Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti > Jezikoslovlje

Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 27.08.2017., 18:30   #2221
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Inače, u Španjolskoj i galicijski i katalonski i svi ostali (kao i kastiljanski, koji je u većini svijeta jedini nazvan španjolskim, iako ti ime potiče iz kastille-->kaštela-->dvor-->dvorskog, kastilija je zemlja dvoraca, sličnu etimologiju imaš i za Kataloniju) jesu španjolski, ali jezici, ne dijalekti, ni narječja...

Dobro je malo raspitati se, a ne lupetati proglašavajući kajkavski slovenskim (a onda su vjerojatno srpski i hrvatski štokavski zapravo ruski ).
Katalonija = Got-alania, a znamo tko si oni.
Quote:
One theory suggests that Catalunya derives from the name Gothia (or Gauthia) Launia ("Land of the Goths"), since the origins of the Catalan counts, lords and people were found in the March of Gothia, known as Gothia, whence Gothland > Gothlandia > Gothalania > Cathalaunia > Catalonia theoretically derived.[10][11] During the Middle Ages, Byzantine chroniclers claimed that Catalania derives from the local medley of Goths with Alans, initially constituting a Goth-Alania.
Slovenija kao zemljopisni pojam do WW1 nije ni postojala. Postojala je samo Kranjska i Štajerska, koje su bile pod direktnom upravom franačkih a kasnije njemačkih/austriskih kraljeva.
Da su hrvatski odnosno mađarski kraljevi držali dio današnje Slovenije tamo bi uz srednje-sutlanski bio još jedan hrvatski kajkavski dijalekt.
__________________
You look like an angel! Melania unveils the first Trump Christmas White House
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 19:42   #2222
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Katalonija = Got-alania, a znamo tko si oni.
(...)
Usprkos zavjeri širokih razmjera, jednoga dana će konačno izići na vidjelo da je na Pirinejskom poluotoku bilo Gota.
__________________
Ponosni Slaven bez članova u jeziku
ramiro is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2017., 01:30   #2223
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Katalonija = Got-alania, a znamo tko si oni.
Više sjeverno;
https://en.wikipedia.org/wiki/Septimania
Marca Gothica.
A i Ramiro ti je odgovorio već...
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Slovenija kao zemljopisni pojam do WW1 nije ni postojala. Postojala je samo Kranjska i Štajerska, koje su bile pod direktnom upravom franačkih a kasnije njemačkih/austriskih kraljeva.
Da su hrvatski odnosno mađarski kraljevi držali dio današnje Slovenije tamo bi uz srednje-sutlanski bio još jedan hrvatski kajkavski dijalekt.
Bela Krajina je bila dio Hrvatske do sredine 13.stoljeća (Hrvatska je bila do rijeke Krke).
Govor na sjeveru bele Krajine je srodan goranskom (starom pokupskom dijalektu), a na jugu su se naselili štokavci s juga.
Prlekija je isto negdje do tog razdoblja bila dio hr. kraljevstva (Hrvatska je bila do Ptuja).
Govor u Prlekiji je isti kao i onaj u Međimurju.
Prekmurski ima neke kajkavske isoglose, bio je dio Ugarske do 1918, a Zagrebačke biskupije do 17. stoljeća.
Reklo bi se da je cijelo slovensko panonsko narječje "poluhrvatsko".
Uz Sutlu inače imaš i prijelazne govore, dakle dijalektalni kontinuum s obje strane.
Slovensko pučanstvo Istre je doselilo s juga, sela uz granicu oko Buzeta pričaju buzetskim, a Šavrini su "recimo" polučakavci.
Imaš čakavska sela u Sloveniji sjeverno od Ćićarije i na Liburniji.
Tu ti karta;
https://en.wikipedia.org/wiki/Slovene_dialects
Inače, Štajerska je sredinom 13. st-a bila dio h-u.
Hrvatski goranski je "poluslovenski" jer je dio stanovništva izbjegao u Kranjsku pred Turcima, pa su povratnici (po legendi) se vratili s "malo" slovenštine, iako je to više na zapadu, nego na istoku.
A bilo je i naseljavanja Slovenaca trbuhom za kruhom.

