Prezimena (također i imena: prelaz s narodnih na kršćanska imena)

[tsal]

Moze li se dogoditi da neko prezime potjece iz dva izvora i da ta dva izvora nemaju veze jedno s drugim a da se radi o istom prezimenu?

[Wikiceha]

tsal kaže:

Moze li se dogoditi da neko prezime potjece iz dva izvora i da ta dva izvora nemaju veze jedno s drugim a da se radi o istom prezimenu?

Da.
Npr. englesko Smith i njemačko Schmit (prije se sličnije izgovaralo/pisalo), a i jedno i drugo znače kovač.

[Liudewitus]

Imena koja su nastala od patronima vrlo vjerojatno nisu nastala na jednom mjestu. Ako npr. smatramo da su svi Jurići potekli od iste osobe, onda moramo pretpostaviti da je na svijetu postojao samo jedan jedini Jure, što je nemoguće.

[tsal]

Wikiceha kaže:

Da.
Npr. englesko Smith i njemačko Schmit (prije se sličnije izgovaralo/pisalo), a i jedno i drugo znače kovač.

A da li su svi kovači iz istog izvora onda?
Ili je moguce da neki potjecu iz Bosne, neki iz Boke Kotorske, neki iz Hr. a da nemaju veze jedni s drugima?
Mozda i da ali po teoriji da su se prezimena davala povzanatu kojem se je netko bavio- Smith/Schmith/Kovač, ili npr. Mueller/Miller/Mlinar...

[tsal]

Liudewitus kaže:

Imena koja su nastala od patronima vrlo vjerojatno nisu nastala na jednom mjestu. Ako npr. smatramo da su svi Jurići potekli od iste osobe, onda moramo pretpostaviti da je na svijetu postojao samo jedan jedini Jure, što je nemoguće.

Sto je sa slucajevima matronimika?

[nevenb]

tsal kaže:

A da li su svi kovači iz istog izvora onda?

Da, svi su kovači potekli od rimskog božanstva po imenu Vulkan, on se prvi bavio kovačijom.

U stvari, Kovači i Kovačići su potomci Vulkana, a Kovačevići su potomci Hefesta

[Dilberth]

Mene kopka jedna stvar glede prezimena u Hrvatskoj i BiH. Osobno nisam nigdje u svijetu cuo ili vidio toliku uporabu nakaradnih prezimena kao u tim krajevima. Znam da ce neki pokusati to objasniti, kao kad su svi na otoku ili u seli Jurici ili Franici na pr., mora biti nekakve razlike za evidentiranje osoba. I tako od najcesce nekakvog prejorativnog nadimka stvara se prezime koje se vuce generacijma. Taj obicaj vazi otprilike podjednako i za Hrvate kao i za Srbe, iako mozda nesto vise kod Srba.
Sigurno da i drugi narodi imaju isti problem mnogobrojnih osoba s istim prezimenom u jednom lokalitetu. Englezi i Amerikanci redovno daju trece, srednje ime, koje se obavezno rabi u svim sluzbenim dokumentima. Njemci nesto slicno, a Spanjolci i Juznomerikanci imaju ponekad i po 2 ili 3 osobna imena. Talijani i Francuzi vjerovatno isto. Na taj nacin svaka osoba bez obzira na njegov ili njezin socijalni status ima ono najosnovnije, t.j. ima dostojno ime, kojeg se ne treba sramiti i ocekivati sprdnju i redikul.

Pitam se kakav ucinak ima davanja pogrdnih prezimena osobama i obiteljima? Kakv ucinak to ima na takve osobe? Kako se osjeca mlada djevojka kojoj je prezime Rupa na pr.? Ili Guzina? Pitam se nadalje, tko je kriv, tko je zapisivao takva imena? Znam da svecenici imaju velikog upliva pri selekciji osobnih imana. Sigurno da su imali upliva i kod upisivanja prezimena. Kad bi unosili imena u crkvene knjige, zasto su dozvoljavali takve svinjarije? Kako da katolicki svecenik u Spanjolskoj pazi da to ne radi, a katolickog (kao i pravoslavnog) svecenika u Hrvatskoj to nije briga? Hrvatski katolicki biskupi sigurno da su znali za obicaje davanja prezimena u Europi. Zasto nisu dali potrebne instrukcije svojim svecenicima?

Volio bih cuti od forumasa koji imaju takva nakaradne prezimena sto oni misle o tome?

[Pavo B.]

Dilberth kaže:

Znam da svecenici imaju velikog upliva pri selekciji osobnih imana. Sigurno da su imali upliva i kod upisivanja prezimena. Kad bi unosili imena u crkvene knjige, zasto su dozvoljavali takve svinjarije? Kako da katolicki svecenik u Spanjolskoj pazi da to ne radi, a katolickog (kao i pravoslavnog) svecenika u Hrvatskoj to nije briga? Hrvatski katolicki biskupi sigurno da su znali za obicaje davanja prezimena u Europi. Zasto nisu dali potrebne instrukcije svojim svecenicima?

Svećenik nema nikakve veze s prezimenima. On samo upisuje ono što je čuo. Ako tvoj rod svi u selu zovu Guzina, svećenik upisuje Guzina. Ne daje ti svećenik prezime već selo.

