Narječja i dijalekti - opća rasprava

[goldentip]

Kolike su razlike među hrvatskim narječjima? Očito velike. Međutim, kolike su razlike između četiriju standardnih jezika - hrvatskog, srpskog, bosanskog i crnogorskog? Male razlike u usporedbi s razlikama između hrvatskih narječja i standardnog hrvatskog. I po kojoj osnovi kroatisti inzistiraju da se radi o 4 različita jezika. Zašto se tezo o jednom policentričnom jeziku - koja je znanstvena i prihvaćena,odbacuje. Zašto su policentrični engleski, njemački, portugalski, a hrvatski i srpski nisu. Nema logike. Ako u znanosti sve mjerimo istim kriterijima onda su hrvatski i srpski i bosanski i crnogorski također jedan policentrični jezik, sa više različitih naziva. Ne smetaju mene nazivi jezika, nego opovrgavanje dokaza o policentričnosti.
Zašto isti lingvisti prihvaćaju to da je engleski policentričan - s engleskom, američkom, australskom varijantom, a hrvatski, srpski, bos. i crng. nisu policentrični, nego različiti jezici.
A narječja su toliko različita međusobno, pa čak unutar jednog narječja - čakavskog - sjevernojadranskog i istarskog postoje poprilične razlike.
Ali oni opet nisu različiti jezici od hrvatskog, već njegova narječja.

[NN101]

goldentip kaže:

Kolike su razlike među hrvatskim narječjima? Očito velike. Međutim, kolike su razlike između četiriju standardnih jezika - hrvatskog, srpskog, bosanskog i crnogorskog? Male razlike u usporedbi s razlikama između hrvatskih narječja i standardnog hrvatskog. I po kojoj osnovi kroatisti inzistiraju da se radi o 4 različita jezika. Zašto se tezo o jednom policentričnom jeziku - koja je znanstvena i prihvaćena,odbacuje. Zašto su policentrični engleski, njemački, portugalski, a hrvatski i srpski nisu. Nema logike. Ako u znanosti sve mjerimo istim kriterijima onda su hrvatski i srpski i bosanski i crnogorski također jedan policentrični jezik, sa više različitih naziva. Ne smetaju mene nazivi jezika, nego opovrgavanje dokaza o policentričnosti.
Zašto isti lingvisti prihvaćaju to da je engleski policentričan - s engleskom, američkom, australskom varijantom, a hrvatski, srpski, bos. i crng. nisu policentrični, nego različiti jezici.
A narječja su toliko različita međusobno, pa čak unutar jednog narječja - čakavskog - sjevernojadranskog i istarskog postoje poprilične razlike.
Ali oni opet nisu različiti jezici od hrvatskog, već njegova narječja.

Razlika između jezika i dijalekta je u vojsci i mornarici.

[Wikiceha]

goldentip kaže:

Kolike su razlike među hrvatskim narječjima? Očito velike. Međutim, kolike su razlike između četiriju standardnih jezika - hrvatskog, srpskog, bosanskog i crnogorskog? Male razlike u usporedbi s razlikama između hrvatskih narječja i standardnog hrvatskog. I po kojoj osnovi kroatisti inzistiraju da se radi o 4 različita jezika. Zašto se tezo o jednom policentričnom jeziku - koja je znanstvena i prihvaćena,odbacuje. Zašto su policentrični engleski, njemački, portugalski, a hrvatski i srpski nisu. Nema logike. Ako u znanosti sve mjerimo istim kriterijima onda su hrvatski i srpski i bosanski i crnogorski također jedan policentrični jezik, sa više različitih naziva. Ne smetaju mene nazivi jezika, nego opovrgavanje dokaza o policentričnosti.
Zašto isti lingvisti prihvaćaju to da je engleski policentričan - s engleskom, američkom, australskom varijantom, a hrvatski, srpski, bos. i crng. nisu policentrični, nego različiti jezici.
A narječja su toliko različita međusobno, pa čak unutar jednog narječja - čakavskog - sjevernojadranskog i istarskog postoje poprilične razlike.
Ali oni opet nisu različiti jezici od hrvatskog, već njegova narječja.

Uspoređivanje standarda i narječja/dijalekata je uspoređivanje krušaka i jabuka.
Npr. standardi imaju strukovne rječnike, dijalekti/narječja nemaju.

