Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti > Jezikoslovlje

Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 27.08.2017., 11:22   #221
Čuj, naravno, nisu svi argumenti bazirani na toponimima valjani, daleko od toga. Koju su metodologiju proučavanja toponima koristili zastupnici sjeverozapadnog bloka? Jesu li uopće elementima iz toponimima pripisivali značenja? Jesu li pokušali okvirno odrediti fonologiju tog hipotetskog indoeuropskog jezika?

U vezi ilirskih jezika i liburnijskog jezika, gle, ne bih ja baš rekao da se onaj tko ih istražuje baca u maglu. Mi znamo mnogo o jeziku iz kojeg su oni nastali, o praindoeuropskom. On dobro služi kao glavni izvor o njima, zar ne?
teo1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 14:44   #222
Quote:
Hekatonhir kaže: Pogledaj post
Toponimi bi mogli biti dokaz, jasno. No evo ti dva primjera iz indoeuropske lingvistike koji dokazuju da stvari nisu toliko jednostavne.
1) Jezik je tzv. sjeverozapadnoga bloka neposvjedočen ie. jezik koji nije pripadao ni keltskoj ni germanskoj skupini jezika, a koji se navodno govorio na području današnjega Beneluksa ostavivši samo onomastičke tragove (toponime i slično). Unatoč tomu, postojanje sjeverozapadnoga bloka nije općeprihvaćeno.
2) Radoslav Katičić ustanovio je da na području Ilirika postoji nekoliko onomastičkih zona i vjerojatno nekoliko jezika, a ne samo jedan ilirski jezik. Tako je lako moguće da su se ondje govorila četiri jezika: histarski, liburnski, delmato-panonski i ilirski u pravom smislu. No ono što vrijedi za tzv. sjeverozapadni blok vrijedi i za tzv. ilirski: ostalo nam je nedovoljno tragova (malo natpisa ili samo imena ili posuđenice u nekom drugom jeziku) eda bismo ih mogli rabiti kao primaran izvor pri rekonstrukciji.
Ni Kapović ni Matasović ni Katičić neće se stoga zalijetati u maglu. Zašto ti to uporno činiš?
Delmato-panonski?
Podrazumjeva se neki mix s Galima na sjeveru?
Meni područje izgleda zaokruženo s gornjim Vrbasom
Ovako nekako bi podjela bila;
http://imgur.com/a/qfYIm
Ili bi bila maglovita granica dalje u Pounju i Pokuplju, kao i između ilirskog i delmatskog?
Već vidim dnevnu konotaciju ovoga u BiH, Bošnjaci će se preimenovati u Delmatnjake i zahtjevati povrat "tisućljetne zemlje"

@Teo, daj ozbiljno?
Utjecaj anatolijskih jezika na čakavsko narječje?
Mislim, čak bi mogao i progutati tezu o sličnosti liburnskih s etrušćanskima i preko njih s nekim zapadnim anatolijskima (eneida je poprilično popularna bila), ali se to radi s popriličnim zrncem soli, a ne sigurnošću.
Ne možeš na upitnoj tezi graditi njih još pet.
Inače, čakavsko narječje je najarhaičnije (u nekim pogledima) od svih hrvatskih narječja, s time da kao što je rekao Hekatonhir (mislim da si ti, možda je i Shain, nemoj me držat za riječ), nemaš ni općečakavske inovacije, samo općeštokavske i općekajkavske.
Recimo izgovor glasa t' u čakavskim govorima (većini njih) je izravan refleks općeslavenskog i JZslavenskog. U većini kajkavskih je prešao u č' (međuglas između č i ć, u nekima je i č), a u većini štokavskih je prešao u ć (iako ima i ovog međuglasa između č i ć i to dosta).
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 15:27   #223
Etrušćanski jezik nije bio anatolijski, a gotovo sigurno ni indoeuropski, a i nitko nije koristio taj argument. Hajdemo za sada zanemariti utjecaje anatolijskog jezika na čakavsko narječje. Zašto sami toponimi ne bi bili dovoljan dokaz da je liburnijski bio anatolijski jezik?
teo1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 21:32   #224
Quote:
teo1 kaže: Pogledaj post
Čuj, naravno, nisu svi argumenti bazirani na toponimima valjani, daleko od toga. Koju su metodologiju proučavanja toponima koristili zastupnici sjeverozapadnog bloka? Jesu li uopće elementima iz toponimima pripisivali značenja? Jesu li pokušali okvirno odrediti fonologiju tog hipotetskog indoeuropskog jezika?
Jesu, sve to. Korijen riječi ima značenje, kao i riječ sama, zar ne? No problem je u toj slaboj posvjedočenosti. Lako je npr. s hetitskim kad imaš solidan korpus koji možeš proučavati i uspoređivati s drugima. Bez toga, sve se svodi na hipoteze.

