Ima li dokaza da je Isus postojao?

[sesonkuz]

Pravi Život kaže:

Ne veli se ispliva svašta nego iznikne ponešto vrijednog.

.. pa "ponešto" nije baš sveobuhvatan pojam dok "svašta" obuhvata - pogodi...

..elem, pustimo to, nego si mi ostao dužan za materijal sa umrlog mora. Ajde da malo poguram, a sve u svezi topica...

Kako je židovima bila neprihvatljiva ideja da Bog ima sinove tako su "Božje sinove" preveli s "Anđeli". To se isto ponovilo i u Septuaginti i u Targumu o Jobu (koji je inače bilo zabranjeno pisati).
Moje nedoumice u svezi teističkih pogleda il' stavova su:

* Ako je Isus imao sinove
- dal' je on čovjek pa mora bit i važeća ona da je Davidove LOZE.
- znači da je bio oženjen i imao ženu (sve prema svicima)
- ili je čovjek ali i Bog pa su mu sinovi polubogovi ili šta?
- ili su svici bezvezne črčkarije pa to moramo zanemariti jer i tako ih nisu pisali Eseni.

.. ima tu još podosta pitanja, al ne želim dodatno zamarati...

[Mr-Whatever]

Meni od toga svega nije jasna jedna stvar. Recimo da je Isus postojao i da postoji i Bog. Neka me netko ispravi ako griješim, ali zar ne piše da je Bog svemogućan. Pa mi nije jasno, ako je svemogućan i On je taj koji nam sudi i odlućuje da li ćemo u raj ili pakao zbog čega je onda poslan Isus na Zemlju da otkupi naše grijehe ako nam Bog može grijehe i oprostiti ako se pokajemo. Jednostavno nema smisla ili je to za nas ljude jednostavno teže za shvatiti i postoje još neke stvari za koje i ne znamo.

[Nepoznati]

Mr-Whatever kaže:

Meni od toga svega nije jasna jedna stvar. Recimo da je Isus postojao (cut)

Ovaj topik bavi se grčevitim i neuspjelim pokušajima dokazivanja postojanja fizičke osobe u Izraelu u to doba, pod imenom Isus (za kojega kažu vjernici da im otvorio vrata raja koja su prije bila zatvorena) samoprozvanog Mesije i Božjega Sina/Anđela. Svi ti pokušaji propadnu kad ih se malo ispita. Svoje pitanje postavi negdje drugdje...

[Basta]

Nepoznati kaže:

Svi ti pokušaji propadnu kad ih se malo ispita.

Kako? Samo u tvojoj glavi. Po svim objektivnim pravilima je postojao. Postoje pisana djela o njemu, pisana djela o pisanim djelima, pisani tragovi o njegovim apostolima, drugovima apostola i obitelji. Da je izmišljen, ne bi mjesto rođenja postavili u vukojebini od Nazareta, što je nekim evanđelistima predstavljalo veliki problem jer bi mesija "trebao" doći preko Betlehema i Egipta. Dokazano je da je Nazaret postojao u Isusovo vrijeme.

[Nepoznati]

Basta kaže:

Kako? Samo u tvojoj glavi. Po svim objektivnim pravilima je postojao.

Tko? Isus čudotvorac, koji je oživio tri mrtvaca, činio pogolema čudesa po Izraelu, uznemirio i židovske i rimske velikodostojanstvenike, angažirao vojsku, okupio oko sebe desetke tisuća vjernika neposredno nakon smrti, koji su vjerovali da je uskrsli Bog, imao još više zaguljenih opakih neprijatelja.... a nema nikakvih svjedočenja da je uopće postojao skupa sa svojom svitom. A za nekakve kršćane doznajemo tek nakon oko cca 100 godina. Case closed.

Postoje pisana djela o njemu,

Naknadna vjerska i liturgijska pisanja. Postoje i obimna pisanja o Krishni, pa sam uvjeren da ne vjeruješ da je postojao.

pisana djela o pisanim djelima, pisani tragovi o njegovim apostolima, drugovima apostola i obitelji.