Kao što vidiš po karti, Slovenci su neke čakavske govore integrirali u svoje primorsko narječje, neke kajkavske u panonsko, te Dolenjsko (donja Kranjska) i štajersko narječje.
Da je granica bila drugačija, bile bi drugačije i granice narječja, jednostavno, nešto bi se kroatiziralo, a nešto sloveniziralo.
No rekavši to, svi kajkavski govori imaju neke svoje isoglose (uz djelomičnu iznimku nekih goranskih, no uz dodatak nekih "istočnoslovenskih"), kao i svi slovenski (uz iznimku "istočnoslovenskih" i prekmurskih).
Narječje i je grupa dijalekata.
Kajkavsko bi bez pola problema moglo asimilirati slovenske granične govore (većina njih ionako ima hr. porijeklo ili barem kontakt), a daljnjim kontaktom bi se isti približili središtu.
To su prvenstveno njihova narječja, panonsko, štajersko, a do neke mjere i dolenjsko.
Primorsko bi više išlo u čakavsko, kao i narječja koja se vežu na njega.
Međutim većina tih sličnosti je posljedica širenja Slovenije/Austrije/Njemačke na hr. teritorij, a ne obratno.
Da smo asimilirali cijelu Sloveniju, vjerojatno bi imao alpsko narječje, ili kranjsko, štajersko i koruško, vjerojatno radi većih gradova (Ljubljana, Maribor i Klagenfurt/Celovec).
No sve je to li-la.

Srednje sutlanski ne postoji.
Postoji Donjosutlanski, to je kajkavska ikavica, odnosno dodatno kajkavizirani rubni čakavski (i šćakavski) govori iz Posavine i Pounja oko Dubice i prema Jajcu i Banjoj Luci.
Ti govori bi se u svojoj nekajkaviziranoj verziji trebali naći i u Gradišću kao govori štoja (pripadaju čakavskom narječju iako koriste što) i vlaha (tu ima i priča o prijašnjem doseljenju iz dalmacije pa tek onda u Pounje, no dobro).
Gornjosutlanski je poddijalekt zagorsko-međimurskog, rubnih je značajka, jer se nalazi uz granicu...
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2017., 02:04   #2224
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Katalonija = Got-alania, a znamo tko si oni.
Znam da ne voliš linkove na lingvističke rasprave, ali eto...
__________________
Nosim sve stijene, a nisam magarac.
Hekatonhir is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2017., 16:01   #2225
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Više sjeverno;
https://en.wikipedia.org/wiki/Septimania
Marca Gothica.
A i Ramiro ti je odgovorio već...
Nije odgovorio ništa, samo troluje.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Krajina je bila dio Hrvatske do sredine 13.stoljeća (Hrvatska je bila do rijeke Krke).
Govor na sjeveru bele Krajine je srodan goranskom (starom pokupskom dijalektu), a na jugu su se naselili štokavci s juga.
Prlekija je isto negdje do tog razdoblja bila dio hr. kraljevstva (Hrvatska je bila do Ptuja).
Govor u Prlekiji je isti kao i onaj u Međimurju.
Prekmurski ima neke kajkavske isoglose, bio je dio Ugarske do 1918, a Zagrebačke biskupije do 17. stoljeća.
Reklo bi se da je cijelo slovensko panonsko narječje "poluhrvatsko".
Uz Sutlu inače imaš i prijelazne govore, dakle dijalektalni kontinuum s obje strane.
Slovensko pučanstvo Istre je doselilo s juga, sela uz granicu oko Buzeta pričaju buzetskim, a Šavrini su "recimo" polučakavci.
Imaš čakavska sela u Sloveniji sjeverno od Ćićarije i na Liburniji.
Tu ti karta;
https://en.wikipedia.org/wiki/Slovene_dialects
Inače, Štajerska je sredinom 13. st-a bila dio h-u.
Hrvatski goranski je "poluslovenski" jer je dio stanovništva izbjegao u Kranjsku pred Turcima, pa su povratnici (po legendi) se vratili s "malo" slovenštine, iako je to više na zapadu, nego na istoku.
A bilo je i naseljavanja Slovenaca trbuhom za kruhom.

