju. Za oproštenje od grijeha krštenjem potrebno je imati vlast opraštanja grijeha. Tu vlast može dati samo Bog i ona ne može doći od ljudi. Stoga Bog šalje svoga Sina na zemlju da bi nas otkupio od vlasti smrti i grijeha i da bi SVOJE OVLASTI OPRAŠTANJA GRIJEHA prenio na nas kako bi se kršteni U NJEGOVO IME, kao KRISTOVI KRŠTENICI mogli spašavati.


Kada Ivan krsti Isusa, ne krsti Ivan nego Duh silazi s neba i Bog se očituje u Sinu. Gospodin se dragovoljno podvrgao Ivanovu krštenju, ne da se on očisti, jer nema se od čega čistiti, nego da započne NOVO ROĐENJE- NOVO STVARANJE: Duh koji je lebdio nad vodama u vrijeme stvaranja svijeta (Postanak), silazeći nad Krista navješćuje novo stvaranje. Ovo krštenje tako postaje ISUSOVO MESIJANSKO POSVEĆENJE kako bi se očitovao kao Sin Božji.





IVANOVO KRŠTENJE- SLIKA NOVOG RAĐANJA


Ivanovo krštenje nema onu snagu potrebnu da očisti ljudski život od grijeha. Ono uranjanje u vodu samo je PODSJETNIK NA POTREBU ČIŠĆENJA NUTRINE I SLIKA NOVOG RAĐANJA. Čovjek je RAĐA IZ PLODNE VODE MAJČINE UTROBE, stoga je Ivanovo krštenje samo slika jednog novog poroda koji ima doći.


To novo rađanje događa se u našem krštenju. No njemu je najprije prethodilo ovo krštenje Isusa Krista u Jordanu. Gospodin se krstio da POSVETI VODU, ALI I DA PREDOZNAČI NAČIN NA KOJI ĆE BOG PRISTUPATI K NAMA. VODA će I nakon Isusova krštenja ostati elementom ovog sakramenta, ali NIJE VODA KOJA KRSTI, VEĆ DUH SVETI koji dušu pere samim sobom. U krštenju, DUŠA SE ISPUNJA MILOSTI I BOG DJELUJE U ČOVJEKU U ONIM MJESTIMA GDJE JE LJUDSKOST POTPUNO NEMOĆNA.


Možemo kazati kako je NOVA VODA- VODA DUHA SVETOGA; NOVA UTROBA- UTROBA MAJKE CRKVE; NOVI ŽIVOT-ŽIVOT U KRISTU.

Što se pak zbiva pri krštenju najbolje vidimo na Isusovu primjeru: Ivan Krstitelj ga krsti vodom, Duh Sveti se na njega spušta, a Bog Otac odozgo progovara: “Ovo je moj Sin Ljubljeni, koga sam odabrao!” (Mt 3,13-17; Mk 1,9-11; Lk 3,21-22; Iv 1,30-34). Prvo, krstimo se vodom koja simbolizira novi život, dakle umiremo u Kristu (Rim 6,3) i ulazimo u nov život po Kristovu uskrsnuću (Rim 6,4-5); a kao drugo, Duh Sveti silazi na nas te tako po Duhu postajemo jedno (mistično) tijelo s Kristom (1 Kor 12,13; Gal 3,27), da bismo napokon postali djeca Božja (Rim 8,14-17).

Dakle vidiš li razliku između starog i novog krštenja?

Ivan je krstio vodom ,a danas u vodi i Duhu( u ime Oca i Sina i Duha Svetoga) i tu se događa ono novo rađanje.

sivko5 kaže:

Ehhh


I to se sve događa i kod krštenja tek rođene bebe?
--------------------
Želim reći da se Isusovo krštenje od strane Ivana Krstitelja ne smije brkati sa kršćanskim krštenjem. Ivan je krstio vodom za pokajanje od grijeha (Mt.3,11) (zato se i bunio zbog Isusove molbe da ga krsti, jer je znao da Isus nema grijeha pa mu nije potrebno njegovo krštenje). Da to nije ono krštenje što se danas čini jasno je i iz Djela Apostolskih 19:

Dakle, jasno je da "ivanovo" krštenje nešto drugo.
Ustvari, sam Ivan govori o još dvije vrste krštenja (osim njegovog):



Ovdje Ivan govori o dvije vrste krštenja kojim će Isus krstiti.
Prvo je krštenje Duhom Svetim (za spasenje - skupiti žito u svoju žitnicu)
Drugo je krštenje ognjem*(na osudu - pljevu spaliti ognjem neugasivim)
-------------------------
* Ovo sa "krštenjem ognjem" zna jako krivo tumačiti, pa se tome daje pozitivan značaj, povezujući oganj sa onim stihom iz Dj.Ap. gdje se spominje "kao ognjeni jezici" - pa to onda koriste kao potporu govorenja "u jezicima".
Taj krivi nauk se jako raširilo, koriste ga uglavnom Pentekostalci ali i raznorazni karizmatici i karizmatičke grupe i unutar katoličke crkve.
----------------------------

kasno je, nastavit ću sutra

Poslano sa mog SM-G355HN koristeći Tapatalk

[patriot-lički]

zoki0307 kaže:

Vidiš, vrlo je važno ovdje primjetiti da taj razbojnik nije rekao "spasi me", nego "sjeti me se".