Jezici koje si gore naveo su nastali iz iste matice i iste kulture, bilo kolonijama (engleski i portugalski), bilo političkom podjelom (stvaranjem austrijske nacije poslije svjetskih ratova u slučaju njemačkog).
Svi su u jednom trenutku imali isti standard.

U primjeru Hrvata i Srba to nije istina.
Hrvati su uvijek imali svoj standard, a Srbi svoj.
Bilo je nekih mješanja (Karadžić je dobar dio srpskog standarda bazirao na hrvatskim rječnicima i gramatikama, pa i sama riječ rječnik je kajkavizam, inače bi bio slovar ), bilo je i pokušaja unije (novosadski sporazum, priča o "zapadnom" i "istočnom" standardu, uz forsiranje ekavice u SFRJ), no nijedan od njih nije urodio plodom.

Hrvatski dijalekti načelno obuhvaćaju širi skup nego srpski (hrvatski obuhvaćaju kajkavsko, čakavsko i štokavsko narječje, s torlačkim u tragovima), srpski obuvaćaju djelove štokavskog i torlačkog, ovog drugog djele s Bugarima i Makedoncima.
Ovdje sam stavio jedan post na tu temu, pa da se ne ponavljam;
https://www.forum.hr/showpost.php?p=64619785&postcount=5

Priče s bošnjačkim i crnogorskim su tu odvojene priče i mi se, kao nacija, nemamo prava mješati u njihov jezik.
Crnogorci su dodali 2 glasa/fonema (ś i ź), koji se znaju javljati i u nekim hrvatskim govorima kao zvukovi/fonovi, no bez razlikovne uloge.
Bošnjaci/Muslimani u BiH još uvijek nisu standardizirali svoj jezik, iako isti odlikuje veća uporaba turcizama i arabizama, te glasa h.
Imaju nekih zanimljivih rješenja, npr. hadždž (arapsko hajj)
Imaš i razlike u izgovoru, u hrvatskom standardu su č i ć, te dž i đ bliže nego u srpskom, tolerira se čak i stapanje tih zvukova.
Muslimani/Bošnjaci to nisu uredili, ali dok većina Hrvata izgovara č i ć blizu nekog međuglasa (č'), bošnjačko-muslimanski izgovor je bliži glasu ć.
Isto vrijedi i za dž i đ, samo je tu bošnjačko-muslimanski bliži "tvrđoj" vrijednosti, odnosno dž.
Također, oni pokušavaju svoj standard nametnuti kroz cjeli protektorat, odnosno i na druga 2 konstituivna naroda/nacije...
No kao što rekoh, njihovi standardi nisu naša priča, standard se radi zbog nas samih.

[goldentip]

Wikiceha kaže:

Uspoređivanje standarda i narječja/dijalekata je uspoređivanje krušaka i jabuka.
Npr. standardi imaju strukovne rječnike, dijalekti/narječja nemaju.

Jezici koje si gore naveo su nastali iz iste matice i iste kulture, bilo kolonijama (engleski i portugalski), bilo političkom podjelom (stvaranjem austrijske nacije poslije svjetskih ratova u slučaju njemačkog).
Svi su u jednom trenutku imali isti standard.

U primjeru Hrvata i Srba to nije istina.
Hrvati su uvijek imali svoj standard, a Srbi svoj.
Bilo je nekih mješanja (Karadžić je dobar dio srpskog standarda bazirao na hrvatskim rječnicima i gramatikama, pa i sama riječ rječnik je kajkavizam, inače bi bio slovar ), bilo je i pokušaja unije (novosadski sporazum, priča o "zapadnom" i "istočnom" standardu, uz forsiranje ekavice u SFRJ), no nijedan od njih nije urodio plodom.

Hrvatski dijalekti načelno obuhvaćaju širi skup nego srpski (hrvatski obuhvaćaju kajkavsko, čakavsko i štokavsko narječje, s torlačkim u tragovima), srpski obuvaćaju djelove štokavskog i torlačkog, ovog drugog djele s Bugarima i Makedoncima.
Ovdje sam stavio jedan post na tu temu, pa da se ne ponavljam;
https://www.forum.hr/showpost.php?p=64619785&postcount=5

