Bunjevci i Šokci

[Liudewitus]

Wikiceha kaže:

Za CG i istočnu Hercegovinu, te njihove kantune, iskreno više mi vuče na stalež nego na etnik

Valjda su u tim vukojebinama trebali graditi salaše.. Evo što piva Zvonko Bogdan:

Ej, salaši, na sjeveru Bačke.
u vama su pisme bunjevačke.
a tambura, tako lipo svira,
k'o da note par slavuja dira.

[Sadokann]

Kexx kaže:

Ne razumijem zašto se potomke domorodačkih naroda hoće nazivati Vlasima, to je kao da Hrvate nazivaju Balkancima.

BTW, nema tu nikakvih tajni, mi smo miješani starosjedioci i došljaci, starosjedilački element je nebitan, jer nema ni jezika ni povijesnog pamćenja, jedino je zanimljivost, ništa dalje od toga.
Koliki je bio omjer starih i novih nije ni bitno niti se može izmjeriti, fizionomija također nije bitna, jer nisu Hrvati koji su došli izgledali klonirano niti su to bili starosjedioci.

Evo vam jednog Ilira, kao da je s Dinare.
https://bs.wikipedia.org/wiki/Grigorij_Rasputin

.

[Wikiceha]

Kexx kaže:

Ne razumijem zašto se potomke domorodačkih naroda hoće nazivati Vlasima, to je kao da Hrvate nazivaju Balkancima.
BTW, nema tu nikakvih tajni, mi smo miješani starosjedioci i došljaci, starosjedilački element je nebitan, jer nema ni jezika ni povijesnog pamćenja, jedino je zanimljivost, ništa dalje od toga.
Koliki je bio omjer starih i novih nije ni bitno niti se može izmjeriti, fizionomija također nije bitna, jer nisu Hrvati koji su došli izgledali klonirano niti su to bili starosjedioci.

@Liudewitus isto

Ali zanimljivo je koliko se neki ljudi tvrde dokazati da Hrvata nema.
Ako nisu Srbi, onda su domoroci (od kojih se stvaraju Vlasi s velikim V) ili bezimeni Slaveni.
Ispada da je nekim ljudima samo bitno da Hrvata nema.
A hrvatska povijest je "najjača" od svih u "regiji", gomila natpisa na kamenima, prvo se javlja od svih država, no ne, mi bi se trebali "prilagođavati" raznim "nebeskim narodima" i nekim nacijama koje su ime "usvajale" na recepcijama hotela...

[Velmoza]

MoroHr kaže:

Gluposti, sva ona katunska hercegovačka i crnogorska vlaška plemena su pričala slavenskim jezikom, ali nisu bili niti Hrvati niti Srbi niti su ih u prvotnim dokumentima takvima smatrali. Oni se tek naknadno srbiziraju i kroatiziraju političkim i religijskim okolnostima.

A u stvari ih čini ako im je maternji srpski ili hrvatski jezik. Za definisanje etniciteta gotovo da nije bitno poreklo, bitni su jezik, kultura, identitet, religija donekle itd. To što su njihovi preci možda bili romanska/romanizovana plemena ne znači ništa, po toj logici smo onda svi Vlasi jer imamo više porekla od starosedeoca nego od Slovena.

Ne shvaćaš kontekst u kojima se navode Vlasi i Arbanasi - što ti tu nije jasno "Gde prestoji Vlah ili Arbanasin na selu, na tome selu da ne stane drugi, za njim idući, akoli silom stane, da plati potku i što je popasao". Oni nisu isključivo stalež, ako jesu, zar želiš reći kako

Vlasi kao slobodni stočari, koji nisu plaćali porez su bili izvan zakona, pa ih vlasti baš nisu previše gotivile, ja nesporim da je možda među tim ljudima bilo i drugih etnikuma, ali nije reč o vlaškom.

Znači hercegovačka i crnogorska vlaška plemena, neovisno što su živjela u katunima, smatrani i nazivani Vlasima i Morlacima, nisu niti Vlasi niti Morlaci već Slaveni jer su pričali slavenskim jezikom?

Tačno, ako im je slovenski maternji jezik, onda ne mogu biti ništa drugo osim Slovena.

Glupost. Kada spominješ svijest, gdje je ta srpska ili hrvatska svijest kod krajiških Vlaha, ili Bunjevaca? Ako je Irac - Irac, neovisno pričao engleski ili irski, znači onda Istrorumunji su Istrorumunji neovisno što samo mali dio još razumije i priča tim istrorumunjsim jezikom, ali zašto to pravilo ne važi i za ostale Vlahe? Molim te, lupetaš gluposti. Ako je tebi jezik=etnicitet onda si pozdravi Vuka. Toliko se baviš tim dijalektima da imaš profesionalnu deformaciju.