Taj čovjek je kršten željom i krvlju! Sveti Ciprijan naziva dobrog razbojnika "mučenikom i krštenim u svojoj krvi.

Taj razbojnik branio je Isusa i prekoravao prvog razbojnika: "Zar se ne bojiš Boga ni ti koji si pod istom osudom (Lk 23, 40)". Taj razbojnik odvažno je branio Isusa, predbacivao je Židovima, što su kaznili nevinog Isusa. Razbojnik nije otprije poznavao Isusa, ali je bio na Isusovom križnom putu i vidio ga kako strpljivo nosi križ, tješi jeruzalemske žene i kako šuti na uvrede, dok visi na križu i još moli. Dobri razbojnik zamolio je: "Isuse, sjeti me se kada dođeš u kraljevstvo svoje (Lk 23,42)".(ovo je želja za krštenjem koju on nije poznavao).

Dobri razbojnik jedini je čovjek, koga je Isus proglasio za sveca, a ne Crkva.


I da nadodam,što se tiče krštenja vodom , a koje je neophodno za spasenje ; Razbojnik na križu sigurno nije bio kršten vodom, ali svojim krštenjem u vodi, Isus poručuje: Ja želim biti zamjena za sve one koji se zbog različitih okolnosti, iz objektivnih razloga nisu mogli krstiti. Ja sam se krstio umjesto njih. Na samom početku svoje službe, Isus se nudi kao zamjena.(sjeti se da se Isus nije trebao krstiti,sam Ivan krstitelj mu govori ,pa tko sam ja da tebe krstim,ti bi trebao krstiti mene,dakle iza Isusovog krštenja stoji to da je on zamjena za one koji ne mogu biti kršteni u vodi i duhu)

Tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit će se, a tko ne uzvjeruje, osudit će se.˝ (Marko 16, 16) (iz ovoga jasno vidiš da onaj koji nije kršten ,taj će biti osuđen).

Dakle krštenje u vodi nije simbolika, več ili posvetna milost(rađanje u duhu,umiranje u kristu,) ili ako nisi kršten u vodi ,onda osuda!

Piše "Tko ne uzvjeruje ,osudit će se!"
Naglasak je na vjeri!
Ne piše"Tko se ne krsti,osudit će se!"

[zoki0307]

patriot-lički kaže:

Piše "Tko ne uzvjeruje ,osudit će se!"
Naglasak je na vjeri!
Ne piše"Tko se ne krsti,osudit će se!"

Piše tko ne uzvjeruje i pokrsti se! Nema tu naglaska na nečemu.

Tko se ne rodi od vode i duha,neče uči u kraljevstvo Božje!

Krštenje je nužno za spasenje onih kojima je evanđelje naviješteno te koji su imali mogućnost da zatraže sakrament .

Koji podnesu smrt radi vjere, katekumeni i drugi ljudi koji, ne poznavajući Crkve, na poticaj milosti, iskreno traže Boga i trude se ispuniti njegovu volju, spašavaju se premda nisu primili krštenja prije smrti .

U slučaju da čovjeku nije prikazano evanđelje koje uči da je krštenje jedini siguran put spasenja,biti če dostatna i vjera ,ali ne bilo kakva,več nadnaravna vjera.( takvu vjeru Bog osobno usađuje u srca onih koji nisu dostupni za primiti evanđelje)

Poslano sa mog SM-G355HN koristeći Tapatalk

[sivko5]

zoki0307 kaže:

Piše tko ne uzvjeruje i pokrsti se! Nema tu naglaska na nečemu.

Tko se ne rodi od vode i duha,neče uči u kraljevstvo Božje!

Krštenje je nužno za spasenje onih kojima je evanđelje naviješteno te koji su imali mogućnost da zatraže sakrament .

Koji podnesu smrt radi vjere, katekumeni i drugi ljudi koji, ne poznavajući Crkve, na poticaj milosti, iskreno traže Boga i trude se ispuniti njegovu volju, spašavaju se premda nisu primili krštenja prije smrti .