Quote:
teo1 kaže: Pogledaj post
U vezi ilirskih jezika i liburnijskog jezika, gle, ne bih ja baš rekao da se onaj tko ih istražuje baca u maglu. Mi znamo mnogo o jeziku iz kojeg su oni nastali, o praindoeuropskom. On dobro služi kao glavni izvor o njima, zar ne?
Svakako. No opet ti nedostaje korpus da bi rekao: "Da, to je neupitno tako." Koliko god nagađanja bila znanstveno utemeljena, svejedno su posrijedi nagađanja. Mi o ilirskim jezicima znamo tek sitnice.
__________________
Nosim sve stijene, a nisam magarac.
Hekatonhir is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 23:08   #225
Ha, ne znam sad. Imaš li ti neki stvarni primjer da bi proučavanje toponima nekoga navelo na krivi put? Zar ti očekuješ da će se toponimi s očitim indoeuropskim etimologijama, recimo, kao hidronim Serapia, pojavljivati u Australiji ili Americi?
teo1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2017., 00:32   #226
Quote:
teo1 kaže: Pogledaj post
Etrušćanski jezik nije bio anatolijski, a gotovo sigurno ni indoeuropski, a i nitko nije koristio taj argument. Hajdemo za sada zanemariti utjecaje anatolijskog jezika na čakavsko narječje. Zašto sami toponimi ne bi bili dovoljan dokaz da je liburnijski bio anatolijski jezik?
Čiji je onda etrušćanski ?
I ako ne spominješ eneidu, kako je anatolijski dospio među Liburne ?
Sami toponimi nisu dosta, to je kao da po perajama zaključiš da je delfin riba.
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2017., 00:33   #227
Quote:
teo1 kaže: Pogledaj post
Ha, ne znam sad. Imaš li ti neki stvarni primjer da bi proučavanje toponima nekoga navelo na krivi put?
Imam. Tebe.

Objasnit ću to podrobnije, no za takvo što najprije trebam odgovore. Zašto je npr. etimologija Bednje objašnjena jednim tvojim postom, a Visa drugim? I to na nepoznatim forumima, bez ikakve znanstvene recenzije? Kakva je korist od uvrštavanja tih etimologija na englesku Wikipediju kad svaki put iza njih slijedi "unreliable source?" - pogotovo što te sugovornici i ovdje i ondje stalno opominju da brzaš sa zaključcima?

Vandaliziranje Wikipedije jedna je stvar, a intelektualno poštenje druga. Dopuštam mogućnost da si u nekim stvarima u pravu, no takvo "kružno dokazivanje" izaziva sumnju. Nisi mi baš jasan. Dojma sam da se previše oslanjaš na osjećaj, a premalo na uzorak. Nepostojanje dokaza, naravno, nije dokaz nepostojanja pa možeš i bez korpusa, ali ako nisam štogod propustio - tvoje su etimologije uglavnom pojedinačne, a ne "sistemske". Daj mi "šprancu" kojom ćeš dokazati tu Bednju, primjerice. Bez toga, Serapia može biti, što ja znam - i staroegipatska. Karikiram, ali jasno ti je.
__________________
Nosim sve stijene, a nisam magarac.
Hekatonhir is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2017., 08:19   #228
Quote:
Sami toponimi nisu dosta, to je kao da po perajama zaključiš da je delfin riba.
U redu, onda, kako ćeš ti jezikom koji nije anatolijski objasniti toponim Hemonoi?
Quote:
Kakva je korist od uvrštavanja tih etimologija na englesku Wikipediju kad svaki put iza njih slijedi "unreliable source?" - pogotovo što te sugovornici i ovdje i ondje stalno opominju da brzaš sa zaključcima?
Bolje i to nego da čitatelji misle da se svatko tko je proučio hrvatske toponime slaže s onim Skokovim besmislicama.
Quote:
Bez toga, Serapia može biti, što ja znam - i staroegipatska.
U redu, onda, nađi tako nešto u stvarnosti. Meni je jasno da bi možda više jezika moglo dati neko objašnjenje za kratke toponime, od jednog elementa, recimo "Issa", i da će se takvi toponimi, po teoriji vjerojatnosti, pojavljivati tu i tamo. Ali zar će se i toponimi s više prividnih indoeuropskih elemenata, recimo, Serapia ili Andautonia, pojavljivati gdje se rani indoeuropski jezici nisu govorili? Sumnjam. No, probaj naći neki takav primjer.
teo1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2017., 08:52   #229
Quote:
teo1 kaže: Pogledaj post
Bolje i to nego da čitatelji misle da se svatko tko je proučio hrvatske toponime slaže s onim Skokovim besmislicama.
Enciklopedija ne služi za izražavanje neslaganja nego za iznošenje činjenica. Provjerljivih, potvrđenih podataka. Wikipedia nije forum, ne shvaćam kako ti to nije jasno.