Ali većina Istrorumuna ne zna maternji, prihvatili su hrvatske kulturne elemente, hrvatski identitet i deo su hrvatskog etnikuma, prema tome to su Hrvati. Kad bi poreklo definisalo etnikum, onda većina današnjih naroda ne bi postojala, a imali bismo narode koji su davno nestali.
Uostalom zašto Istrorumuni, zašto ne Iliri ili dinarci ili kromanjonci itd.

[karlo r]

Kexx kaže:

Ne razumijem zašto se potomke domorodačkih naroda hoće nazivati Vlasima, to je kao da Hrvate nazivaju Balkancima.

BTW, nema tu nikakvih tajni, mi smo miješani starosjedioci i došljaci, starosjedilački element je nebitan, jer nema ni jezika ni povijesnog pamćenja, jedino je zanimljivost, ništa dalje od toga.
Koliki je bio omjer starih i novih nije ni bitno niti se može izmjeriti, fizionomija također nije bitna, jer nisu Hrvati koji su došli izgledali klonirano niti su to bili starosjedioci.

Evo vam jednog Ilira, kao da je s Dinare.
https://bs.wikipedia.org/wiki/Grigorij_Rasputin

Zanimljiv je put naziva, nije čudo da se danas olako brčka

Prvo je bio keltski narod Volcae na zapadnom Dunavu, koji se romanizirao pa takav onda bio susjed Germanima koji su njihovo ime Walhaz raširili u svom svijetu u značenju "stranci" za sve romanofone. Pa su to prihvatili Proto-Slaveni i migracijama donijeli na jug, odakle je prešlo u Bizant ali tada se već odnosilo na ostatke romanofonih na Balkanu i okolici. Kako se radi o slavenskom egzonimu za Rumunje, Aromune,... tako postaje i povremeni bizantinski egzonim za njih, a to se sve više poklapa sa stočarskim mantalitetom istih, jednostavno zato što su asimilaciji najviše odoljevali izolirani i pokretni. U takvom značenju se širi po obalnim gradovima pod bizantskim utjecajem u neformalnoj korespodenciji pa zaživljuje kao neformalni naziv za unutrašnje romanofone stočare. Kod nas su i takvi vrlo rano slavenizirani jer su i jedva polunomadi, ljetni i zimski stanovi su blizu jer je reljef jako polomljen pa su se morali rano dogovarati sa poljoprivrednicima, rano su prepoznati od hrvatskih i hrvatsko-ugarskih vladara kao super vojnički sloj. U 10. st. još uvijek možda ima takvih romanofonih stočara kod nas u grupicama jer iako nisu zapisani etnikom, prepoznati su u notarijama nekih dalmatinskih komuna po zavrnutim romanskim osobnim imenima, bitno drugačijim od gradskih. Prvi zapis Vlasi se ustvari pojavljuje u notarijama dalmatinskih komuna tek u 14. st. ali tad više ni ne označavaju drugi etnik već prije stalež. Notarije su se razvijale postupno pa se događa da ekonomski bum od 2. polovine Srednjeg vijeka, s agrarnom revolucijom i potpunom feudalizacijom, traži od notarstva malu veću prisutnost. Tako nama ulaze Vlasi i Morlaci u priču u Dalmaciji, kao naziv za stalež domaćih stočara koji se uvriježio u dalmatinskim gradovima. Istovremeno u ostatku ex-Bizanta odnosi se na rumunjske Vlahe. Ako su neki od ovih i domigrirali amo u nekom kasnijem trenutku, ništa strašno. samo nam je kompliciranije pohvatati tko na koga kada misli kad kaže Vlah. Još kad ubaciš Vlaja ode sve k vragu...

Ime/ekonomija aspekt, tu je dobro
http://www.ffzg.unizg.hr/pov/pov2/fi...ine/botica.pdf

[MoroHr]

Tigarx kaže:

Zapadnobalkanski tip I2 se počeo zvati dinarskim tj Din-I2. Kasnije se taj Din podijelio na sjeverni i na južni Din-I2 pa postoji DinS-I2 i DinN-I2... Din-N-I2 je stariji od ovoga južnoga... Od 2011 se smatra da je I2 došao na ova područja dolaskom Slavena i to je standardna teorija.