U slučaju da čovjeku nije prikazano evanđelje koje uči da je krštenje jedini siguran put spasenja,biti če dostatna i vjera ,ali ne bilo kakva,več nadnaravna vjera.( takvu vjeru Bog osobno usađuje u srca onih koji nisu dostupni za primiti evanđelje)

Poslano sa mog SM-G355HN koristeći Tapatalk

Netočno i krivo.
Kada pogledamo Mk.16,16, pročitajmo i prethodni stavak (da se vidi kontekst):

I reče im: "Pođite po svem svijetu, propovijedajte evanđelje svemu stvorenju.

- dakle, naredba jest ova (da se ide po svijetu i propovijeda evanđelje)
Sljedeći redak govori o dva scenarija
1. Onaj tko povjeruje i krsti se, bit će spašen
2. Onaj tko ne povjeruje i ne krsti se, bit će osuđen
Naravno, ovo sa većim slovima sam ja stavio, izmislio, dodao. To ne piše.

Krštenje se ovdje navodi kao očekivani izvanjski izraz vjere.

Inače, u oko sto i pedeset (150) odlomaka u Novom zavjetu kaže da je spasenje samo po vjeri. Ne može se jedan ili tek nekoliko stihova tumačiti oprečno tome.

I da dokažem stihom da spasenje prethodi krštenju (dakle da su ljudi spašeni i bez krštenja) navešču stihove iz Dj.Ap.10,42-48)

"On nam i naloži propovijedati narodu i svjedočiti: Ovo je onaj kojega Bog postavi sucem živih i mrtvih!
"Za nj svjedoče svi proroci: da tko god u nj vjeruje, po imenu njegovu prima oproštenje grijeha.
Dok je Petar još govorio te riječi, siđe Duh Sveti na sve koji su slušali tu besjedu.
A vjernici iz obrezanja, koji dođoše zajedno s Petrom, začudiše se što se i na pogane izlio dar Duha Svetoga.
Jer čuli su ih govoriti drugim jezicima i veličati Boga. Tada Petar reče:
"Može li tko uskratiti vodu da se ne krste ovi koji su primili Duha Svetoga kao i mi?
I zapovjedi da se krste u ime Isusa Krista. Tada ga zamole da ostane ondje nekoliko dana.
-------------------------------------------------------------------
Petar jasno kaže da nam je naloženo propovijedati narodu i svjedočiti (ne spominje krštenje)
Dalje kaže da tko god u nj (Isusa) vjeruje, po imenu njegovom prima oproštenje grijeha (opet se krštenje ne spominje)

I onda, kada su ti pogani dobili Duha Svetoga (Petar još i primjećuje da su Duha Svetoga ti pogani dobili kao (na način) što su ih i Petar i vjernici oko njega) tek tada on predloži da ih se krsti (kao izvanjski znak unutarnje promjene).

[emanuel]

sivko5 kaže:

Netočno i krivo.
Kada pogledamo Mk.16,16, pročitajmo i prethodni stavak (da se vidi kontekst):
- dakle, naredba jest ova (da se ide po svijetu i propovijeda evanđelje)
Sljedeći redak govori o dva scenarija
1. Onaj tko povjeruje i krsti se, bit će spašen
2. Onaj tko ne povjeruje i ne krsti se, bit će osuđen
Naravno, ovo sa većim slovima sam ja stavio, izmislio, dodao. To ne piše.

Krštenje se ovdje navodi kao očekivani izvanjski izraz vjere.

Inače, u oko sto i pedeset (150) odlomaka u Novom zavjetu kaže da je spasenje samo po vjeri. Ne može se jedan ili tek nekoliko stihova tumačiti oprečno tome.

I da dokažem stihom da spasenje prethodi krštenju (dakle da su ljudi spašeni i bez krštenja) navešču stihove iz Dj.Ap.10,42-48)

"On nam i naloži propovijedati narodu i svjedočiti: Ovo je onaj kojega Bog postavi sucem živih i mrtvih!
"Za nj svjedoče svi proroci: da tko god u nj vjeruje, po imenu njegovu prima oproštenje grijeha.
Dok je Petar još govorio te riječi, siđe Duh Sveti na sve koji su slušali tu besjedu.
A vjernici iz obrezanja, koji dođoše zajedno s Petrom, začudiše se što se i na pogane izlio dar Duha Svetoga.
Jer čuli su ih govoriti drugim jezicima i veličati Boga. Tada Petar reče:
"Može li tko uskratiti vodu da se ne krste ovi koji su primili Duha Svetoga kao i mi?
I zapovjedi da se krste u ime Isusa Krista. Tada ga zamole da ostane ondje nekoliko dana.
-------------------------------------------------------------------
Petar jasno kaže da nam je naloženo propovijedati narodu i svjedočiti (ne spominje krštenje)
Dalje kaže da tko god u nj (Isusa) vjeruje, po imenu njegovom prima oproštenje grijeha (opet se krštenje ne spominje)

I onda, kada su ti pogani dobili Duha Svetoga (Petar još i primjećuje da su Duha Svetoga ti pogani dobili kao (na način) što su ih i Petar i vjernici oko njega) tek tada on predloži da ih se krsti (kao izvanjski znak unutarnje promjene).