Kao što vidiš po karti, Slovenci su neke čakavske govore integrirali u svoje primorsko narječje, neke kajkavske u panonsko, te Dolenjsko (donja Kranjska) i štajersko narječje.
Da je granica bila drugačija, bile bi drugačije i granice narječja, jednostavno, nešto bi se kroatiziralo, a nešto sloveniziralo.
No rekavši to, svi kajkavski govori imaju neke svoje isoglose (uz djelomičnu iznimku nekih goranskih, no uz dodatak nekih "istočnoslovenskih"), kao i svi slovenski (uz iznimku "istočnoslovenskih" i prekmurskih).
Narječje i je grupa dijalekata.
Kajkavsko bi bez pola problema moglo asimilirati slovenske granične govore (većina njih ionako ima hr. porijeklo ili barem kontakt), a daljnjim kontaktom bi se isti približili središtu.
To su prvenstveno njihova narječja, panonsko, štajersko, a do neke mjere i dolenjsko.
Primorsko bi više išlo u čakavsko, kao i narječja koja se vežu na njega.
Međutim većina tih sličnosti je posljedica širenja Slovenije/Austrije/Njemačke na hr. teritorij, a ne obratno.
Da smo asimilirali cijelu Sloveniju, vjerojatno bi imao alpsko narječje, ili kranjsko, štajersko i koruško, vjerojatno radi većih gradova (Ljubljana, Maribor i Klagenfurt/Celovec).
No sve je to li-la.

Srednje sutlanski ne postoji.
Postoji Donjosutlanski, to je kajkavska ikavica, odnosno dodatno kajkavizirani rubni čakavski (i šćakavski) govori iz Posavine i Pounja oko Dubice i prema Jajcu i Banjoj Luci.
Ti govori bi se u svojoj nekajkaviziranoj verziji trebali naći i u Gradišću kao govori štoja (pripadaju čakavskom narječju iako koriste što) i vlaha (tu ima i priča o prijašnjem doseljenju iz dalmacije pa tek onda u Pounje, no dobro).
Gornjosutlanski je poddijalekt zagorsko-međimurskog, rubnih je značajka, jer se nalazi uz granicu...
Hvala ti za ovo. Nisam znao da su nam i tamo oteli zemlje. Zahvaljajući tekovinama modernog školstva danas vjerovatno govore "standardni" slovenski i "osjećaju se" Slovencima.
__________________
You look like an angel! Melania unveils the first Trump Christmas White House
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2017., 17:33   #2226
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Hvala ti za ovo. Nisam znao da su nam i tamo oteli zemlje. Zahvaljajući tekovinama modernog školstva danas vjerovatno govore "standardni" slovenski i "osjećaju se" Slovencima.
Bila je jedna dobra karta, no ne mogu ju više naći po netu.
Hrvatska je bila do Ptuja i rijeke Krke.
To ti se vidi na ovakvim kartama (istočne granice su pogrešne, a i središnja Istra bi trebala biti hrvatska);
http://www.heritage-route.eu/locatio...vina/fig11.jpg
Kao i ovima (ova ima još više grešaka;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...a_Hrvatska.png

Označio sam ti na karti;
http://imgur.com/a/ZJL88
ružičasta linija u Istri i Liburniji je naseljavanje Hrvata s juga.
Tamnocrvena je hr. do polovice 13. stoljeća, s time da je Prekmurje dio zg biskupije i ugarske a ne hrvatske države;
http://2.bp.blogspot.com/-RjXVsg5K57...+biskupija.jpg
Svjetloljubičastom je Štajerska koju smo držali dio 13. stoljeća.
4. na karti ti je prijašnje njemačko područje (Kočevje).