Niš od toga. A stvarno bi moralo biti mnogo spisa od apostola kao i o njima, ne samo od vjerskih propagatora i izmišljača slavne Crkvene povijesti, nego i od "zgranutih neprijatelja". Još i više od njihovih neprijatelja, koji su morali se jako truditi da pobiju čarobnog Boga Isusa koji je hodio Izraelom, i njegove nanovorođene revne štovatelje, da sačuvaju židovstvo od propasti (sure).

Da je izmišljen, ne bi mjesto rođenja postavili u vukojebini od Nazareta,

"Zvat će se nazarećanin, kako vele proroci u starom zavjetu" - ali nema nikakva spomena Nazareta u starom zavjetu. Tako je morao biti rođen tamo, da se ispuni nekakvo proročanstvo. Možda pobrkano sa Kristom Samsonom nazirejom Božjim.

što je nekim evanđelistima predstavljalo veliki problem jer bi mesija "trebao" doći preko Betlehema i Egipta.

Bio on i tamo i tamo. Sve je uklopljeno da se ispune proročanstva. Do izopove trstike.

Dokazano je da je Nazaret postojao u Isusovo vrijeme.

Piše na grnčariji i na grobovima da se radi o gradu Nazaretu? Postojao je i Jeruzalem, ali to ne znači odma da je Isus ujahao u njega, na jednom ili čak dva magarca i potamnio cijeli svijet 3 sata.

[Basta]

Nepoznati kaže:

Tko? Isus čudotvorac, koji je oživio tri mrtvaca, činio pogolema čudesa po Izraelu, uznemirio i židovske i rimske velikodostojanstvenike, angažirao vojsku, okupio oko sebe desetke tisuća vjernika neposredno nakon smrti, koji su vjerovali da je uskrsli Bog, imao još više zaguljenih opakih neprijatelja.... a nema nikakvih svjedočenja da je uopće postojao skupa sa svojom svitom. A za nekakve kršćane doznajemo tek nakon oko cca 100 godina. Case closed.

Ono što bi rekli Englezi, wishful thinking. Još da napomenem, kontrakršćanski polemičari ranog razdoblja NIJEDNOM nisu povukli argument da Isus nije postojao. Nijednom. A oni bi trebali znat.

[Nepoznati]

Basta kaže:

Ono što bi rekli Englezi, wishful thinking. Još da napomenem, kontrakršćanski polemičari ranog razdoblja NIJEDNOM nisu povukli argument da Isus nije postojao. Nijednom. A oni bi trebali znat.

Kako su oni trebali znati? Nije postojala arheologija, niti su išli na dalek put da skupljaju dokaze o nepostojanju Isusa Krista prije 100 godina. Dovoljno im je bilo vidjet kako se kršćani ponašaju i u kakve čudnovate priče (prepravljane u letu) vjeruju. A jest da je bilo mnogo sličnih vjerskih poganskih priča u optjecaju, pa se vjerovalo u najneobičnije nebuloze i praznovjerice. Popularni žanr, a i danas golema većina čovječanstva vjeruje u nekakve slične priče.

Kad se zamisliš zašto je car Konstantin toliko inzistirao da se izmisle mjesta gdje je Isus živio, pa je svetica Jelena to sve iznebuha pronašla uz pomoć Božjih mirakula (Isusove artefakte, kuću, zdenac, krunu, križeve, čavle...), onda ti može biti jasnije koliko je ta priča bila klimava, ali se aktivno proganjalo sumnjače.

Osobno bi mi bilo drago da se nađe nešto epohalno čime bi se dokazalo Isusovo postojanje, jer to bi stvarno bilo interesantno da doznamo...ali nakon toliko stoljeća grčevitog grebanja rukama i nogama mase pobožnih kršćana, ništa bitnoga ...

[Basta]

Nepoznati kaže:

Kako su oni trebali znati? Nije postojala arheologija, niti su išli na dalek put ...

Arheologija.

Postojalo je na tone i tone pisanih tragova, mi ne raspolažemo ni promilom promila.

U ono doba su ljudi putovali bez problema s kraja na kraj svijeta, čak i van Carstva.

U Rimu su bili papiri o postupku protiv Pavla. Možda i Petra, tko zna.

[Nepoznati]

Basta kaže:

Postojalo je na tone i tone pisanih tragova, mi ne raspolažemo ni promilom promila.

To što ne raspolažemo, znači poglavito da ne raspolažemo, a ne da ih je zasigurno bilo.