[Dilberth]

Pavo B. kaže:

Svećenik nema nikakve veze s prezimenima. On samo upisuje ono što je čuo. Ako tvoj rod svi u selu zovu Guzina, svećenik upisuje Guzina. Ne daje ti svećenik prezime već selo.

Oprosti ali ovo ne razumijem. Ako svecenik upisuje onda on itekako ima veze s izborom prezimena. Nadalje, po cemu on ima pravo da odredjuje tko koga i kako zove u selu? Ako je otac upisan kao Martinovic, na pr., on se zeni i upisuje sebe i zenu kao Martinovic. Kad im se rodi dijete, i to dijete je Martinovic. To dijete ide u skolu kao Martinovic, u vojsku, isto, itd. Kad i kako to dijete postaje Guzina? Tko ima to pravo da oduzme covjeku njegovo prezime?

Istovremono u Srbiji izgleda da vecina Srbijanaca imaju patronimska prezimana. Ako ima neki s nakaradnim prezimenom to je vjerovatno doseljenik iz Hercegovine ili Bosne. Prvoslavni svecenici, skolovani u istim bogoslovijama krste i upisuju Srbe i tamo i ovamo. Zasto je u Srbiji drugcije?

Nadalje, Katolicka crkva ima veliku kontrolu nad cjelokupnim katolickim klerom diljem cijelog svijeta, odredjuje norme i zakone u bogosluzju pa makar se to ponekad kosilo sa lokalnim obicajima. Zasto, ako se u svim katolickim zemljama Europe djeca upisuji pod tradicionalnim obiteljskim prezimenom, crkva dozvoljava da se daju i izmisljaju nakaradna prezimena samo u Hrvatskoj i BiH?

[Pavo B.]

Dilberth kaže:

Oprosti ali ovo ne razumijem. Ako svecenik upisuje onda on itekako ima veze s izborom prezimena. Nadalje, po cemu on ima pravo da odredjuje tko koga i kako zove u selu? Ako je otac upisan kao Martinovic, na pr., on se zeni i upisuje sebe i zenu kao Martinovic. Kad im se rodi dijete, i to dijete je Martinovic. To dijete ide u skolu kao Martinovic, u vojsku, isto, itd. Kad i kako to dijete postaje Guzina? Tko ima to pravo da oduzme covjeku njegovo prezime?

Svećenik upisuje onako kako osobu zovu. Ako je sin Mije Martinovića poznat u selu kao Mijo Guzina, onda će na vjenčanju svećenik upisati da se ženi Mijo Guzina. Ili će upisati "Mijo Martinović zvani Guzina." Ili "Mijo Martinović pučki Guzina." Ili čak "Mijo Guzina starije Martinović." Čitava svrha prezimena je da se ljudi razlikuju jedni od drugih. Ako Miju i njegovo domaćinstvo selo zna kao Guzine, onda je to i prezime.

Na ovaj način prezimena funkcioniraju i nastaju. Čovjeku prezime daju i oduzimaju isti ljudi: njegovi suseljani. Kao i nadimke u današnjem društvu. Znaš li ti ikog da je sebi kao dijete birao nadimak? Da sami sebi biramo nadimke, ja ne bih imao prijatelje iz djetinjstva u Zagrebu koje i dan-danas njihov krug zove Prdo, Buco ili Šeki. Tako je i s prezimenima. Da sami biramo prezimena, svi bi se prezivali Ljepotanović, Bogatašević, Pametnić i Dobrodriblić.

[Pavo B.]

No zašto podrugljiva prezimena? Zašto Guzina, Njavro, Mučibaba, Balavac, Kundačina, Perutina, Goluža, Bjelobrk, Vrtikapa, itd?

Treba razlikovati dvije vrste prezimena. Jedna je po imenu pretka(Šimić, Jurić, Arsenić, Cvijić, Mujić, Selimović), a druga po nadimku. Nadimačka prezimena mogu imati veze sa zanimanjem(Kovač, Lončar, Ekmedžić, Medarević, Lagumdžija), s mjestom podrijetla(Kuprešanin, Erceg, Bošnjak, Nadlački, Moačanin), s tjelesnom osobinom (Bjelobrk, Guzina, Ćosić, Topalović, Koštunica), ili nečim drugim po čemu je rodonačelnik bio specifičan (Jebivragović, Trogrlić, Kralj, Sopta).

Prva stvar o kojoj se trebe zapitati je areal ovih nadimačkih prezimena, tj. onih koja nisu nastala od osobnog imena. U BiH gotovo sva prezimena nastala od osobnog imena nose nastavak -ić. Ima izuzetaka tipa Vukadin, Radoš, Gašpar, Sefer, gdje je osobno ime izašlo iz mode/uporabe, pa je u semantičkom smislu izgubljena potreba za nastavak -ić.

U svakom slučaju, evo prijeratne karte BiH prema udjelu prezimena koja ne završavaju na -ić u svakoj općini. Obuhvaćeno je samo seosko stanovništvo pošto gradovi nisu dobar odraz autohtonih prezimena, a izbačeno je i 0.5% seoskog stanovništva koje je stranog(nekonsitutivni narodi) podrijetla.

https://s13.postimg.org/pcebpxapx/Ici.png

Vidimo da je areal nadimačkih prezimena prilično specifičan i geografski relativno pravilan. Jedino Bosanska Dubica čini čudnu iznimku/enklavu.