Tamo je danas standardni slovenski, da.
Pa čakavska sela sjeverno od Buzeta su 1948. pripojena Sloveniji, dotada su bila hrvatska.
Marindol je bio pravoslavno selo u Vojnoj granici, isto nakon ww2 otišao Sloveniji (to je štokavski jug Bele krajine, odnosno njegov dio).
Raskrižje u Međimurju, "meja" u Istri na Dragonji...
Imaš bezbroj primjera kako se hr. smanjivala.
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2017., 17:57   #2227
Talking

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Bila je jedna dobra karta, no ne mogu ju više naći po netu.
Hrvatska je bila do Ptuja i rijeke Krke.
To ti se vidi na ovakvim kartama (istočne granice su pogrešne, a i središnja Istra bi trebala biti hrvatska);
http://www.heritage-route.eu/locatio...vina/fig11.jpg
Kao i ovima (ova ima još više grešaka;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...a_Hrvatska.png

Označio sam ti na karti;
http://imgur.com/a/ZJL88
ružičasta linija u Istri i Liburniji je naseljavanje Hrvata s juga.
Tamnocrvena je hr. do polovice 13. stoljeća, s time da je Prekmurje dio zg biskupije i ugarske a ne hrvatske države;
http://2.bp.blogspot.com/-RjXVsg5K57...+biskupija.jpg
Svjetloljubičastom je Štajerska koju smo držali dio 13. stoljeća.
4. na karti ti je prijašnje njemačko područje (Kočevje).

Tamo je danas standardni slovenski, da.
Pa čakavska sela sjeverno od Buzeta su 1948. pripojena Sloveniji, dotada su bila hrvatska.
Marindol je bio pravoslavno selo u Vojnoj granici, isto nakon ww2 otišao Sloveniji (to je štokavski jug Bele krajine, odnosno njegov dio).
Raskrižje u Međimurju, "meja" u Istri na Dragonji...
Imaš bezbroj primjera kako se hr. smanjivala.
Što se je dogodilo u 13. stoljeću? Kako je došlo do toga?
__________________
You look like an angel! Melania unveils the first Trump Christmas White House
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2017., 19:24   #2228
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Što se je dogodilo u 13. stoljeću? Kako je došlo do toga?
Provala Tatara
Baš gledam;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Bela_krajina
http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=6687
Bela Krajina je od druge polovice 12. st-a dio SRCNjN.
Za Štajersku;
https://en.wikipedia.org/wiki/Duchy_of_Styria
Bela IV je ubio zadnjeg Babenberga 1246.
Ali je doživio poraz 8 godina kasnije od češkog kralja Otoakara II Pržemysla...
I to ti je to.
Prekmurje ti je do 1918 dio Ugarske;
https://en.wikipedia.org/wiki/Prekmurje
Trebao bi iskopati točno kada u 17. st-u i zašto je prestalo biti dio zg. biskupije, a granica u Prlekiji se micala mic po mic.
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2017., 21:07   #2229
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Provala Tatara
Baš gledam;
https://hr.wikipedia.org/wiki/Bela_krajina
http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=6687
Bela Krajina je od druge polovice 12. st-a dio SRCNjN.
Za Štajersku;
https://en.wikipedia.org/wiki/Duchy_of_Styria
Bela IV je ubio zadnjeg Babenberga 1246.
Ali je doživio poraz 8 godina kasnije od češkog kralja Otoakara II Pržemysla...
I to ti je to.
Prekmurje ti je do 1918 dio Ugarske;
https://en.wikipedia.org/wiki/Prekmurje
Trebao bi iskopati točno kada u 17. st-u i zašto je prestalo biti dio zg. biskupije, a granica u Prlekiji se micala mic po mic.
Hmm, vidim... znači Česi nam oteli Sloveniju i dali Nijemcima. Prekomurje navodno ima slovensku većinu..Bela Krajna je bila u II. svjetskom ratu jedno od središta slovenskog partizanskog pokreta, itd.itd.

Što im je bio povod za uzimanje dijela istarskog primorja?
__________________
You look like an angel! Melania unveils the first Trump Christmas White House
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.08.2017., 22:12   #2230
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Hmm, vidim... znači Česi nam oteli Sloveniju i dali Nijemcima. Prekomurje navodno ima slovensku većinu..Bela Krajna je bila u II. svjetskom ratu jedno od središta slovenskog partizanskog pokreta, itd.itd.
Što im je bio povod za uzimanje dijela istarskog primorja?
Današnje Slovensko primorje je prije ww1 i ww2 imalo tal. većinu.
Par sela oko Buzeta (sa slovenske strane) su bila čakavska i Sloveniji su pripala tek 48.
Šavrini sjeverno od toga su poslovenjeni ranije.