Do sada su ispitana dva tijela sa područja Hrvatske, oba iz preslavenskog doba. Jedno iz Dalmacije (zaboravio sam o kome se radi, mislim da je ilirskog podrijetla) i haplogrupa je bila J2b. Drugo je iz Slavonije iz doba Vučedola. Haplogrupa je bila R1b-L23.

Dinaric South i Dinaric North tj. tko je stariji/mlađi su presložene priče na razini STR markera s kojima nema uvijek korelacije s mnogo bitnijim SNP markerima. Mnogo toga u vezi Dinaric South se ne podudara sa etnogenezom i migracijom Slavena. Živiš iluziju - ništa se od 2011 smatra ili ne smatra jer to je nije standardna teorija. Znanost tu teoriju ne poznaje, a znanost i znanstveni članci su jedini bitni i nešto službeno u realnosti. Standardna teorija je ona autohtona. To što netko piše na Eupediji ili drugim stranicama je doslovno lupanje prazne slame bez odgovornosti.

Već je analizirano nekoliko antičkih uzoraka, a ne dva, svi iz vremena mnogo prije "preslavenskog" razdoblja. Samo u članku iz 2017 koji spominješ radi se o 14 uzoraka. Spomenuti uzorak koji je imao J2b2a je iz mjesta Veliki Vanik te 1700-1500 BCE - ne da nije ilirskog porijekla, nego jedva da ima ikakve veze s njima, niti se može koristiti kao argument kako I2a nije pronađen među antičkim uzorcima u Hrvatskoj. Kao prvo, premalo je antičkih uzoraka (pritom ne mislim na razdoblje antike!), kao drugo, od njih samo polovica ima određenu Y-DNA haplogrupu, kao treće, još manje ima određenu podgranu, kao četvrto, regionalni tj. lokalni bias uzoraka. Ako želiš nastaviti razgovor o populacijskoj genetici onda imamo podforum za to, ovo je tema o Bunjevcima.

karlo r kaže:

...Kod nas su i takvi vrlo rano slavenizirani jer su i jedva polunomadi, ljetni i zimski stanovi su blizu jer je reljef jako polomljen pa su se morali rano dogovarati sa poljoprivrednicima, rano su prepoznati od hrvatskih i hrvatsko-ugarskih vladara kao super vojnički sloj... Prvi zapis Vlasi se ustvari pojavljuje u notarijama dalmatinskih komuna tek u 14. st. ali tad više ni ne označavaju drugi etnik već prije stalež... Tako nama ulaze Vlasi i Morlaci u priču u Dalmaciji, kao naziv za stalež domaćih stočara koji se uvriježio u dalmatinskim gradovima.

Ne, ne čitaš dobro izvore (niti si ih sve pročitao) niti znaš niti razumiješ o čemu pričaš jer u povijesnim dokumentima oni se jasno etnički razlikuju od Hrvata ili Slavena, neovisno na njihovu razinu asimilacije. Nevjerojatno koliko je podvala srpskih povjesničara za vrijeme Jugoslavije dobro prihvaćena kod hrvatskih ideologa na ovom forumu, Hrabak je u pravu kada je istaknuo kako "South Slavic scholarship and Serbian nationalists tried to neglect or minimize (making it a social term) the contribution of Vlachs in their ethnogenesis and history because the old-Balkan element insulted their idea of pure Slavs".

[Wikiceha]

Hm, čekaj ti zagovaraš naseljavanje Arumuna iz CG i istočne Hercegovine, te njihovu kolonizaciju "novoštokavskih" prostora za vrijeme Turaka?
Ako pogledaš ovu kartu;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...l_Slovenia.png
Po tebi bi sve crveno
http://imgur.com/a/Wr71Q
bili Vlasi?
Imao bi Rumunjsku od Crnog do Jadranskog mora

[Liudewitus]

Evo što donosi Eupedija:

The oldest J2b2-L283 sample recovered among ancient DNA samples is a Late Bronze Age (1700-1500 BCE) individual from southern Croatia (Mathieson et al. 2017). His genome possessed about 30% of Steppe admixture and 15% of Eastern Hunter-Gatherer, which suggest a recent arrival from the Steppe. He was accompanied by a woman with similar admixtures, and both possessed typical Pontic-Caspian Steppe mtDNA (I1a1 and W3a). The timing, location and admixtures of these samples fit with the Illyrian colonisation of the Dinaric Alps, which is thought to have taken place between 1600 and 1100 BCE.

http://www.eupedia.com/europe/Haplog..._Mediterranean

Današnji rasporeda J2b:

http://www.eupedia.com/europe/Haplog...A.shtml#J2b2a2

[MoroHr]

Wikiceha kaže:

Hm, čekaj ti zagovaraš naseljavanje Arumuna iz CG i istočne Hercegovine, te njihovu kolonizaciju "novoštokavskih" prostora za vrijeme Turaka?