[Dilberth]

Pavo B. kaže:

Svećenik upisuje onako kako osobu zovu. Ako je sin Mije Martinovića poznat u selu kao Mijo Guzina, onda će na vjenčanju svećenik upisati da se ženi Mijo Guzina. Ili će upisati "Mijo Martinović zvani Guzina." Ili "Mijo Martinović pučki Guzina." Ili čak "Mijo Guzina starije Martinović." Čitava svrha prezimena je da se ljudi razlikuju jedni od drugih. Ako Miju i njegovo domaćinstvo selo zna kao Guzine, onda je to i prezime.

Na ovaj način prezimena funkcioniraju i nastaju. Čovjeku prezime daju i oduzimaju isti ljudi: njegovi suseljani. Kao i nadimke u današnjem društvu. Znaš li ti ikog da je sebi kao dijete birao nadimak? Da sami sebi biramo nadimke, ja ne bih imao prijatelje iz djetinjstva u Zagrebu koje i dan-danas njihov krug zove Prdo, Buco ili Šeki. Tako je i s prezimenima. Da sami biramo prezimena, svi bi se prezivali Ljepotanović, Bogatašević, Pametnić i Dobrodriblić.

OK, dakle ipak je svecenik koji to radi. Dao si dobar primjer nastanka novog "prezimena". Ja bih predpostavio da i kod krstenja, pop upise, Franjo, ime oca: Mijo Martinovic Guzina, i od onda od samog pocetka to dijete, postaje Franjo Guzina i zivi s tim nadimkom kao prezimenom cijelog zivota.

Naravno da takav sistem radi kod identificiranja osoba, ali koliko to ima smisla? Da li je svrha rodjenja zivota samo da budes identificiran ili da imas pun zivot i da zivis bez bespotrebnih kompleksa i prepreka? Neuki seljak mozda misli da to tako mora biti i on ne smije ni pomisliti da bi proturjecio popu. Crkva se postavlja kao nas spirtualni i moralni voditelj kroz zivot. Uceni pop bi trebao znati da to nije pravi nacin i da postoje drugi i bolji nacini upisivanja i identificiranja (novorodjenih) osoba.

Kad malo bolje promislim, izgleda mi da je taj obicaj najvise rasiren u nekad mletackoj Dalmaciji. U Bosni katolici vecinom imaju patronimska prezimena sa -ic, kao i muslimani. U Bosni Srbi imaju cesto nakaradna prezimena, i to je opet prica za sebe. Volio bih se zadrzati na katolickim prezimenima.

Da li se tu radi o cinjenici da je crkvenu vlast u Dalmaciji imao mletacki biskup, koji je vjerovatno cesto i namjestao talijanske svecenike, dok su u turskoj BiH duhovnu vlast imali franjevci? Da li to objasnjava i cinjenicu da svaki drugi Dalmatinac nosi ime jednog od talijanskih svetaca, bilo Franje Asiskog ili Ante Padovanskog?

Da li se tu radilo o osornosti i preziru mletackog klera prema Schiavi Croati? Zasto Hrvatima treba tradicija obitelji i obiteljskog imena?
Sigurno je da u Dalmaciji, a pogotovo na nekim otocima zive brojne obitelji s talijanskim prezimenima. Zanima me koliko je tih porodica promjenilo ta prezimena u Guzine i Rupe?

[Pavo B.]

Dilberth kaže:

Naravno da takav sistem radi kod identificiranja osoba, ali koliko to ima smisla? Da li je svrha rodjenja zivota samo da budes identificiran ili da imas pun zivot i da zivis bez bespotrebnih kompleksa i prepreka? Neuki seljak mozda misli da to tako mora biti i on ne smije ni pomisliti da bi proturjecio popu. Crkva se postavlja kao nas spirtualni i moralni voditelj kroz zivot. Uceni pop bi trebao znati da to nije pravi nacin i da postoje drugi i bolji nacini upisivanja i identificiranja (novorodjenih) osoba.

Opet ti po svome. Svećenik ništa ne izmišlja niti određuje već samo upisuje ono što narod odredi. Ne određuje svećenik u Dalmaciji je li nekom prezime Ušljebrka ili Jurić, niti sam seljak. I nema veze s nacionalnašću svećenika jer u BiH 31% Hrvata nema patronimička prezimena a ako uzmemo samo hercegovačke Hrvate, čak 45% nema patronimička prezimena. Nije svećenik kriv što Dinarci(ovo je srž čitave priče) vole davati jedni drugim podrugljive nadimke.

Postoji nešto u vlaško-morlačko-dinarskoj kulturi što potstiče nadimke, pogotovu podrugljive. To već stotinama godina primjećuju razne osobe, pa eto i ti. Zaboravih sad koji od bosanskih franjevaca iz XVII stoljeća se žali upravo na ovaj fenomen, da ljudi daju jedni drugim podrugljive nadimke koji postaju prezimena. Vuk Karadžić u svom riječniku kaže na jednom mjestu: "U Hercegovini i u Crnoj Gori miogo čeljade ima još jedno ime osim krštenoga, takovo se danas zove nadimak. Upravo uzevši može se reći da su nadimci dvojaki: jedni se nadjenu djetetu u kući kao od milosti, a drugi poslije izvan kuće, ponajviše podsmijeha radi."