Što se Bele Krajine tiče, na njenom jugu su ti živjeli pravoslavci. Što misliš kakvo je bilo njihovo mišljenje o pripajanju katoličkoj Italiji ?
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.08.2017., 08:36   #2231
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Današnje Slovensko primorje je prije ww1 i ww2 imalo tal. većinu.
Par sela oko Buzeta (sa slovenske strane) su bila čakavska i Sloveniji su pripala tek 48.
Šavrini sjeverno od toga su poslovenjeni ranije.

Što se Bele Krajine tiče, na njenom jugu su ti živjeli pravoslavci. Što misliš kakvo je bilo njihovo mišljenje o pripajanju katoličkoj Italiji ?
Ne znam. u Dalmaciji se nisu puno bunili.
__________________
You look like an angel! Melania unveils the first Trump Christmas White House
Dilberth is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.08.2017., 11:15   #2232
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Ne znam. u Dalmaciji se nisu puno bunili.
U Dalmaciji su im bili glavni saveznici, jbg
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.08.2017., 16:40   #2233
Quote:
Dilberth kaže: Pogledaj post
Nije odgovorio ništa, samo troluje.
(...)
Zašto tako misliš? Ti i ja smo na istoj strani, ja duboko vjerujem da je u Španjolskoj bilo Gota. Nastranu što to još treba dokazati, za razliku od Hrvatske gdje su Goti neupitni. Tako da ono o Kataloniji - Gotoalaniji doista izaziva ushit.
__________________
Ponosni Slaven bez članova u jeziku
ramiro is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.09.2017., 00:26   #2234
Čini se da su hrvatski dijalekti kao cjelina arhaičniji od srpskih. Npr. neoakut čak i danas opstaje na jako širokom području zapadno od Drine, dočim se je u istočnoštokavskom očuvao samo u nekim selima pod Kopaonikom, i to samo među starcima. Pa onda padežni oblici, mislim da nigdje nije dokumentirana uporaba starih padežnih oblika (žen, ženam, ženami, ženah) u narodnim srpskim govorima. U srpskoj književnosti se često javljaju, ali samo u djelima napisanim na slavjanoserbskom miksu. U čakavskom i kajkavskom čuvaju se stari nastavci, a djelomično i u nekim zapadnoštokavskim, pogotovo arhaičnijim.
Dalje, u srpskim dijalektima, šćakavica je nestala bez traga, dočim je u hrvatskim bila dominantni refleks sve do 20. stoljeća. Jedino u Dubrovniku i većem dijelu zapadne Hercegovine nikad nije dokumentirana (ne računam ovdje čakavski utjecaj u dubrovačkoj poeziji).
WONG FEI HONG is offline  
Odgovori s citatom
Old 01.09.2017., 15:17   #2235
Quote:
WONG FEI HONG kaže: Pogledaj post
Čini se da su hrvatski dijalekti kao cjelina arhaičniji od srpskih. Npr. neoakut čak i danas opstaje na jako širokom području zapadno od Drine, dočim se je u istočnoštokavskom očuvao samo u nekim selima pod Kopaonikom, i to samo među starcima. Pa onda padežni oblici, mislim da nigdje nije dokumentirana uporaba starih padežnih oblika (žen, ženam, ženami, ženah) u narodnim srpskim govorima. U srpskoj književnosti se često javljaju, ali samo u djelima napisanim na slavjanoserbskom miksu. U čakavskom i kajkavskom čuvaju se stari nastavci, a djelomično i u nekim zapadnoštokavskim, pogotovo arhaičnijim.
Dalje, u srpskim dijalektima, šćakavica je nestala bez traga, dočim je u hrvatskim bila dominantni refleks sve do 20. stoljeća. Jedino u Dubrovniku i većem dijelu zapadne Hercegovine nikad nije dokumentirana (ne računam ovdje čakavski utjecaj u dubrovačkoj poeziji).
Štakavizam je prvenstveno bugarski utjecaj.
Priča ti je da je zapadna Hercegovina i Dubrovnik (pa i Boka i Poneretlje u istočnoj Hercegovini, dakle uključujući i Popovo/Ravno) bilo šćakavsko...
Mislim da Srbi gube šćakavizam do 11. st-a (bugarski utjecaj), kao i akut (kao 3. naglasak), a i jat kao é (zatvoreno e).
Te tri isoglose bi trebale biti glavna razlika između hrvatskog i srpskog u tom razdoblju.
Dakle, srpski je "bugarizirani" JZ slavenski, a hrvatski je "arhaičniji".
Ako gledaš torlačke kao srpske (što bi bilo nadasve upitno), razina "bugarizacije" je još veća.
Slovenci imaju svoje promjene kojima se izdvajaju iz JZ slavenskog (ili prahrvatskog).
Unutar prahrvatskog/JZ slavenskog se onda događaju daljne promjene (kao kajkavska metatonija i izjednačivanje poluglasa s jatom) koji odvajaju kajkavske govore (isti imaju i svoju naglasnu paralelu u sjeverno i srednje čakavskima, onim "polukajkavskima"), kao i kasnije neke opće (zapadno)štokavske (a koji imaju i neke paralele u južnočakavskima).