U ono doba su ljudi putovali bez problema s kraja na kraj svijeta, čak i van Carstva.

Da sam ja tada postojao, vjerojatno ne bih išao na tako dalek put da tražim nedostajuće dokaze o Isusu. No vjernicima je itekako bilo stalo do mjesta štovanja svega u svezi njihova Boga. Zasigurno bi se okupljali u svetoj pobožnosti i napajali vjerom npr. na velikom i čvrsto izgrađenom grobu bogataša iz Arimateje iz kojega je Isus uskrsnuo... ali nitko pojma nema gdje je to.

U Rimu su bili papiri o postupku protiv Pavla. Možda i Petra, tko zna.

Maštaš..... Zapitaj se zašto dokazi o tome koga štuje sveti Pavao nisu iznijeti na sudu protiv njega.

[Basta]

Nepoznati kaže:

Maštaš.....

Kontrakršćanski polemičari su mogli potegnuti tu "činjenicu", nedostatak papira o Petru i Pavlu u Rimu, ali nisu. Kao ni već prije spominjano neporicanje Isusova postojanja.

[Nepoznati]

Basta kaže:

Kontrakršćanski polemičari su mogli potegnuti tu "činjenicu", nedostatak papira o Petru i Pavlu u Rimu, ali nisu. Kao ni već prije spominjano neporicanje Isusova postojanja.

Nedostatci neporicanja nedostajućih dokaza o nepostojanju.... na to se svodi argumentacija da je Isus sigurno postojao...

[Alatnicar]

Nepoznati kaže:

Nedostatci neporicanja nedostajućih dokaza o nepostojanju.... na to se svodi argumentacija da je Isus sigurno postojao...

Pravilnije je reći nedostatci argumenata koji bi oborili tolike povijesne izvještaje o Isusu.

[sesonkuz]

Basta kaže:

Ono što bi rekli Englezi, wishful thinking. Još da napomenem, kontrakršćanski polemičari ranog razdoblja NIJEDNOM nisu povukli argument da Isus nije postojao. Nijednom. A oni bi trebali znat.

Pa koliko ću puta citirati - ili me teisti ne doživljavaju ili zašto ne ospore ove citate ili bar pokušaju popraviti štetu... ??? Ajmo još jednom - za ponavljače:

Svetac Augustin(354-430): "Ne bih vjerovao u istinitost evanđelja da me na to ne primoravalju vlasti katoličke crkve".

Tertulijan(160-200): "Vjerujem jer je nevjerojatno".

Tertulijan(160-200): "Držim da je Sin Božji rođen; zašto se ne sramim tako misliti? Zašto? Jer to je samo po sebi nešto sramotno. Držim da je Sin Božji umro - to je u potpunosti vjerojatno jer je čudovišno apsurdno. Držim da je nakon što je pokopan ponovo uskrsnuo - i to smatram potpuno istinitim jer je očigledno nemoguće".

Papa Leon X(Papa od 1513 do 1521): "Kakav nam je samo profit donijela ta bajka o Kristu!".

wishful thinking - što bi rekli AMERI - njih pitaj. Oni znaju!

[Khulus]

Basta kaže:

Kontrakršćanski polemičari su mogli potegnuti tu "činjenicu", nedostatak papira o Petru i Pavlu u Rimu, ali nisu. Kao ni već prije spominjano neporicanje Isusova postojanja.

Ako nije Celzo krunski dokaz tom, ne znam tko je. Čovjek se trsio da omalovaži kršćane u svakoj točki, ali usprkos tome nikad ali nikad ne govori o Isusu kao o izmišljenom liku, alegoriji, simbolici itd. Dapače čak ga opisuje fizički, u poružnjenom izdanju jasno.

[EliEliLama]

Khulus kaže:

Ako nije Celzo krunski dokaz tom, ne znam tko je. Čovjek se trsio da omalovaži kršćane u svakoj točki, ali usprkos tome nikad ali nikad ne govori o Isusu kao o izmišljenom liku, alegoriji, simbolici itd. Dapače čak ga opisuje fizički, u poružnjenom izdanju jasno.