Povjesničar Marko Šarić, analizirajući popis Like i Krbave iz 1712. i govoreći o četvorostrukoj podjeli stanovništva na Hrvate(autohtone ličke čakavce), Kranjce(nove doseljenike kajkavce iz okoline Kostela u Sloveniji), Bunjevce(katolici štokavci ikavci) i Vlahe šizmatike, primjećuje da je "vlaško-bunjevački prezimenski sustav veoma bogat živopisnim, satirično-humorističnim prezimenima, izvedenim iz nadimaka koje su stvorili pučka mašta i duhovitost." Pa onda navodi primjere kao Banjeglav, Bjelobaba, Crnobrnja, Divjak, Dokozić, Jebibaba, Kozlica, Krivokuća, Masnikosa, Mrkobrada, Mrkonja, Munimagarac, Osmokruh, Oštrokapa, Poplašen, Poserina, Repac, Sikirica, Skorup, Studen, Surla, Sušikruška, Suton, Šibonja, Tepavac, Tojaga, Torbica, Travica, Trkulja, Trtica, Ugarak, Ušljebrka, Varićak, Vodogas, Vračalo, Zaklan, Zelenturović, Zjajvuk, Zobenica. Kod čakavaca i kajkavaca na ovom popisu ovakvih prezimena stvarno nema. Uglavnom su patronimici ili zanimanja u pitanju.

Ovo je izgleda neka starobalkanska ostavština jer je nalazimo i dosta ranije. Među Morlacima koji dolaze u Šibenik krajem XVI i početkom XVII stoljeća imamo osobe s prezimenima Obućina, Bastardić, Plazibat, Prolimliković, Rešetina, Grdošević, Čulina, Kvaronja, Traživuković, Pletikosa, Mudrokapić, Sinobadović.

Još ranije, u srednjovjekovnim spomenicima se među stanovništvom koje se naziva Vlasima može primijetiti tendencija ka nadimačkim prezimenima, pogotovu među imenima njihovih katuna koji nosi imena prema rodonačelnicima. Pa imamo Vlahe Psoderce i Govnečje u Srbiji u XIV stoljeću, a Rogoušce u Cetini u Hrvatskoj u XIV stoljeću. Kod Zadra i Šibenika početkom XV stoljeća imamo katune Ogolce, Čavoglavce i Grkavce. Osobito zanimljiva je Dečanska hrisovulja iz 1330. koja navodi imena i proto-prezimena stanovnika dosta sela u Zeti, na Kosovu i u Raškoj. U selima koja su navedena kao srpska sva ova proto-prezimena su patronimska. U vlaškim katunima već ima dosta nadimaka, a kod dva arbanaška sela su gotovo isključivo nadimci. Dok su imena kod Arbanasa uglavnom kalendarska s nešto narodnih albanskih ali i slavenskih (Pavel, Đurđ, Đon, Andrija, Barda, Tanuš, Dminko, Lješ, ali i Prijezda i Branislav), dočim ta proto-prezimena uopće nisu građena na imenskoj osnovi. Pa imamo Tuz, Kuč, Bušat, Busadosa, Mataguž, Piserađ, Daič, Burmad, Jegreš i Svinjeglav. Od ovih su sigurno pogrdna Busadosa(Bythedose=Svinjoguz), Svinjeglav koje je vjerojatno samo prevedeno Kryethi i Burmad(Burrëmadh=krupan čovjek).

Kao što već rekoh, ovo se jako razlikuje od proto-prezimena Srba u hrisovulji, koja su patronimska. Kako svi govornici slavenskih jezika od Baltika do Jadrana poznaju tvorbu prezimena u posvojnom(-ov, -ski, -in) ili deminutivnom (-ić) obliku, makar ta tvorba ne mora biti dominantna u pojedinim jezicima, ti načini tvorbe su očito praslavenska baština. Ovaj nadimački je u suprotnosti s njima, i čini si da je starobalkanska baština čim ga još prije 700 godina toliko rabe i Arbanasi i Vlasi. I čim danas toliko dominira kod stanovništva iz dinarsko-vlaškog kulturnog areala. Kod hrvatskih kajkavaca i u Sloveniji takvih prezimena nema. Ako pogledamo Modruški urbar s kraja XVI stoljeća koji popisuje staro hrvatsko čakavsko stanovništvo ogulinskog kraja prije no što će se dobar dio razbježati pred osmanskim provalama, nalazimo uglavnom patronimička prezimena: Blašković, Bošnjak, Brajković, Burić, Butković, Dragišić, Drašković, Franjković, Grdešić, Grgurić, Grdić, Jelenac, Jurašić, Jurković, Kolić, Krizmanić, Kučinić, Lončarić, Luketić, Marković, Mavrović, Medved, Mihalić, Mihelić, Novačić, Plivelić, Salopek, Skočić i Stanišić. Bošnjak je toponimsko, Salopek nastalo od zanimanja, a jedino koje je vjerojatno nadimačko je Medved, s tim da nije nužno pogrdno.

[Dilberth]

Pavo B. kaže:

Opet ti po svome. Svećenik ništa ne izmišlja niti određuje već samo upisuje ono što narod odredi. Ne određuje svećenik u Dalmaciji je li nekom prezime Ušljebrka ili Jurić, niti sam seljak. I nema veze s nacionalnašću svećenika jer u BiH 31% Hrvata nema patronimička prezimena a ako uzmemo samo hercegovačke Hrvate, čak 45% nema patronimička prezimena. Nije svećenik kriv što Dinarci(ovo je srž čitave priče) vole davati jedni drugim podrugljive nadimke.