Zaleđe Dubrovnika je neko vrijeme dio Srbije (širenje Nemanjića), a ista u tome razdoblju zna prijeći i Neretvu, te zaposjesti i djelove zapadne Hercegovine.
Što vjerojatno pridonosi širenju "bugarskih" štakavizama.
Međutim u tom području se svejedno čuva akut (do Turaka), a refleksi jata su ikavski (zapadno od Hercegovine), te ikavsko-jekavski (u poneretlju) ili jekavski (u Dubrovniku i Boki).
Nema širenja ekavske isoglose.
Istočnohercegovački (govori Trebinja i na sjever) su u tom razdoblju dosta "istočnoštokavizirani", dakle njima se ukinuo i akut, bez obzira na ikavsko-jekavski refleks jata (koji se dalje jekavizira, a pod Turcima u 17. st-u i ijekavizira u duljim slogovima).

Svako zašto ima svoje zato, jbg

Inače Lukežićka navodi da su srpski (istočnoštokavski, a da o torlačkima i ne pričam) govori srodni s onima bugarskim (svim IJ slavenskim) i prije selidbe. Što se vidi baš u štakavizmu.
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.10.2017., 01:49   #2236
2 zanimljiva rada;
https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j...OZQQRhspaTW_1q

https://www.google.hr/url?sa=t&rct=j...tZHSr0QylD49K6
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2017., 02:48   #2237
Baš gledam karte i postotke govornika pojedinih dijalekata u Hrvatskoj,ispada posve drukčije nego se u praksi vidi.
Kako se neprekidno navodi po materinjem jeziku 63posto ikavci,28 kajkavci i 9posto ijekavci.
Mislim da je tu neko nešto ili pobrko ili nacionalno pristrano trpa svakog ko ima imalo primjese ikavice pod ikavcem kako bi se napravio bolji odmak od srba i pronašao neki jezično-nacionalni identitet.
Slavonija koja ima tek ponegdje primjesu ikavskoga označena je ili kao poseban slavonski dijalekt ili kao ikavsko-ijekavski dijalekt.Za mene je govor u Slavoniji skoro identičan onom u Bosni(posavina),istočnoj Hercegovini,Dubrovniku i zapadnoj Srbiji(Užice).
I tako je oduvijek bilo,neovisno o školstvu,televiziji,Vuku,itd.
I tako govore i katolici hrvati,moj dida,pradida,prababa.Tu upadne koja ikavska riječ tipa sikira,mliko,al 80-90posto je ijekavica.Naravno sve to varira od sela do sela,ali generalno ijekavica je u Slavoniji uvijek bila znatno dominantnija među Hrvatima.Čak i selo kod S.Broda Mačkovac koje slovi za nekakvo rijetko ikavsko selo,prava istina je da se tamo govori mješano ikavsko-ijekavski i da je i to napuhnuto.Također istraživanja po Dalmaciji pokazuju da je i u Zadru ijekavica prevladavala i ranije preko 50posto,a vjerujem da je i u Šibeniku tako,u tim gradovima se govorilo i govori mješano ikavsko-ijekavskim dok je na kartama označeno pod ikavskim.
Tako mislim da ako bi se sve makar i pomalo djelomčne ijekavce trpalo pod ijekavce,pravih najčišćih ikavaca bi ostalo 10ak posto(jer kad se radi o ikavici takvi kriteriji se koriste).Ali se ijekavce nastoji izbacit iz karti i samo najčišća ijekavska područja označuju se kao ijekavska.Dok naravno manja primjesa ikavskoga dovoljna je da se područje nazove ikavsko,ili makar da zasluži poseban naziv,kao npr. slavonski dijalekt.
Zlatko99 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2017., 03:13   #2238
Dijalekti ti se obično gledaju po starim granicama, nije toliko bitan utjecaj standarda (jekavizacija).