Kao prvo, objasni ponovno jer ovo si toliko nejasno napisao, što me ne čudi s obzirom na tvoje trolanje i ne znanje povijesti.

[MoroHr]

Liudewitus kaže:

Evo što donosi Eupedija...

Molim te, kakva zdravo-za-gotovo kolonizacija Ilira u tom periodu kada još nije razjašnjeno njihovo porijeklo? To također nije suvremena ili standardna teorija. I naravno, off-topic.

[Wikiceha]

Liudewitus kaže:

Evo što donosi Eupedija:
http://www.eupedia.com/europe/Haplog..._Mediterranean
Današnji rasporeda J2b:
http://www.eupedia.com/europe/Haplog...A.shtml#J2b2a2

Ovdje je prostor RS i Vojvodine (a ona je naseljavana s BiH Srbima) označen tamnije (mislim razlika je samo par posto, no svejedno).
Vlaški korjeni na djelu ?

MoroHr kaže:

Kao prvo, objasni ponovno jer ovo si toliko nejasno napisao, što me ne čudi s obzirom na tvoje trolanje i ne znanje povijesti.

Hoćemo se vrijeđati?
Fino sam te pitao, da li za tebe vrijedi jednadžba Aromuni=Vlasi=novoštokavci?

MoroHr kaže:

Molim te, kakva zdravo-za-gotovo kolonizacija Ilira u tom periodu kada još nije razjašnjeno njihovo porijeklo? To također nije suvremena ili standardna teorija. I naravno, off-topic.

Iliri su indoeuropski narod koji je došao s istoka, preko srednjeg Podunavlja...
Inače, ako se ne varam, oni su potaknuli micanje Dorana prema jugu...

[Liudewitus]

MoroHr kaže:

Molim te, kakva zdravo-za-gotovo kolonizacija Ilira u tom periodu kada još nije razjašnjeno njihovo porijeklo? To također nije suvremena ili standardna teorija. I naravno, off-topic.

Radi se ostanovništvu Dalmacije u brončanom dobu pa hoće li ih netko nazvati Ilirima ili Milirima, potpuno svejedno. Većinsko podrijetlo Bunjevaca po muškoj liniji ne dolazi od navedene hg, i to je sve što nas u vezi toga zanima.

[MoroHr]

Wikiceha kaže:

Fino sam te pitao, da li za tebe vrijedi jednadžba Aromuni=Vlasi=novoštokavci?

Ne, kakve veze imaju Vlasi Aromuni s Vlasima u Hercegovini ili Crnoj Gori

[Wikiceha]

MoroHr kaže:

Ne, kakve veze imaju Vlasi Aromuni s Vlasima u Hercegovini ili Crnoj Gori

Drage volje ću ti odgovoriti na pitanje, čim ti kreneš odgovarati na moja.

[MoroHr]

Odgovorio sam ti.

[Liudewitus]

Prenosim postotke Y-DNA haplogupa s Eupedije za romanofone Vlahe/Aromune i Hrvate iz BiH (koji su dobra aproksimacija za Bunjevce):

Vlachs/Aromuns

J2 ............... 24,5%
R1b .............. 21,5%
I1+I2 ............ 20,5%
E1b1b .......... 16,5%

Bosnian Croats

I2 .................. 71,0%
R1a ................. 12,0%
E1b1 ............... 9,0%
R1b .............. 2,0%
J2 .............. 1,0%

Za dodatnu usporedbu, tu su podaci za Albaniju:

Albanija

E1b1b ............ 27,5%
J2 ............... 19,5%
R1b ............ 16,0%
I2 ............. 12,0%


Gledajući samo prema rasporedu Y-DNA, više je nego očita razlika između Vlaha i "vlaha".

[Velmoza]

Vlasi kao grupa naroda (poput Slovena) su isključivo jezička zajednica, čak ne ni kulturna.