Ja ne pricam o patronimickim prezimenima nego o nakaradnim prezimenima. Sto ima "narod" s imenom naseg hipoteticnog Martinovica? Mozda ga samo neki zovu Guzina a neki Mijo? Tko je taj predstavnik "naroda" koji dolazi popu i reportira nadimke u selu? Pop treba biti lider i nosioc kulture i vjere. Njegova duznost je da iskorijenjuje glupe narodne obicaje i on jeste kriv kad usvaja takav obicaj. Inace popovi itekako paze na izbor imena. Ako bi taj Mijo donio sina na krstenje i rekao popu, hocu da mu je ime Jovan, da li ti zbilja mislis da bi katolicki pop usvojio i zapisao to ime?

Pavo B. kaže:

Postoji nešto u vlaško-morlačko-dinarskoj kulturi što potstiče nadimke, pogotovu podrugljive. To već stotinama godina primjećuju razne osobe, pa eto i ti. Zaboravih sad koji od bosanskih franjevaca iz XVII stoljeća se žali upravo na ovaj fenomen, da ljudi daju jedni drugim podrugljive nadimke koji postaju prezimena. Vuk Karadžić u svom riječniku kaže na jednom mjestu: "U Hercegovini i u Crnoj Gori miogo čeljade ima još jedno ime osim krštenoga, takovo se danas zove nadimak. Upravo uzevši može se reći da su nadimci dvojaki: jedni se nadjenu djetetu u kući kao od milosti, a drugi poslije izvan kuće, ponajviše podsmijeha radi."

Povjesničar Marko Šarić, analizirajući popis Like i Krbave iz 1712. i govoreći o četvorostrukoj podjeli stanovništva na Hrvate(autohtone ličke čakavce), Kranjce(nove doseljenike kajkavce iz okoline Kostela u Sloveniji), Bunjevce(katolici štokavci ikavci) i Vlahe šizmatike, primjećuje da je "vlaško-bunjevački prezimenski sustav veoma bogat živopisnim, satirično-humorističnim prezimenima, izvedenim iz nadimaka koje su stvorili pučka mašta i duhovitost." Pa onda navodi primjere kao Banjeglav, Bjelobaba, Crnobrnja, Divjak, Dokozić, Jebibaba, Kozlica, Krivokuća, Masnikosa, Mrkobrada, Mrkonja, Munimagarac, Osmokruh, Oštrokapa, Poplašen, Poserina, Repac, Sikirica, Skorup, Studen, Surla, Sušikruška, Suton, Šibonja, Tepavac, Tojaga, Torbica, Travica, Trkulja, Trtica, Ugarak, Ušljebrka, Varićak, Vodogas, Vračalo, Zaklan, Zelenturović, Zjajvuk, Zobenica. Kod čakavaca i kajkavaca na ovom popisu ovakvih prezimena stvarno nema. Uglavnom su patronimici ili zanimanja u pitanju.

Ovo je izgleda neka starobalkanska ostavština jer je nalazimo i dosta ranije. Među Morlacima koji dolaze u Šibenik krajem XVI i početkom XVII stoljeća imamo osobe s prezimenima Obućina, Bastardić, Plazibat, Prolimliković, Rešetina, Grdošević, Čulina, Kvaronja, Traživuković, Pletikosa, Mudrokapić, Sinobadović.

Ovo mi sve izgledaju vlaska odnosno srpska prezimena. A ako i ima koji katolik vjerovatno da je pokatoliceni pravoslavac. Mozda sam na pogresnom tragu? Zasto onda pravoslavni popovi to toleriraju?

Pavo B. kaže:

Jos ranije, u srednjovjekovnim spomenicima se među stanovništvom koje se naziva Vlasima može primijetiti tendencija ka nadimačkim prezimenima, pogotovu među imenima njihovih katuna koji nosi imena prema rodonačelnicima. Pa imamo Vlahe Psoderce i Govnečje u Srbiji u XIV stoljeću, a Rogoušce u Cetini u Hrvatskoj u XIV stoljeću. Kod Zadra i Šibenika početkom XV stoljeća imamo katune Ogolce, Čavoglavce i Grkavce. Osobito zanimljiva je Dečanska hrisovulja iz 1330. koja navodi imena i proto-prezimena stanovnika dosta sela u Zeti, na Kosovu i u Raškoj. U selima koja su navedena kao srpska sva ova proto-prezimena su patronimska. U vlaškim katunima već ima dosta nadimaka, a kod dva arbanaška sela su gotovo isključivo nadimci. Dok su imena kod Arbanasa uglavnom kalendarska s nešto narodnih albanskih ali i slavenskih (Pavel, Đurđ, Đon, Andrija, Barda, Tanuš, Dminko, Lješ, ali i Prijezda i Branislav), dočim ta proto-prezimena uopće nisu građena na imenskoj osnovi. Pa imamo Tuz, Kuč, Bušat, Busadosa, Mataguž, Piserađ, Daič, Burmad, Jegreš i Svinjeglav. Od ovih su sigurno pogrdna Busadosa(Bythedose=Svinjoguz), Svinjeglav koje je vjerojatno samo prevedeno Kryethi i Burmad(Burrëmadh=krupan čovjek).

Da, zaista vlaska ostavstina.