Priča o 63% ikavaca je s druge strane potpuno promašena.
Slavonski dijalekt nema jedinstven jat. U Podravini je ekavica, u Baranji ikavo-ekavica (razlika kratak-dugi jat), a u Bačkoj ikavica.
U Posavini je ikavica, ali i jekavica u nekim mjestima.
Standard je to sve skupa vjerojatno dosta jekavizirao.

Ikavaca zapravo danas imaš jedino u Dalmaciji (zapadno od rijeke Neretve) i u BiH uz to područje.
Možda i nešto u Lici.

Sve ostalo je jekavizirano.

Inače, prije si imao;
a) čakavske ikavce (južnočakavski, govor otoka i poluotoka te primorja od Zadra do zapada Pelješca minus Lastovo, tu su i enklave u Gradišću i SZ Istre)
b) čakavizirane (polu)štokavske ikavce (JZ istarski)
c) novoštokavske ikavce (na jug od enklava u gorskom kotaru, zapadne istre, Zagore i Hercegbosne zapadno od Neretve i Bosne do Žepča i Fojnice te u Bunjevačkoj Bačkoj i par enklava u Slavoniji), s time da su u Bosni i makarskom primorju većinom šćakavci, da u Hercegovini ima i jednih i drugih (izražene enklave), a da su ostali Šćakavci. U štakavsku varijantu spada i Molise u Italiji.
d) kajkavizirane čakavske (i šćakavske) ikavce, govori srodni onima s juga Gradišća, nalaze se uz slovensku granicu.
e) starošćakavske ikavce (to je dio slavonskog, većinom u Posavini i u Podunavlju).

Iber toga postoji i
f) čakavski poluikavci, to je područje od Karlovca do Otočca, s otocima od zapada Krka do Zadra i većinom Gradišća. Nekad im je jat i, nekad e, poprilici po pravilu.


To je negdje trećina Slavonije, 90% Dalmacije, 80% Herceg Bosne, zapad Like, te djelovi Zagorja, Gorskog kotara i Korduna.

Po meni nikako ne bi došlo do 40%.

Drugih imamo ekavske čakavce u središnjoj Istri i oko Rijeke.
Kajkavski jat (otprilike 30% ljudi), te jekavske štokavce i čakavce (ok Lastovo ima 200ak stanovnika tek).

Nek su ekavci oko 10%, kajkavci oko 20, jekavski štokavci bi bili oko 10-20, ok išlo bi možda (ali i to vrlo navučeno) do 50%.

Međutim, s obzirom na standard, većina tih ljudi danas jeka.
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2017., 04:08   #2239
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Dijalekti ti se obično gledaju po starim granicama, nije toliko bitan utjecaj standarda (jekavizacija).

Priča o 63% ikavaca je s druge strane potpuno promašena.
Slavonski dijalekt nema jedinstven jat. U Podravini je ekavica, u Baranji ikavo-ekavica (razlika kratak-dugi jat), a u Bačkoj ikavica.
U Posavini je ikavica, ali i jekavica u nekim mjestima.
Standard je to sve skupa vjerojatno dosta jekavizirao.