Svaka čast na strpljenju.....ja sam odavno izgubio strpljenje objašnjavati forumskim katolicima bilo što....oni izvrću i najjednostavnije istine napisane u Pismu....dali rade to iz neznanja ili zaista vjeruju u to što pišu, meni je još uvijek nepoznanica....

[zoki0307]

sivko5 kaže:

Dok je Petar još govorio te riječi, siđe Duh Sveti na sve koji su slušali tu besjedu.

Dakle slušali su evanđelje...Uskoro češ uočiti da ovo šta slijedi pogane ne spašava, več dobivaju dar od nekoga to jest da dar od nekoga ne primaju samo kršteni...To je i Petru bilo iznenađenje...

sivko5 kaže:

A vjernici iz obrezanja, koji dođoše zajedno s Petrom, začudiše se što se i na pogane izlio dar Duha Svetoga.

Dakle na pogane se izlio dar Duha Svetoga dok su slušali evanđelje ali riječi o spasenju nema...

Oni(Petar i ostali kršteni) se čude ! ... ovo je zapravo bio dokaz da Duh Sveti i poganima dijeli darove , ali to nema veze sa njihovim spasenjem...

O spasenju tek dolazi riječ i to po Petrovoj zapovijedi za krštenjem...

sivko5 kaže:

Jer čuli su ih govoriti drugim jezicima i veličati Boga. Tada Petar reče:
"Može li tko uskratiti vodu da se ne krste ovi koji su primili Duha Svetoga kao i mi?
I zapovjedi da se krste u ime Isusa Krista. Tada ga zamole da ostane ondje nekoliko dana.

A sada vidimo što Petar, kako ti onako malo slažeš(slučajno ili namjerno,ne znam) pa kažeš predloži ,ali uistinu Petar zapovjedi...!

I zapovjedi da se krste u ime Isusa Krista. (Petar zapovjeda da oni naprave simboličan čin?/how yes no!)...
-------------------------------------------------------------------

sivko5 kaže:

I onda, kada su ti pogani dobili dar Duha Svetoga (Petar još i primjećuje da su dar Duha Svetoga ti pogani dobili kao (na način) što su ih i Petar i vjernici oko njega) tek tada on predloži da ih se krsti (kao izvanjski znak unutarnje promjene).

Da rezimiramo

Pogani su slušali evanđelje!
Pogani su dobili dar Duha Svetoga - nisu spasenje!

Petar zapovijeda krštenje u ime Isusa Krista.(pogani dobijaju posvetnu milost spasenja jer su uronjeni u Kristovu smrt i uskrnuče činom krštenja)


A sad gledaj što sam ja napisao za krštenje u predhodnom postu i usporedi sa ovim poganima o kojima je riječ :

Krštenje je nužno za spasenje onih kojima je evanđelje naviješteno te koji su imali mogućnost da zatraže sakrament .

U slučaju da čovjeku nije prikazano evanđelje koje uči da je krštenje jedini siguran put spasenja,biti če dostatna i vjera ,ali ne bilo kakva,več nadnaravna vjera.( takvu vjeru Bog osobno usađuje u srca onih koji nisu dostupni za primiti evanđelje)


Cijelo vrijeme pričamo o nužnosti sakramenta krštenja poradi spasenja. A Petar zapovijeda krštenje!


Ova cijela tvoja štorija prikazuje zapravo da dar Duha Svetoga mogu primiti svi(druga stvar je što se svi ne koriste tim darom jer znamo da se dar može i odbiti),a kao što kaže Petar po zapovijedi ,za spasenje je potrebno krštenje,barem svima onima koji su evanđelje čuli.)

[sivko5]

zoki0307 kaže:

Cijelo vrijeme pričamo o nužnosti sakramenta krštenja poradi spasenja. A Petar zapovijeda krštenje!

Da je krštenje uvjet spasenja, ne bi li i sam Isus krstio ljude dok je hodio Zemljom?
Koliko znamo, On nije krstio niti jednu osobu.

Isto tako, da je krštenje neophodno za spasenje, zašto bi Pavao rekao:

“Zahvaljujem Bogu što nisam nikoga od vas krstio, osim Krispa i Gaja ”

(1. Kor 1:14)?