Priče s bošnjačkim i crnogorskim su tu odvojene priče i mi se, kao nacija, nemamo prava mješati u njihov jezik.
Crnogorci su dodali 2 glasa/fonema (ś i ź), koji se znaju javljati i u nekim hrvatskim govorima kao zvukovi/fonovi, no bez razlikovne uloge.
Bošnjaci/Muslimani u BiH još uvijek nisu standardizirali svoj jezik, iako isti odlikuje veća uporaba turcizama i arabizama, te glasa h.
Imaju nekih zanimljivih rješenja, npr. hadždž (arapsko hajj)
Imaš i razlike u izgovoru, u hrvatskom standardu su č i ć, te dž i đ bliže nego u srpskom, tolerira se čak i stapanje tih zvukova.
Muslimani/Bošnjaci to nisu uredili, ali dok većina Hrvata izgovara č i ć blizu nekog međuglasa (č'), bošnjačko-muslimanski izgovor je bliži glasu ć.
Isto vrijedi i za dž i đ, samo je tu bošnjačko-muslimanski bliži "tvrđoj" vrijednosti, odnosno dž.
Također, oni pokušavaju svoj standard nametnuti kroz cjeli protektorat, odnosno i na druga 2 konstituivna naroda/nacije...
No kao što rekoh, njihovi standardi nisu naša priča, standard se radi zbog nas samih.

Koliko se zna iz povijesti ni hrvati ni srbi nisu imali standard do vuka karadzica i ljudevita gaja. Za policentricnost je vazan zajednicki dijalekt kojeg ova cetiri jezika imaju a to je stokavsko narjecje.

[Wikiceha]

goldentip kaže:

Koliko se zna iz povijesti ni hrvati ni srbi nisu imali standard do vuka karadzica i ljudevita gaja.

To je kao da kažeš da nije postojao talijanski standard do 1861.
Postojali su jezici književnosti koji su smatrani standardom toga doba.
Na hrvatskom jugu si imao štokavski sa znatnim primjesama čakavice.
Bartul Kašić je u 16. stoljeću preveo Bibliju na novoštokavsku jekavicu (s primjesama šćakavice i čakavice).
Zrinski i Frankopani su u Ozlju gurali kajkaviziranu čakavsku ikavo-ekavicu (mix srednjočajkavštine i prigorske kajkavštine) kao književni standard.
U Gradišću je standard srednjočkavski (s primjesama kajkavštine i šćakavštine).
Do Gaja je književni standard banske Hrvatske bio zagrebački kajkavski.
Šćakavska ikavica u Slavoniji (u isusovaca) i novoštokavska u Dalmaciji...
U Bosanskom pašaluku je također standard bila novoštokavska ikavica.

Srpsko građanstvo u Vojvodini je imalo slavo-ruski kao standard (de facto ruski sa južnoslavenskim izgovorom i ponekom riječi...).
Zašto pričaš o stvarima o kojima znaš jako malo ?

Za vrijeme Gaja je izmjenjen standard da bude isti u svim hr. zemljama (a i susjednim, ideal je bio južnoslavenski...).
Ništa od toga nije palo s neba.
Uostalom č,ž,š npr. potiču od Vitezovića i njegovog ugledanja na latinski i španjolski (~n) , koji ih je pisao s tildom, a ne s kvačicom (po češki), iako je tako na kraju ispalo.
Ć je preuzeto od Poljaka, vjerojatno kao prilagodba kajkavskim govornicima (meko i tvrdo č'), za razliku od t' u većine čakavaca, npr.
Lj i nj vuku porijeklo iz mađarske grafije (ly i ny), a originalno su trebali biti pisani tako da je j imalo kvačicu.
Dakle lȷ́ i nȷ́.
Bila je i ideja da se lj piše s "malim zarezom" odnosno cedillom ispod, dakle ļ , no od toga se odustalo kao nepraktičnog.
Ń lingvisti često pišu s kvačicom (kao i ļ, no o tom potom).
Đ je originalno trebalo biti dj, odnosno dȷ́, no Dančić je to preuzeo iz staroengleskog i islandskog
Dž je uobičajena kombinacija u mađarskoj grafiji (samo se tamo ž piše kao zs, dakle kombinacija je dzs) i češkoj (na početku riječi, inače se označava sa č), kao i poljskoj dż (ž im je ż, samo onda im je dź=đ)....
Za sve postoji neki razvitak i ništa nije s neba palo.

goldentip kaže:

Za policentricnost je vazan zajednicki dijalekt kojeg ova cetiri jezika imaju a to je stokavsko narjecje.

?
Narječje nije dijalekt, nego skupina dijalekata.
Dijalekt nije (niti ne može biti) jednak standardu, već samo baza istom.