[Kexx]

Liudewitus kaže:

Prenosim postotke Y-DNA haplogupa s Eupedije za romanofone Vlahe/Aromune i Hrvate iz BiH (koji su dobra aproksimacija za Bunjevce):

Vlachs/Aromuns

J2 ............... 24,5%
R1b .............. 21,5%
I1+I2 ............ 20,5%
E1b1b .......... 16,5%

Bosnian Croats

I2 .................. 71,0%
R1a ................. 12,0%
E1b1 ............... 9,0%
R1b .............. 2,0%
J2 .............. 1,0%

Za dodatnu usporedbu, tu su podaci za Albaniju:

Albanija

E1b1b ............ 27,5%
J2 ............... 19,5%
R1b ............ 16,0%
I2 ............. 12,0%


Gledajući samo prema rasporedu Y-DNA, više je nego očita razlika između Vlaha i "vlaha".

Dakle, šah-mat, stvar riješena.

[Wikiceha]

MoroHr kaže:

Odgovorio sam ti.

Samo dijelom.
Ako ne postoji jednadžba novoštokavci=vlasi, o čemu onda pričaš?
To onda vrijedi samo parcijalno, npr za Bunjevce i Precane ili?
Po čemu su jedni novostokavci Vlasi, a ostali ne?
Također, ako si uveo relaciju Vlasi<>Aromuni i rumunjski Vlasi, po čemu su Vlasi uopće vlasi?
Doslovce ih sam reduciraš na upravni stalež. Genetiku ti je pokazao Liudewitus.

[MoroHr]

Kexx kaže:

Dakle, šah-mat, stvar riješena.

Ne nije jer se skupine Vlaha međusobno razlikuju s obzirom na povijesne i geografske okolnosti. Nesposobnost razumijevanja problematike etniciteta Vlaha je osobni, a ne činjenični problem.

Wikiceha kaže:

Ako ne postoji jednadžba novoštokavci=vlasi, o čemu onda pričaš? To onda vrijedi samo parcijalno, npr za Bunjevce i Precane ili? Po čemu su jedni novostokavci Vlasi, a ostali ne?
Također, ako si uveo relaciju Vlasi<>Aromuni i rumunjski Vlasi, po čemu su Vlasi uopće vlasi? Doslovce ih sam reduciraš na upravni stalež. Genetiku ti je pokazao Liudewitus.

Tema razgovora je o etnicitetu Vlaha, neovisno o njihovoj jezičnoj ili genetskoj karakteristici ili razlici. Genetiku mi ne mora Liudewitus pokazati jer je znam, to je učinio zbog vas koji nemate pojma o genetici. Vlasi u Hercegovini su, kako je Nataša Bašić pretpostavila, ako ne izumitelji onda barem su utjecali te bili nositelji novoštokavice. Poput novoštokavskog dijalekta Bunjevaca, pretpostavlja se kako su također prvotno bili ikavci, a kasnije ijekavci. Tu tvoju jezičnu logiku isključivosti se može primijeniti i na Hrvate općenito, ali o tome se već previše pisalo. Realnost na terenu nije nikada bila jednostavna i homogena kako se ideološki i romantičarski u uredima ili na papiru pokušavalo teoretizirati. Međusobni odnosi i utjecaji među zajednicama su bili konstantni i neprekinuti. Po čemu su Vlasi uopće Vlasi - gadiš mi se, pa po tome što žive specifičan način života i organizacije, tradicije, nadasve etničkog identiteta koji se u povijesnim dokumentima jasno suprostavlja i razlikuje od hrvatskog ili srpskog etniciteta, da to nije bilo tako ne bi se pisalo npr. Slavi et Vlachy, Vlachy et Bosgniani, Serbi et Vlachi, Morlachi ac Hervati, Croati et Olachy, ili u dokumentu Frankopana kada ih se spominje zajedno sa Hrvatima i Srbima kod Cetine, tj. Ludovik Crijević u 16. stoljeću nije bez razloga zabilježio kako su "nomadic Illyrians who in the common language are called Vlachs" and "at the same time Cossuli (Kožul/lj, nowadays a surname), originated from the Illyrians who considered themselves Romans".[21] During the Orthodox migration to Žumberak in 1538, general commander Nikola Jurišić mentioned the Vlachs who "in our parts are called as Old Romans" separate from the Serbs and Rascians.[22] Radi se o etničkom identitetu koji je osnovan na tradiciji, predaji i neovisno na razinu asimilacije i slavenizacije, oni i ostalo stanovništvo ih takvima doživljava te uvažava im takvo porijeklo. Negirati Vlasima njihovo etničko porijeklo, jer samim tim netko drugi osim Hrvata ili Slavena je bio dio etnogeneze, utjecao na povijest i jezik, nema veze s nacionalizmom već šovinizmom.