Quote:
teo1 kaže: Pogledaj post
U redu, onda, nađi tako nešto u stvarnosti. Meni je jasno da bi možda više jezika moglo dati neko objašnjenje za kratke toponime, od jednog elementa, recimo "Issa", i da će se takvi toponimi, po teoriji vjerojatnosti, pojavljivati tu i tamo. Ali zar će se i toponimi s više prividnih indoeuropskih elemenata, recimo, Serapia ili Andautonia, pojavljivati gdje se rani indoeuropski jezici nisu govorili? Sumnjam. No, probaj naći neki takav primjer.
Opet griješiš u koracima. Nije moj posao dokazivati tvoje tvrdnje. Tražio sam "šprancu", dakle nekoliko toponima koji će potvrditi iznesene etimologije, bilo analogijom (što znači sličnošću ili prilagodbom povezanih oblika) bilo korpusom (što znači konkretnim primjerima). Skok to ima, njegove su etimologije sustavne i logične.
__________________
Nosim sve stijene, a nisam magarac.
Hekatonhir is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2017., 09:41   #230
Skokove etimologije nisu sustavne i logične, pogotovo ne ta njegova teza o mediteranskom supstratu. On nepoznato objašnjava nepoznatim.

I ja imam ponavljanje istih ili sličnih elemenata, ali ja imam da se ponavljaju u nekom značenju. Element *ap se ponavlja u značenju "voda". Col-ap-is, Kr-ap-ina, Ser-ap-ia... A i *ser se ponavlja u toponimima blizu tekućica, recimo Ser-en-ae i Ser-ot-a. No, zašto da se trudim? Pokazao sam da isto vrijedi i za *issa u značenju "toplice", pa vas to nije uvjerilo.
teo1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2017., 11:26   #231
Quote:
kocelot kaže: Pogledaj post
Porijeklo riječi ruda, rudnik?
Ruda je praslavenska riječ *ruda od iste osnove kao u *rъdӗti (crvenjeti se, rudjeti) uz nastavak –a. Doslovce znači "crvena".

Od te je osnove i rudnik - uz nastavak -nik.

Nastala je od praindoeuropskoga *hrewdh, što je značilo crven. Od toga je i englesko red, njemačko rot i dr.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2017., 22:38   #232
Zanimljivo je da svi drugi slavenski narodi osim južnoslavenskih rabe za rudnik posve drugčije izraze. U njihovim jezicima te riječi nemaju nikakve veze sa praslavenskim *rъdӗtь.
__________________
I love when I wake up in the morning and Donald Trump is still the President.
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2017., 20:05   #233
Meni stvarno nije jasno što se od mene očekuje. Da, ako tvrdim da znam etimologiju nekog mjesta u Dalmaciji, moram znati etimologije svih mjesta na Sredozemlju koja se zovu iole slično? Da breme dokaza nije na onom koji tvrdi da je postojao nekakav predindoeuropski supstrat na cijelom istočnom Sredozemlju, nego da je breme dokaza na meni da "dokažem" indoeuropske etimologije toponima koje oni citiraju kao "neobjašnjivi"? Da, ako je liburnijski jezik bio anatolijski, da bi to bilo nekako opće poznato? Pa, u lingvistici skoro ništa nije opće poznato, osim pseudoznanstvene preskriptivne gramatike. Mislim, razlog toj uvrnutoj logici je prilično jasan: ljudi ovdje ne znaju mnogo praindoeuropskog, i zato su pretjerano skeptični prema svim etimologijama koje se pozivaju na njega. Iz istog su razloga ljudi koji ne poznaju raketnu znanost bili skeptični, a mnogi su i sada, da je moguće poslati čovjeka na Mjesec.

Poslano sa mog GT-I8190 koristeći Tapatalk
teo1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 31.08.2017., 20:54   #234
Quote:
Hajde da malo promijenimo temu. Koje su vam najdraže etimologije?
Quote:
Zanimljiv (...) npr. japanski zen u vezi s grčkim sêma (znak), praindoeuropski dheye-.
U kojoj su vezi zen-budizam i semantika? Po porijeklu korijena riječi.

Utemeljitelj zen-budizma indijski redovnik Bodhidharma svoj je nauk nazvao varijantom sanskrtske riječi dhyāna (< *dhe-ye = gledati), koja znači usredotočenje, meditaciju. U kineskom je jeziku ta riječ dobila oblik chan, a u Japanu zen.

S druge strane, doseljenjem Praindoeuropljana u Grčku korijen riječi *dhe-ye uz nastavak -ma dobio je oblik sêma sa značenjem znak.

To je s lingvističkog "puta svile" - povezivanja Zapada i Dalekog istoka.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:42.