Npr. današnji talijanski standard počiva na rimskom izgovoru srednjovjekovnog toskanskog, iako se u nekim slučajevima uzima i današnji toskanski izgovor za standard.

4 standarda su jako različita, iako imaju istu ili sličnu bazu.

"Najrazličitiji" je crnogorski, koji je uveo dva dodatna grafema, ś i ź, a čiji se standard temelji na kombinaciji novoštokavske i staroštakavske(zetski) jekavice.

Najmanje različit je bošnjački, koji se još nije niti do kraja standardizirao...
A razlike između srpskog i hrvatskog su isto očite.

Srpski ima 2 standarda, od čega većina govori ekavski (istočni), a samo manjina (većina Srba po, RH, BiH i CG, dakle Prečani) (i)jekavski (zapadni).
Srpski standardi počiva na novoštokavskoj jekavici, ali na istočnohercegovačkom poddijalektu (koji je blizak zapadnoj štokavici).
Već sam rekao za razlike č i ć, dž i đ, mislim da se spominje i korištenje šire varijante e-ova (od otvorenog nadalje) i o-ova (ista priča).
U srpskom standardu imaš čak i 3 primjera deklinacije, dok je u hrvatskom samo jedna (dekliniraj Peru).

Hrvatski ima samo jedan standard, slijedi se jekavica, govorni standard nalaže uvijek upotrebu je, bilo kratkog [je] ili dugog [jee], za razliku od (zapadnog) srpskog koji upotrebljava (i)je, iako isto nije zabilježeno i u pismu.
Veći je utjecaj drugih narječja u standard, pogotovo onih neštokavskih.
Razlike č i ć, dž i đ su manje itd...


Za policentričnost je bitno porijeklo, a iako su srpski i hrvatski braća blizanci, nisu isti, jbg.
Predak i hrvatskog i srpskog (i ostalih) je zapadni južnoslavenski, ali jbg. u slučaju srpskog tu ima utjecaja i istočni južnoslavenski (današnji bugarski i makedonski), inače ne bi imali Torlake i opštinu i sveštenika.

[goldentip]

Jezik književnosti nije standard. Prema tome iako je bilo književnosti na raznim dijelektima hrvatskog to nije bio standardni jezik.

A ako uzimaš razlike u izgovoru - č i ć, đ i dž između srpskog i hrvatskog, te izgovor (i)je - gdje sami crnogorci izgovoraju to ije - lIJEpo, a srbi u bosni također govore kao i hrvati je u svakom slučaju.
To su minorne fonetske razlike. Prema tome su onda britanska i američka varijanta engleskog različiti jezici s obzirom na ogromne razlike u izgovoru. A tek u pravopisu razlike britanskog i američkog engleskog. Pa gramatici. Ali i dalje su isti jezik.
Sve je to političko pitanje, a ne znanstveno.

[Wikiceha]

goldentip kaže:

Jezik književnosti nije standard. Prema tome iako je bilo književnosti na raznim dijelektima hrvatskog to nije bio standardni jezik.

Ali je osnova standardu (proto standard).
Svako vrijeme ima svoje.

goldentip kaže:

A ako uzimaš razlike u izgovoru - č i ć, đ i dž između srpskog i hrvatskog, te izgovor (i)je - gdje sami crnogorci izgovoraju to ije - lIJEpo, a srbi u bosni također govore kao i hrvati je u svakom slučaju.

Oni u istočnoj Hercegovini govore s ije.
A ovi Srbi koji pričaju s [jee], jbg. riječ je o mješanom poddijalektu.

goldentip kaže:

To su minorne fonetske razlike. Prema tome su onda britanska i američka varijanta engleskog različiti jezici s obzirom na ogromne razlike u izgovoru. A tek u pravopisu razlike britanskog i američkog engleskog. Pa gramatici. Ali i dalje su isti jezik.

Radi povijesti i razvitka.
Pa pojedini kineski "dijalekti" ti se razlikuju više nego portugalski i rumunjski.
Da je opstalo rimsko carstvo, danas bi umjesto njih imao dijalekte (neo)latinskog.
Da ne pričam o raznim dijalektima arapskog.
Ili o germanskima, koja je razlika između nizozemskih (zapadnih donjenjemačkih) i ostalih?
Mogao bi komotno potegnut nizozezemce do Berlina
Ili Njemce do Dunqriuqea.
Ili engleski u nizozemsku i njemačku Friziju i djelove Donje Saske.
A skandinavski isto. Danski i Švedski vuku isto porijeklo, a glavni norveški standard (Bokmal) ti je de facto "danski s norveškim izgovorom".
"Sporedni" norveški standard (Nyorsk) ti je s druge strane srodan islandskom (Island je naseljen iz Norveške).
Itd.

goldentip kaže:

Sve je to političko pitanje, a ne znanstveno.