Pavo B. kaže:

Kao što već rekoh, ovo se jako razlikuje od proto-prezimena Srba u hrisovulji, koja su patronimska. Kako svi govornici slavenskih jezika od Baltika do Jadrana poznaju tvorbu prezimena u posvojnom(-ov, -ski, -in) ili deminutivnom (-ić) obliku, makar ta tvorba ne mora biti dominantna u pojedinim jezicima, ti načini tvorbe su očito praslavenska baština. Ovaj nadimački je u suprotnosti s njima, i čini si da je starobalkanska baština čim ga još prije 700 godina toliko rabe i Arbanasi i Vlasi. I čim danas toliko dominira kod stanovništva iz dinarsko-vlaškog kulturnog areala. Kod hrvatskih kajkavaca i u Sloveniji takvih prezimena nema. Ako pogledamo Modruški urbar s kraja XVI stoljeća koji popisuje staro hrvatsko čakavsko stanovništvo ogulinskog kraja prije no što će se dobar dio razbježati pred osmanskim provalama, nalazimo uglavnom patronimička prezimena: Blašković, Bošnjak, Brajković, Burić, Butković, Dragišić, Drašković, Franjković, Grdešić, Grgurić, Grdić, Jelenac, Jurašić, Jurković, Kolić, Krizmanić, Kučinić, Lončarić, Luketić, Marković, Mavrović, Medved, Mihalić, Mihelić, Novačić, Plivelić, Salopek, Skočić i Stanišić. Bošnjak je toponimsko, Salopek nastalo od zanimanja, a jedino koje je vjerojatno nadimačko je Medved, s tim da nije nužno pogrdno.

Tocno! I kako mogu oni rjesavati probleme istih imena u selu bez pogrdnog nadimka i prezimena?

[Pavo B.]

Dilberth kaže:

Ja ne pricam o patronimickim prezimenima nego o nakaradnim prezimenima. Sto ima "narod" s imenom naseg hipoteticnog Martinovica?

Pa narod ti daje prezime. Tako nastaju prezimena i tako smo svi mi dobili prezimena. Prezimena ti daju susjedi. Ne pop, ne ti sam, ne država, ne feudalac. Prezimena ti daju susjedi. Ne možeš ih birati. Neka su nakaradna, neka nisu. Ne možeš natjerati ljude da nose određeno prezime, niti možeš natjerati ostale ljude da ih zovu ili ne zovu određenim prezimenom.

Evo stvarnog primjera. Oko 1730. je u selu Cerovica u današnjoj općini Neum rođen Mijat Maslać. Član je roda koji je u to vrijeme bio prilično raširen po tom kraju. Sve skupa možda desetak domaćinstava na prostoru između Neuma, Čapljine i Stoca. Mijat se oženio oko 1760. i dobio tri sina: Juru, Martina i Jozu. Sva tri sina su doživjela zrelu dob, poženila se i ostavila brojno potomstvo. Bar 200 osoba danas u Hrvatskoj i BiH su potomci Mijata Maslaća, no nitko od njih se ne preziva Maslać. Svi redom nose prezime Njavro. Mijat je očito imao nadimak Njavro i matične knjige njegove sinove upisuje nekad kao Maslaće nekad kao Njavriće. Vremenom je izgubljen nastavak -ić, a prezime Maslać se potpuno izgubilo. Taj proces je trajao čitavo stoljeće, jer još oko 1850. neki potomci Mijatovi su upisani kao Maslaći.

I što je sad po tvom tu trebalo biti? Svećenik je uporno trebao upisivati Maslać u matične knjige iako su ove ljude drugi znali kao Njavre? Iako su se i sami tako nazivali? Austrijska topografska karta tiskana 1883. kao naziv dijela Cerovice gdje oni žive donosi "Njavrinu mahalu." Je li svećenik trebao tjerati narod da ne zovu taj zaseok tako? Smisliti neko drugo ime?

Mislim da uopće ne razumiješ nastanak prezimena, njihovu funkciju, i razloge promjena.

[Dilberth]

Pavo B. kaže:

Pa narod ti daje prezime. Tako nastaju prezimena i tako smo svi mi dobili prezimena. Prezimena ti daju susjedi. Ne pop, ne ti sam, ne država, ne feudalac. Prezimena ti daju susjedi. Ne možeš ih birati. Neka su nakaradna, neka nisu. Ne možeš natjerati ljude da nose određeno prezime, niti možeš natjerati ostale ljude da ih zovu ili ne zovu određenim prezimenom.

Evo stvarnog primjera. Oko 1730. je u selu Cerovica u današnjoj općini Neum rođen Mijat Maslać. Član je roda koji je u to vrijeme bio prilično raširen po tom kraju. Sve skupa možda desetak domaćinstava na prostoru između Neuma, Čapljine i Stoca. Mijat se oženio oko 1760. i dobio tri sina: Juru, Martina i Jozu. Sva tri sina su doživjela zrelu dob, poženila se i ostavila brojno potomstvo. Bar 200 osoba danas u Hrvatskoj i BiH su potomci Mijata Maslaća, no nitko od njih se ne preziva Maslać. Svi redom nose prezime Njavro. Mijat je očito imao nadimak Njavro i matične knjige njegove sinove upisuje nekad kao Maslaće nekad kao Njavriće. Vremenom je izgubljen nastavak -ić, a prezime Maslać se potpuno izgubilo. Taj proces je trajao čitavo stoljeće, jer još oko 1850. neki potomci Mijatovi su upisani kao Maslaći.