Pavao bi ovdje ispao manijak što zahvaljuje Bogu što je malo njih krstio - a da istovremeno misli da je krštenje uvjet spasenja. Da parafraziram, to je u rangu kao da je izjavio ovako nešto: “Zahvaljujem Bogu da niste spašeni” i “Jer Krist me nije poslao da spasim…”

Zašto bi rekao:

“Jer Krist me nije poslao da krstim, nego da propovijedam Radosnu vijest, i ne u govornoj mudrosti, da ne izgubi snagu križ Kristov ”

(1. Kor 1:17)?

---------------------------------------------------

Nego, ovako možemo do beskraj.
Ti možeš navoditi 10 razloga zašto da a ja ti odgovarati sa 20 zašto ne (ili obratno, nebitno).

Nego, bilo bi puno korisnije da se usredotočimo na to što je evanđelje, što je spasenje, kako do spasenja, može li se spasenje izgubiti ili ne može.
Evo, ti si izneo katoličko stajalište o krštenju i ulozi krštenja, ja sam izneo kontra stajalište, pa možemo li dalje ili ćemo se vrtiti u krug?
Možda se više razbistri ako krenemo iz drugog pravca.

[vannia]

sivko5 kaže:

Da je krštenje uvjet spasenja, ne bi li i sam Isus krstio ljude dok je hodio Zemljom?
Koliko znamo, On nije krstio niti jednu osobu.

Isto tako, da je krštenje neophodno za spasenje, zašto bi Pavao rekao: (1. Kor 1:14)?

Pavao bi ovdje ispao manijak što zahvaljuje Bogu što je malo njih krstio - a da istovremeno misli da je krštenje uvjet spasenja. Da parafraziram, to je u rangu kao da je izjavio ovako nešto: “Zahvaljujem Bogu da niste spašeni” i “Jer Krist me nije poslao da spasim…”

Zašto bi rekao: (1. Kor 1:17)?

---------------------------------------------------

Nego, ovako možemo do beskraj.
Ti možeš navoditi 10 razloga zašto da a ja ti odgovarati sa 20 zašto ne (ili obratno, nebitno).

Nego, bilo bi puno korisnije da se usredotočimo na to što je evanđelje, što je spasenje, kako do spasenja, može li se spasenje izgubiti ili ne može.
Evo, ti si izneo katoličko stajalište o krštenju i ulozi krštenja, ja sam izneo kontra stajalište, pa možemo li dalje ili ćemo se vrtiti u krug?
Možda se više razbistri ako krenemo iz drugog pravca.

Evo jedan tekst katoličkog teologa koji upravo piše o tim različitim pogledima, shvaćanjima. Poanta je da tražimo bit krščanstva, a ne formalno-pravne, birokratske zavrzlame i tumačenja. Ali naravno to sve ovisi o pojedincu, što za koga predstavlja krščanstvo i sam Bog.

http://hrcak.srce.hr/file/57192

[zoki0307]

sivko5 kaže:

Da je krštenje uvjet spasenja, ne bi li i sam Isus krstio ljude dok je hodio Zemljom?
Koliko znamo, On nije krstio niti jednu osobu.

A koja je Isusova misija?

On, trajni lik Božji, nije se kao plijena držao svoje jednakosti s Bogom, nego sam sebe “oplijeni” uzevši lik sluge, postavši ljudima sličan; obličjem čovjeku nalik, ponizi sam sebe, poslušan do smrti, smrti na križu.(U ovoj rečenici ti je sve što je Isus trebao učiniti,u ovoj rečenici ti je njegova misija)

Mogao je on biti i profesionalni nogometaš , ali to mu nije bila misija,profesionalni nogomet je prepustio drugima,isto kao što je i za čin krštenja ovlastio druge(apostole).

sivko5 kaže:

Isto tako, da je krštenje neophodno za spasenje, zašto bi Pavao rekao: (1. Kor 1:14)?

Pavao bi ovdje ispao manijak što zahvaljuje Bogu što je malo njih krstio - a da istovremeno misli da je krštenje uvjet spasenja. Da parafraziram, to je u rangu kao da je izjavio ovako nešto: “Zahvaljujem Bogu da niste spašeni” i “Jer Krist me nije poslao da spasim…”

Zašto bi rekao: (1. Kor 1:17)?

Ajde pročitaj ovaj cijeli odlomak ,malo razmisli ,zašto se taj narod svađa i ako ih Pavao nije sve krstio da li ih je netko drugi krstio?(otkrit ču ti tajnu/zapravo se svađaju zato jer je jedne krstio Petar,druge Pavao,treče ...
pa su se ljudi u svađi nadmudrivali čiji krstitelj je bolji...