Ružni Isus je bio u Rimu postoji opis posjete Isusa i još nekih, smijali su mu se djeca radi izgleda,ružan čovjek i što ,takav je od rođenja.
Tako da Celzus nije poružnio nikoga nego si ti jako zloban i neupućen u tematiku.
Čuj u poružnjenom izdanju...lol

Prije bi bilo da vi želite uljepšati stvarnost pa vam smeta što je netko ružan ili bolje rečeno ti bi uljepšavao svoju ružnu stranu religije pa gdje je nasilje bi uvjerio ovde da je nešto ljepo.
Prozirne su ti metode !

[EliEliLama]

Alatnicar kaže:

Pravilnije je reći nedostatci argumenata koji bi oborili tolike povijesne izvještaje o Isusu.

Isus iz tih izvještaja je frapatno različit od onoga u što ti vjeruješ nemaš razloga za slavlje nego si priznao poraz.

[sesonkuz]

Khulus kaže:

Ako nije Celzo krunski dokaz tom, ne znam tko je. Čovjek se trsio da omalovaži kršćane u svakoj točki, ali usprkos tome nikad ali nikad ne govori o Isusu kao o izmišljenom liku, alegoriji, simbolici itd. Dapače čak ga opisuje fizički, u poružnjenom izdanju jasno.

Celzo? Ovo je tolika besmislica da je krunski dokaz teističkih spin-podmetanja.
Kelsom je na cijelo kršćanstvo gledao kao slijepu vjeru koja bježi od razuma al je podržavao Isisovo postojanje???
Kelsom koi je cijelu biblijsku priču proglasio fikcijom - podržava Isusovo postojanje???

... "nikad, ali nikad ne govori o Isusu kao izmišljenom liku"...???

a odkud ti to znaš? Da nisi možda čitao Celza protiv Origena? Jesi? - E nisi. A zašto nisi - ja ću ti reći: jer nikad niije taj Celzov tekst pronađen - eto zašto.
Pa kako se uopće usuđuješ napisati tu rečenicu ???

[EliEliLama]

sesonkuz kaže:

Celzo? Ovo je tolika besmislica da je krunski dokaz teističkih spin-podmetanja.
Kelsom je na cijelo kršćanstvo gledao kao slijepu vjeru koja bježi od razuma al je podržavao Isisovo postojanje???
Kelsom koi je cijelu biblijsku priču proglasio fikcijom - podržava Isusovo postojanje???

... "nikad, ali nikad ne govori o Isusu kao izmišljenom liku"...???

a odkud ti to znaš? Da nisi možda čitao Celza/Klesa? Jesi? - E nisi. Pad kad nisi kako se uopće

Ja sam čitao Celza.

Celzo je inteligentni filozof za razliku nekih primitivaca koji skoče na prvu kost pa ju glođu.

Celzo je čuo od Židova priču o Jeshu i to je to.

Jeshu je stvaran lik nije to sporno to ne treba negirati no Jeshu i evandjelje koje piše o njemu je otprilike kao priče o Kraljeviću Marku plus što evandjelja su teološki midraši itd

[sesonkuz]

EliEliLama kaže:

Ja sam čitao Celza.

Ovdje se ne radi o čitanju Celzovih djela, već čitanju Celzovog teksta protiv Origena koji nikada nije pronađen i sve što imamo o tome doznajemo samo od Origenovog citiranja Celza.

Možda nisam dobro pojasnio prvi put.

Celzo: "Ni jedan Bog ni Božji Sin nije nikada sišao niti će ikada sići".

[EliEliLama]

sesonkuz kaže:

Ovdje se ne radi o čitanju Celzovih djela, već čitanju Celzovog teksta protiv Origena koji nikada nije pronađen i sve što imamo o tome doznajemo samo od Origenovog citiranja Celza.

Možda nisam dobro pojasnio prvi put.

Celzo: "Ni jedan Bog ni Božji Sin nije nikada sišao niti će ikada sići".

Jasno je da Celzo nije glup da povjeruje na prvu loptu bilo kome to je htio reči i Origenu koji je vjernik hipnotiziran od želje da mu netko bude štaka u životu.
Mislim da je Origen išao toliko daleko da je kurčinu otkinuo doslovce ili kurčić prije bi bilo vjerojatnije jer nitko se kapitalnog primjerka tako lako ne odriče.