I što je sad po tvom tu trebalo biti? Svećenik je uporno trebao upisivati Maslać u matične knjige iako su ove ljude drugi znali kao Njavre? Iako su se i sami tako nazivali? Austrijska topografska karta tiskana 1883. kao naziv dijela Cerovice gdje oni žive donosi "Njavrinu mahalu." Je li svećenik trebao tjerati narod da ne zovu taj zaseok tako? Smisliti neko drugo ime?

Mislim da uopće ne razumiješ nastanak prezimena, njihovu funkciju, i razloge promjena.

Po mome? Po cijeloj krscanskoj Europi! Dao sam primjere iz zapadne Europe, a ti si me podsjetio i na ruski (slavenski) obicaj davanja imena. Sinovi su jednostavno mogli biti Jure Mijatov Maslać, Martin Mijatov Maslać i Jozo Mijatov Maslać. Sto tu ima tesko za shvatiti?

Osim da je i taj "Maslać" bio nekad neciji nadimak.

I jos nesto. S obzirom da znas dosta o tim stvarima, dozvoli da te upitam. Sto bi se desilo da nas hipoteticni Franjo Guzina danas dodje popu i maticaru s novorodjenim sinom i zahtjeva da ga upisu kao recimo, Kresimir Stjepan Franjic? Da li bi ga oni tako odmah upisali ili bi mu dali brdo formulara i papira da ispunjava i da se zeza s tim?

[Pavo B.]

Dilberth kaže:

Po mome? Po cijeloj krscanskoj Europi! Dao sam primjere iz zapadne Europe, a ti si me podsjetio i na ruski (slavenski) obicaj davanja imena. Sinovi su jednostavno mogli biti Jure Mijatov Maslać, Martin Mijatov Maslać i Jozo Mijatov Maslać. Sto tu ima tesko za shvatiti?

Pa nije ni u zapadnoj Europi običaj da ljudi nose patronimska prezimena. Evo ti značenja 20 najčešćih prezimena u Mađarskoj prema njihovom statističkom zavodu.

1. Krupan
2. Kovač
3. Slaven
4. Krojač
5. Hrvat
6. Postolar
7. Sitan
8. Mlinar
9. Nijemac
10. Vuk
11. Ljevoruk
12. Svećenik
13. Tkalac
14. Pastir
15. Bravar
16. Mesar
17. Šimun(ov sin)
18. Vlah
19. Crnomanjast
20. Srbin

Samo jedno(Simon) je patronimičko, sva druga su nadimačka. A ostavljam tebi da razmatraš jesu li prezimena pod brojem 7, 11 ili 19 negativna ili ne.

I jos nesto. S obzirom da znas dosta o tim stvarima, dozvoli da te upitam. Sto bi se desilo da nas hipoteticni Franjo Guzina danas dodje popu i maticaru s novorodjenim sinom i zahtjeva da ga upisu kao recimo, Kresimir Stjepan Franjic? Da li bi ga oni tako odmah upisali ili bi mu dali brdo formulara i papira da ispunjava i da se zeza s tim?

Kako je crkveno krštenje vjerski obred, pop može raditi što god hoće. Rodni list je nešto drugo. Ne znam kakav je hrvatski zakon, ali vjerujem da se prezime može promijeniti. Ovdje u Kanadi je 150 eura i nikakva zezancija. Obaviš za 15 minuta.

[Dilberth]

Pavo B. kaže:

Pa nije ni u zapadnoj Europi običaj da ljudi nose patronimska prezimena. Evo ti značenja 20 najčešćih prezimena u Mađarskoj prema njihovom statističkom zavodu.

1. Krupan
2. Kovač
3. Slaven
4. Krojač
5. Hrvat
6. Postolar
7. Sitan
8. Mlinar
9. Nijemac
10. Vuk
11. Ljevoruk
12. Svećenik
13. Tkalac
14. Pastir
15. Bravar
16. Mesar
17. Šimun(ov sin)
18. Vlah
19. Crnomanjast
20. Srbin

Samo jedno(Simon) je patronimičko, sva druga su nadimačka. A ostavljam tebi da razmatraš jesu li prezimena pod brojem 7, 11 ili 19 negativna ili ne.



Kako je crkveno krštenje vjerski obred, pop može raditi što god hoće. Rodni list je nešto drugo. Ne znam kakav je hrvatski zakon, ali vjerujem da se prezime može promijeniti. Ovdje u Kanadi je 150 eura i nikakva zezancija. Obaviš za 15 minuta.

Sto si toliko zapeo u patronimicka prezimena? Gdje sam to ja rekao da je samo tako na Zapadu? Ja sam rekao ovo:

Sigurno da i drugi narodi imaju isti problem mnogobrojnih osoba s istim prezimenom u jednom lokalitetu. Englezi i Amerikanci redovno daju trece, srednje ime, koje se obavezno rabi u svim sluzbenim dokumentima. Njemci nesto slicno, a Spanjolci i Juznomerikanci imaju ponekad i po 2 ili 3 osobna imena. Talijani i Francuzi vjerovatno isto. Na taj nacin svaka osoba bez obzira na njegov ili njezin socijalni status ima ono najosnovnije, t.j. ima dostojno ime, kojeg se ne treba sramiti i ocekivati sprdnju i redikul.