Podjela među vjernicima
Zaklinjem vas, braćo, imenom Gospodina našega Isusa Krista: svi budite iste misli; neka ne bude među vama razdora, nego budite savršeno istog osjećanja i istog mišljenja. 11Jer Klojini mi, braćo moja, o vama rekoše da među vama ima svađa. 12Mislim to što svaki od vas govori: »Ja sam Pavlov«, »A ja Apolonov«, »A ja Kefin«, »A ja Kristov«. 13Zar je Krist razdijeljen? Zar je Pavao raspet za vas? Ili ste u Pavlovo ime kršteni? 14Hvala Bogu što ne krstih nikoga od vas, osim Krispa i Gaja; 15da ne bi tko rekao da ste u moje ime kršteni.

sivko5 kaže:

Nego, ovako možemo do beskraj.
Ti možeš navoditi 10 razloga zašto da a ja ti odgovarati sa 20 zašto ne (ili obratno, nebitno).

Dakle služeči se samo Biblijom dolazimo do oprečnih zaključaka.

A da nije Isus kojim slučajem ovlastio neke ljude za sva vremena što se tiče autoriteta tumačenja , ili je možda pustio sve naučitelje da umru , a nas prepustio na milost i nemilost razjedinjenosti po pitanju Biblijskih tumačenja?

Što misliš što je od ovoga točno?

sivko5 kaže:

Nego, bilo bi puno korisnije da se usredotočimo na to što je evanđelje, što je spasenje, kako do spasenja, može li se spasenje izgubiti ili ne može.

O tome i pričamo cijelo vrijeme.

sivko5 kaže:

Evo, ti si izneo katoličko stajalište o krštenju i ulozi krštenja, ja sam izneo kontra stajalište, pa možemo li dalje ili ćemo se vrtiti u krug?
Možda se više razbistri ako krenemo iz drugog pravca.

I ovdje si opet pametno zaključio da bez autoritativnog učitelja(pomazanika) kojemu je dana vlast s nebesa za ispravno tumačenje i bez naše poniznosti, u kojemu mi nismo učitelji več učenici,ne možemo nikada stiči na Isti put.

A oboje znamo da je samo jedan put i to poprilično uzak.

Možda da probamo nači onu Apostolsku Crkvu(od Isusa ovlaštenu) ,a koja je stup i uporište istine i koju vrata paklena neče nadvladati?Šta misliš o ovome?Pa da upitamo njih?

[sivko5]

zoki0307 kaže:

A koja je Isusova misija?

On, trajni lik Božji, nije se kao plijena držao svoje jednakosti s Bogom, nego sam sebe “oplijeni” uzevši lik sluge, postavši ljudima sličan; obličjem čovjeku nalik, ponizi sam sebe, poslušan do smrti, smrti na križu.(U ovoj rečenici ti je sve što je Isus trebao učiniti,u ovoj rečenici ti je njegova misija)

Mogao je on biti i profesionalni nogometaš , ali to mu nije bila misija,profesionalni nogomet je prepustio drugima,isto kao što je i za čin krštenja ovlastio druge(apostole).




Ajde pročitaj ovaj cijeli odlomak ,malo razmisli ,zašto se taj narod svađa i ako ih Pavao nije sve krstio da li ih je netko drugi krstio?(otkrit ču ti tajnu/zapravo se svađaju zato jer je jedne krstio Petar,druge Pavao,treče ...
pa su se ljudi u svađi nadmudrivali čiji krstitelj je bolji...

Podjela među vjernicima
Zaklinjem vas, braćo, imenom Gospodina našega Isusa Krista: svi budite iste misli; neka ne bude među vama razdora, nego budite savršeno istog osjećanja i istog mišljenja. 11Jer Klojini mi, braćo moja, o vama rekoše da među vama ima svađa. 12Mislim to što svaki od vas govori: »Ja sam Pavlov«, »A ja Apolonov«, »A ja Kefin«, »A ja Kristov«. 13Zar je Krist razdijeljen? Zar je Pavao raspet za vas? Ili ste u Pavlovo ime kršteni? 14Hvala Bogu što ne krstih nikoga od vas, osim Krispa i Gaja; 15da ne bi tko rekao da ste u moje ime kršteni.



Dakle služeči se samo Biblijom dolazimo do oprečnih zaključaka.

A da nije Isus kojim slučajem ovlastio neke ljude za sva vremena što se tiče autoriteta tumačenja , ili je možda pustio sve naučitelje da umru , a nas prepustio na milost i nemilost razjedinjenosti po pitanju Biblijskih tumačenja?

Što misliš što je od ovoga točno?




O tome i pričamo cijelo vrijeme.



I ovdje si opet pametno zaključio da bez autoritativnog učitelja(pomazanika) kojemu je dana vlast s nebesa za ispravno tumačenje i bez naše poniznosti, u kojemu mi nismo učitelji več učenici,ne možemo nikada stiči na Isti put.

A oboje znamo da je samo jedan put i to poprilično uzak.