Zapravo nije.
Jezikoslovlje/lingvizam ti je društvena znanost, a ona nije egzaktna poput matematike.
Razgraničenje između hrvatskog i srpskog u prvom redu ovisi o nekim povijesnim i kulturološkim razlozima.
Ali tako ti je po cijelom svijetu, jbg.

[Essegg]

Wikiceha želi reći da je njemu potpuno logično da imamo narječje koje je sličnije stranom jeziku nego hrvatskom. Govorim o kajkavskom narječju.

To je naravno, potpuna besmislica, ako je kajkavski sličniji slovenskom nego hrvatskom onda nikako ne može biti hrvatsko narječje.

Ako je neki govor(kajkavski) sličniji stranom jeziku(slovenskom) nego tom jeziku čije je navodno narječje onda on nikako ne može biti narječje tog jezika(hrvatskog).

[goldentip]

Essegi kaže:

Wikiceha želi reći da je njemu potpuno logično da imamo narječje koje je sličnije stranom jeziku nego hrvatskom. Govorim o kajkavskom narječju.

To je naravno, potpuna besmislica, ako je kajkavski sličniji slovenskom nego hrvatskom onda nikako ne može biti hrvatsko narječje.

Ako je neki govor(kajkavski) sličniji stranom jeziku(slovenskom) nego tom jeziku čije je navodno narječje onda on nikako ne može biti narječje tog jezika(hrvatskog).

Da, pa bila je neka inicijativa. Mislim da je i uspjelo da se dobije ISO standard kao posebnom jeziku. https://hr.wikipedia.org/wiki/Kajkav...5%BEevni_jezik
Dakle, po međunarodnoj klasifikacije kajakvski nije više narječje nego jezik!

Dakle, imamo sad dva jezika - hrvatski i kajkavski. A mogli bi isto i s čakavicom napraviti - ovom sjevernojadranskom, istarskom.
I oni razumiju Slovence bolje od štokavaca.

Pa u Španjolskoj su mogli istom jezičnom politikom i galicijski proglasiti dijalektom. Ali ne, on je jezik. Sličniji portugalskom, a ne španjolskom. Ili mogao je Portugal tvrditi da je galicijski portugalski dijalekt ali nije.

[Wikiceha]

Essegi kaže:

Wikiceha želi reći da je njemu potpuno logično da imamo narječje koje je sličnije stranom jeziku nego hrvatskom. Govorim o kajkavskom narječju.
To je naravno, potpuna besmislica, ako je kajkavski sličniji slovenskom nego hrvatskom onda nikako ne može biti hrvatsko narječje.
Ako je neki govor(kajkavski) sličniji stranom jeziku(slovenskom) nego tom jeziku čije je navodno narječje onda on nikako ne može biti narječje tog jezika(hrvatskog).

Si ti kad čuo kajkavski?
Srbi su i za Gruntovčane (što ti je realno polukajkavski-poluštokavski govor Podravine) tražili titlove.

Slovenskom su najbliži sjevernočakavski, dakle govori središnje Istre i rječkog zaleđa, a ne kajkavski (tu bi bili zapadno kajkavski).
Kajkavski imaju svoje osobine (izjednačavanje jata i poluglasa u isti glas npr) koji nedostaju u slovenskima.
Postoji jezični koninuum i granični slovenski (Prlekija, Bela Krajina, Prekmurje...) su porijeklom hrvatski, granice su se tamo i pomicale na hr. štetu, no to ne znači baš pretjerano previše.
Još ti je prije sto godina dokazao Ivšić da su kajkavski govori hrvatski;
https://www.google.hr/search?q=govor...SXD42BX6b2uogC
Zapravo, imao si "hrvatske" govore još i dalje u današnju Mađarsku gdje su se miješali sa Slovačkima (po Lončariću je srednjeslovačko narječje, na kojem počiva standard južnoslavenskog porijekla)....