Nigdje ni trc o patrinimskim prezimenima. Prezimena kakva su da su ostaju sa obitelji i ne mijenjuje se po nekakvom nakaradnom nadimku kojeg bi otac dobio.

Konkretan primjer:

José Antonio Domínguez Banderas - 3 vlastita imena i prezime Banderas kojeg je dobio od oca i koje ostaje s njegovim potomcima.

Julio José Iglesias de la Cueva - 2 vlastita imena i dva prezimena. De la Cueva je majcino prezime koje se ne prenosi na daljnje potomke.

Ovo mu je sin:
Enrique Miguel Iglesias Preysler - Opet 2 vlastita imena i dva prezimena. Drugo prezime Prysler je majcino i ne prenosi se dalje. Iglesias uvijek ostaje.

Point je da postoje brojni nacin da se osobe dostojno identificiraju bez glupog vlaskog obicaja davanja pogrdnih prezimena, a popovi bilo katolicki ili pravoslavni ne bi smjeli to dozvoljavati.

Nisi mi odgovorio na drugo pitanje. Ja te nisam pitao o proceduri mijenjanja prezimena. Ja te pitam o upisivanju novorodjenog djeteta pod drugcijim prezimenom u Hrvatskoj danas, a bez da bi roditelji mijenjali njihovo prezime.
Mozda neki od forumasa ima odgovor za to?

[Pavo B.]

Dilberth kaže:

Nigdje ni trc o patrinimskim prezimenima. Prezimena kakva su da su ostaju sa obitelji i ne mijenjuje se po nekakvom nakaradnom nadimku kojeg bi otac dobio.

A što ako je izvorno prezime nakaradno? Ti podrazumijevaš da su ovi ljudi u trenutku kad su dobili prezime u modernom smislu imali neko "lijepo"prezime pa onda dobili neko nakaradno. Većina njih nije nikad imala ikakvo prezime osim tog nakaradnog. To je prvo prezime koje je neki predak dobio. Prije nisu ni imali prezimena.

Ova lička prezimena su stara bar 350 godina. Prije tog prezimena nije ni bilo. U Lici prezimena nisu mijenjana jer Vojna Krajina nije dala. Onako kako su ti preci upisani u liste za novačenje 1712., tako se i ti danas prezivaš. Nije nitko ništa mijenjao, već su ljudi od početka imali prezimena Ušljebrka, Zaklan ili Munimagarac.

I na kraju krajeva, zašto bi Jurić bilo "dostojnije" prezime od Ušljebrka?

[Dilberth]

Pavo B. kaže:

A što ako je izvorno prezime nakaradno? Ti podrazumijevaš da su ovi ljudi u trenutku kad su dobili prezime u modernom smislu imali neko "lijepo"prezime pa onda dobili neko nakaradno. Većina njih nije nikad imala ikakvo prezime osim tog nakaradnog. To je prvo prezime koje je neki predak dobio. Prije nisu ni imali prezimena.

Ova lička prezimena su stara bar 350 godina. Prije tog prezimena nije ni bilo. U Lici prezimena nisu mijenjana jer Vojna Krajina nije dala. Onako kako su ti preci upisani u liste za novačenje 1712., tako se i ti danas prezivaš. Nije nitko ništa mijenjao, već su ljudi od početka imali prezimena Ušljebrka, Zaklan ili Munimagarac.

I na kraju krajeva, zašto bi Jurić bilo "dostojnije" prezime od Ušljebrka?

Oprosti, ali nije mi cilj ulaziti i rasprave s tobom sto je lijepo a sto nije. Ocekivao sam da ces mi dati odgovore na neka od mojih pitanje a ne stalno proturjeciti i pri tome skakati iz jedne krajnosti u drugu.
Ovo sto sad kazes za Liku je nesto sasvim drugo. Pisani podaci o doseljenim Vlasima katolicima, t.j. Bunjevcima u Liku i 17. i 18. stoljecu nabrajaju brojna prezimena. Prezimena nisu sva patronimska ali se ne sjecam da sam vidio i jedno nakardno i uvredljivo prezime. Vojna krajina je bila i prosla, ali sva ta prezimena zapisana prije 300+ godina se jos i dan danas srecu osim nekih koja su izumrla. Danas svaka osoba s jednim od tih prezimena moze logicno ocekivati da je na neki nacin povezan i srodan sa istoimenim osobama doseljenim u Liku u to vrijeme.
Zapisana vlaska pravoslavna prezimena su cesto prejorativna i nakaradna. O cemu se onda tu radi? Predpostavljam da su svi vec dosli s tim prezimenima. Ocito da je kod katolika netko brinuo da se glupi vlaski obicaj nakaradnih prezimena ne unosi u krstenice. Mozda moja teza o franjevcime i nija bila daleko od istine? Izgleda da pravoslavne popove nije bilo briga i da su oni upisivali kako je god "narod" zahtjevao.
Predpostavljam da su svi vec dosli sa prezimenima. Ne mogu zamisliti nekog austrijskog krajiskog oficira koji ide od sela do sela upisuje prezimena i svaki put kad sretne pravoslavnu obitelj on im uvali nekakvo pogrdno prezime.

Jos uvijek me zanima kako je sve to bilo u mletackoj Dalmaciji i pogotovo na otocima?