Možda da probamo nači onu Apostolsku Crkvu(od Isusa ovlaštenu) ,a koja je stup i uporište istine i koju vrata paklena neče nadvladati?Šta misliš o ovome?Pa da upitamo njih?

Za boldani dio:

A oboje znamo da je samo jedan put i to poprilično uzak.

Nadam se da mislimo na isto: Isus Krist.
.................................................. ......
A što se ostalog tiče:

Žao mi je da nisi spreman čuti drugačije mišljenje.
Ti ovdje spominješ "uzak put" i onda namećeš onaj "pravac" za koji misliš da je jedino ispravan - toliko, da drugi ne mogu ni prismrditi a kamoli prigovoriti ili ponuditi nešto iz nekog drugog kuta gledanja.

Eto vidiš, da potvrdim naslov teme, baš to mi se ne sviđa u katolicizmu. Ta isključivost, taj elitizam, ta nadmenost.

Lijepo te molim, s ljubavlju, da shvatiš da nije katolička crkva cilj, da nijedna crkva, zajednica, organizacija nije cilj, da nije to ta bitnost, [B]da je Isus taj koji je u centru, da je On taj Put, da je On Istina i Život.

Neće nas pitati jesi li katolik, protestant, pravoslavac, jesi li se krstio, krizmao, primio bolesničko pomazanje, jesi li redovito išao na misu, koliko si dobrih djela napravio.....itd...
NE !!!
Neće ništa pitati, On svoje zna.

Ovim s moje strane prestaje (za mene) besmislena rasprava na ovoj temi.

[patriot-lički]

zoki0307 kaže:

Piše tko ne uzvjeruje i pokrsti se! Nema tu naglaska na nečemu.

Tko se ne rodi od vode i duha,neče uči u kraljevstvo Božje!

Krštenje je nužno za spasenje onih kojima je evanđelje naviješteno te koji su imali mogućnost da zatraže sakrament .

Koji podnesu smrt radi vjere, katekumeni i drugi ljudi koji, ne poznavajući Crkve, na poticaj milosti, iskreno traže Boga i trude se ispuniti njegovu volju, spašavaju se premda nisu primili krštenja prije smrti .

U slučaju da čovjeku nije prikazano evanđelje koje uči da je krštenje jedini siguran put spasenja,biti če dostatna i vjera ,ali ne bilo kakva,več nadnaravna vjera.( takvu vjeru Bog osobno usađuje u srca onih koji nisu dostupni za primiti evanđelje)

Poslano sa mog SM-G355HN koristeći Tapatalk

Pogledaj još jednom stih:"Tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit će se, a tko ne uzvjeruje, osudit će se".
Krštenje je važno ali vjera je važnije!
Krštenom bez vjere nema spasenja!Nekrštenom ali sa istinskom vjerom ima!
Npr.netko je dobio Bibliju u ruke,čita je i shvati poruku spasenja,vjeruje sve ali živi daleko od bilo koje crkve.Nije kršten,umre i ide u raj!
Mi smo okruženi mnogim krštenima(90% u Hr) od kojih bar pola ili ne vjeruje ili nevjernički živi!

[patriot-lički]

zoki0307 kaže:

Piše tko ne uzvjeruje i pokrsti se! Nema tu naglaska na nečemu.

Tko se ne rodi od vode i duha,neče uči u kraljevstvo Božje!

Krštenje je nužno za spasenje onih kojima je evanđelje naviješteno te koji su imali mogućnost da zatraže sakrament .

Koji podnesu smrt radi vjere, katekumeni i drugi ljudi koji, ne poznavajući Crkve, na poticaj milosti, iskreno traže Boga i trude se ispuniti njegovu volju, spašavaju se premda nisu primili krštenja prije smrti .

U slučaju da čovjeku nije prikazano evanđelje koje uči da je krštenje jedini siguran put spasenja,biti če dostatna i vjera ,ali ne bilo kakva,več nadnaravna vjera.( takvu vjeru Bog osobno usađuje u srca onih koji nisu dostupni za primiti evanđelje)

Poslano sa mog SM-G355HN koristeći Tapatalk

Ajmo ovako:
"Tko uzvjeruje i pokrsti se, spasit će se, a tko ne uzvjeruje, osudit će se"