Zašto pričaš o stvarima koje ne razumiješ?
https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvats...k_reflexes.jpg
Kaj je arhaizam u svim slavenskim jezicima.
Imaš ga i na sjeveru čakavštine, a bio je i u nekim danas štokavskim dijalektima (barem djelu slavonskih npr).
Tu imaš i ovu kartu, (iako je porijeklo čo/co u zapadnih slavena drugačije, dolazi iz čega, a ne iz kaj/čto);
https://hr.wikipedia.org/wiki/Hrvats...o_reflexes.jpg

Ako misliš da su kajkavci slovenci samo zato što koriste kaj, kaj su onda Rusi ili Bjelorusi koji koriste što (rusi pišu čto, ali čitaju što) ?

@Goldentip, ne.
ISO standard je dobio arhaični "književni" kajkavski, ne današnji dijalekti.
Inače, hrvatskih i danas imaš više.
Imaš gradišćanskohrvatski standard (koji počiva na srednjočakavskom s primjesama kajkavskih i šćakavskih) i standardni hrvatski (koji počiva ne novoštovaskoj jekavici s primjesama drugih dijalekata).
U Istri ti se načelno govori više južnočakavskim nego sjevernočakavskima;
http://www.wikiwand.com/hr/%C4%8Cakavsko_narje%C4%8Dje
Samo što je u zapadnoj istri prije ww2 bilo dosta Talijana, a nakon rata je došlo dosta ljudi iz cijele SFRJ, pa su ti dijalekti, bez obzira na naizgled veliku površinu realno smanjeni.

Kao što sam rekao gore, sjevernočakavski je bliže slovenskom standardu od bilo kojeg kajkavskog (međusobno su si bliže nego Slovencima, ali to je druga priča).

Što se Galicije tiče, to je "rodno mjesto" portugalskog, ima portugalskih lingvista koji "svojataju" galicijski, koji ga zovu "portugalskim pisanim sa španjolskom grafijom" itd.
Inače Franco je bio Galicijac, ljudi su poprilično "odani" Španjolskoj, isto kao što je i Tuđman bio Zagorac.
Imaš i priču da ti je srednjovjekovni grb Zagorja (kasnija Varaždinska županija ili Zagorska knežija) jednak onom Dalmacije;
https://www.academia.edu/33762098/GR...MS_OF_DALMATIA
https://www.forum.hr/showthread.php?t=789586&page=13

Inače, u Španjolskoj i galicijski i katalonski i svi ostali (kao i kastiljanski, koji je u većini svijeta jedini nazvan španjolskim, iako ti ime potiče iz kastille-->kaštela-->dvor-->dvorskog, kastilija je zemlja dvoraca, sličnu etimologiju imaš i za Kataloniju) jesu španjolski, ali jezici, ne dijalekti, ni narječja...

Dobro je malo raspitati se, a ne lupetati proglašavajući kajkavski slovenskim (a onda su vjerojatno srpski i hrvatski štokavski zapravo ruski ).

[Rope07]

Može li mi netko reći zašto se zapadni dio poluotoka Pelješca uporno pripisuje čakavskom narječju kad je na tom području izričita ikavska štokavština?

Poslano sa mog HTC Desire 530 koristeći Tapatalk

[Wikiceha]

Jer narječje ne određuju samo što/ča/kaj već i druge karakteristike. Južnočakavskom ikavica je de facto polustolavski dijalekt, pa ti se neke stvari mogu činiti stokavskima, a nisu, nema tu ni n od novostokavice.
Inače, tamo bi trebale biti i 2 enklave lastovskog.

[Loui]

Jel postoji u hrvatskom jeziku naziv za onu vrelu maglicu iznad asfalta kaj titra na vrelom danu kad se voziš u autu i u daljini vidiš iznad asfalta sjaji asfalt kao led to se može vidjeti i iznad livade to smo mi u srednjoj Bosni zvali đemra

[Bistrooki Mutna Vida]

fatamorgana

[Shain]

Loui kaže:

Jel postoji u hrvatskom jeziku naziv za onu vrelu maglicu iznad asfalta kaj titra na vrelom danu kad se voziš u autu i u daljini vidiš iznad asfalta sjaji asfalt kao led

to se može vidjeti i iznad livade to smo mi u srednjoj Bosni zvali đemra

Postoji. Treperenje vrelog ljetnog zraka naziva se jȁra.

Iz književnog jezika: "Sunce osvaja i neka treptava jara podrhtava s golih stijena."