Dakle,najprije treba uzvjerovati pa se onda krstiti!
Jeli taj redosljed u Katoličkoj crkvi,Pravoslavnoj i čak i nekim Protestantskim
u redu?Može li malo djete imati osobnu vjeru?
Tako da kršteno dijete,ako kasnije nije uzvjerovao,neće se spasiti!
Takvo krštenje daje ljudima lažnu nadu!Imam puno prijatelja i susjeda katolika čija vjera je na nuli!"Ja Hrvat Katolik" a neki ne vjeruju,uopće u Boga,neki ono,,"ma neka sila postoji" neki idu u crkvu reda radi,neki samo na blagdane i to one veće,neki se kurvaju,neki psuju Boga i Krv Kristovu a odu ponekad u crkvu,neki kradu,neki su tajkuni koji žive na račun sirotinje,neki mrze itd.A svi kršteni!
Hvala Bogu za one Katolike koji iskreno vjeru žive!
Da se razumimo,ima takvik krštenih nekršćana i u Pravoslavnoj crkvi još više a bome i u Protestantskima!
Ja ih ,kako rekoh nazivam "KRŠTENI nekršćani!"
Jedan dobar teolog reče,:"Mi smo ljude sakrementalizirali a nismo ih evangelizirali!"

[Pravi Život]

sivko5 kaže:

Ovim s moje strane prestaje (za mene) besmislena rasprava na ovoj temi.

Imaš pravo, besmisleno je i glupo raspravljati s nekim ko je na 'mlijeku' znanja (rekao Pavao, mlijeko pa tek onda kruta hrana/znanja)



Što mi se ne sviđa u katolicizmu? O men, ako počnem nabrajati, više niko samnom neće razgovarati.

[patriot-lički]

Pravi Život kaže:

Imaš pravo, besmisleno je i glupo raspravljati s nekim ko je na 'mlijeku' znanja (rekao Pavao, mlijeko pa tek onda kruta hrana/znanja)



Što mi se ne sviđa u katolicizmu? O men, ako počnem nabrajati, više niko samnom neće razgovarati.

Kad te malo pomnije prouči,kako pišeš i koliko averzije imaš na Katoličku crkvu,neće s tobom razgovarat tako i tako!Ja sam odavno prestao razgovarat s Jehovnim Svjedocima pa zato prestajem i sa tobom!Katolička crkva uz sve svoje mane,nije loša crkva!Tvoji Jehovci jesu!

[Srebrni-medvjed]

patriot-lički kaže:

Kad te malo pomnije prouči,kako pišeš i koliko averzije imaš na Katoličku crkvu,neće s tobom razgovarat tako i tako!Ja sam odavno prestao razgovarat s Jehovnim Svjedocima pa zato prestajem i sa tobom!Katolička crkva uz sve svoje mane,nije loša crkva!Tvoji Jehovci jesu!

Jehovci ne grade zgrade od oniksa dok narod gladuje

[Pravi Život]

patriot-lički kaže:

Kad te malo pomnije prouči,kako pišeš i koliko averzije imaš na Katoličku crkvu,neće s tobom razgovarat tako i tako!Ja sam odavno prestao razgovarat s Jehovnim Svjedocima pa zato prestajem i sa tobom!Katolička crkva uz sve svoje mane,nije loša crkva!Tvoji Jehovci jesu!

Ko kad me malo bolje prouči??, daj se uozbilji, forumaši su to koji mi postove znadu godinama, ne misliš valjda ne znaju unaprijed što ću kad napisati, dobri su oni, simpatični makar nismo iste vjere, neboj se mi se obostrano ne napadamo za razliku drugih, primjerice tebe koji tvrdiš čvrsti si katolik pardon protestant, a ja velim možda si ovo prvo ali ono drugo garant nisi, sve u svemu ustvari mislim ateist si.

Eto pa, ajd sad ti opet o JS, zato što zato smeta te njihovo postojanje, pa ako te baš tolko smeta onda odi tam na njihovu temu i trubi njima a ne meni. Točka na i.


Što mi se ne sviđa u katolicizmu? - Evo što! - katolicizam je u stanju napasti naj miroljubive ljude i sve samo za bezveze.

[Arundel]

morskigolub kaže:

Katolikovi slave likove, kipove i slike idole. A kažu ma ne, nije tako. Sam naziv kato lik sadrži lik.
Kako nije, pogledaj, idolima se mole.
Suncu i drugim nebeskim tijelima.

Ne molimo se i ne klanjamo kipovima i slikama, već ih štujemo.
To je pobožan čin i praksa koja pomaže pri fokusu u molitvi te prizivanju osjećaja svetosti.
Kip ili slika su tu kao prikaz onostranog, kao simbol.

P.S. Ako u novčaniku imaš slike svoje djece, znači li to da voliš svoju djecu ili da voliš slike?

[patriot-lički]

Srebrni-medvjed kaže:

Jehovci ne grade zgrade od oniksa dok narod gladuje

A što je oniks?
Srebro?
Ni katolici ne grade crkve od oniksa,ali kapitalna crkva može biti i od njega!A nije tako skup!Usput,katolici imaju dosta javnih kuhinja gdje gledni jedu!
Za razliku od "tvojih" ma koji bili koji su na glad ravnodušni!