Jarom se naziva i velika vrućina, žega, ali ima i specifično značenje za koje pitaš.

[richard5]

Shain kaže:

Postoji. Treperenje vrelog ljetnog zraka naziva se jȁra.

Iz književnog jezika: "Sunce osvaja i neka treptava jara podrhtava s golih stijena."

Jarom se naziva i velika vrućina, žega, ali ima i specifično značenje za koje pitaš.

Bravo! Dobiš pet.:klap:

[KrakenGames]

E sad pretjeruješ, narječje nije samo upitna riječ

I malo mi je navučena priča da je ča od cta jer bi tad negdje, bilo gdje, makar na 1 mjestu, to "ča" imalo zaostalo "t" ili bi imalo "t" a ne "č" ili bi imalo više varijanti. A nema. Gotovo da nećeš naći u čemu su sve čakavice homogenije od slučaja sa "ča"

Evo da ti uvalim bubu. Današnja čakavica sadrži oko 3.-4.000 Dalmato-Romanizama što nije malo. Starija je mogla imati samo više. A D-R je od preživjelih romanskih jezika najbliži ladinskom i reto-romanskom.

Uptna riječ "što" na reto-romanskom je: tge - izgovor: [tʂɛ]
dakle "tše" ili "če"
Na ladinskom koji je zaseban ali spada pod reto-romasku grupu je: che. Čita se "ke" danas, ali imaju arhaizam "če" u ponekoj zabiti od selendre.

A Massimo Pallottino, cijenjeni "etrurolog" je zaključio da je etrurska upitna riječ bila "ca" i jednu od veza pronašao u našoj čakavici preko liburnskog jezika za kojeg se često pretpostavlja da je mogao biti srodan etrurskom, pa dalmato-romanska forma iz liburnskog pa u starohrvatski.

To bi daleko bolje objasnilo homogenost "ča". Sve da je i došlo cta, ako ga je već dočekalo ča... ili če...

Kako objasniti da Česi, Poljaci, Slovaci i drugi koriste 'co,čo' onda?

Usput, random stvar iz glave...

N čto,čta, čte
G čtega

N nečto, nečta, neč
G nečtega


Riječ u nominativu 'nešto' di 't' ispada u genitivu pa bude 'nečega', a ne 'neštega'... situacija di imamo primjer s 'čt' i bez 't.'

Još jedna random stvar;
ako je u germanskim jezicima 'this, that, detta, det, das, der, des....' blisko našem 'taj, ti, to, te, tie, veto..' (this bus vs ti bus).... more bit isti korijen pa je "kod nas" nadodano č (i kasnije stopljeno s čt u št) ili kod njih opalo ili bil drugi glas?

[Shain]

KrakenGames kaže:

1. Kako objasniti da Česi, Poljaci, Slovaci i drugi koriste 'co, čo' onda?

2. Usput, random stvar iz glave...

N čto, čta, čte
G čtega
N nečto, nečta, neč
G nečtega

Riječ u nominativu 'nešto', gdje 't' ispada u genitivu pa bude 'nečega', a ne 'neštega'... situacija gdje imamo primjer s 'čt' i bez 't.'

3. Još jedna random stvar: ako je u germanskim jezicima 'this, that, detta, det, das, der, des...' blisko našem 'taj, ti, to, te, tie, veto..' (this bus vs ti bus).... može bit isti korijen pa je "kod nas" nadodano č (i kasnije stopljeno s čt u št) ili kod njih otpalo ili bil drugi glas?

1. Co je valjda zbog sibilarizacije (k > c), a čo zbog palatalizacije (k > č). Praslavenski *ki = što.

2. Kod nas je stari genitiv bio česa (ili česo, česogo), a ne čtega. "T" tu nikada nije bilo.

Razlika između korijenskog vokala/poluvokala nominativa i genitiva nastala je prijevojem.

Nominativ: čь-to
Genitiv: če-so/če-ga.

3. This, das... i taj, to... potječu od iste praindoeuropske pokazne zamjenice. Kod čьto ta je zamjenica nominativni morfem (-to).

[Wikiceha]

Ovo mi je dobra karta, šteta što toga nema za cijelu HR...
http://www.lokalpatrioti-rijeka.com/...e.php?id=12388

[Wikiceha]

Nešto ovakvo https://upload.wikimedia.org/wikiped...nicipality.png (točnije naravno) bi bilo fora.