Ikavaca zapravo danas imaš jedino u Dalmaciji (zapadno od rijeke Neretve) i u BiH uz to područje.
Možda i nešto u Lici.

Sve ostalo je jekavizirano.

Inače, prije si imao;
a) čakavske ikavce (južnočakavski, govor otoka i poluotoka te primorja od Zadra do zapada Pelješca minus Lastovo, tu su i enklave u Gradišću i SZ Istre)
b) čakavizirane (polu)štokavske ikavce (JZ istarski)
c) novoštokavske ikavce (na jug od enklava u gorskom kotaru, zapadne istre, Zagore i Hercegbosne zapadno od Neretve i Bosne do Žepča i Fojnice te u Bunjevačkoj Bačkoj i par enklava u Slavoniji), s time da su u Bosni i makarskom primorju većinom šćakavci, da u Hercegovini ima i jednih i drugih (izražene enklave), a da su ostali Šćakavci. U štakavsku varijantu spada i Molise u Italiji.
d) kajkavizirane čakavske (i šćakavske) ikavce, govori srodni onima s juga Gradišća, nalaze se uz slovensku granicu.
e) starošćakavske ikavce (to je dio slavonskog, većinom u Posavini i u Podunavlju).

Iber toga postoji i
f) čakavski poluikavci, to je područje od Karlovca do Otočca, s otocima od zapada Krka do Zadra i većinom Gradišća. Nekad im je jat i, nekad e, poprilici po pravilu.


To je negdje trećina Slavonije, 90% Dalmacije, 80% Herceg Bosne, zapad Like, te djelovi Zagorja, Gorskog kotara i Korduna.

Po meni nikako ne bi došlo do 40%.

Drugih imamo ekavske čakavce u središnjoj Istri i oko Rijeke.
Kajkavski jat (otprilike 30% ljudi), te jekavske štokavce i čakavce (ok Lastovo ima 200ak stanovnika tek).

Nek su ekavci oko 10%, kajkavci oko 20, jekavski štokavci bi bili oko 10-20, ok išlo bi možda (ali i to vrlo navučeno) do 50%.

Međutim, s obzirom na standard, većina tih ljudi danas jeka.
Bačka je u Srbiji,Podravinu nisam ni računo pod Slavoniju,a istina da u Slavoniji na Istoku ima nešto ekavice.
U Posavini je uvijek bio dominantan ijekavski,a ne ikavski govor.To nije posljedica jekavizacije,uvijek je tako bilo.I kad je stanovništvo sa okolnih sela nahrlilo u gradove došlo je do mješanja i manjina je poprimila govor većine.Zato u Slavoniji nikad nije postojao nijedan ikavski veći grad.
Jer kako u Splitu nije došlo do jekavizacije?
Zato jer su i sva okolna sela u široj okolici uvijek bila isključivo ikavska.

https://zir.nsk.hr/islandora/object/...tream/PDF/view
Dolje imaš karte sela,ono što nije podcrtano je čisti jekavski.Što je podcrtano to je najčešće mješano ikavsko-jekavski.A često to znači jekavski uz primjesu ikavice.Obišo sam dosta tih sela i 80ih godina vidio kako pričaju nepismene babe rođene oko 1900,to je bilo tek ponešto ikavskih riječi,a na ovoj karti često se označavaju kao ikavska sela.
Zlatko99 is offline  
Odgovori s citatom
Old 17.10.2017., 11:08   #2240
Quote:
Zlatko99 kaže: Pogledaj post
Bačka je u Srbiji,
Hrvatski se gleda kao govor Hrvata (i ostalih), iako ih u Srbiji nema danas puno (50ak tisuća u Bačkoj?).
Quote:
Zlatko99 kaže: Pogledaj post
Podravinu nisam ni računo pod Slavoniju,a istina da u Slavoniji na Istoku ima nešto ekavice.
Ima oko Iloka, ali to je Srijem
Ljudi koji pričaju ekavicu u srpskim selima u Podunavlju za sebe ne smatraju da govore hrvatski.
Quote:
Zlatko99 kaže: Pogledaj post
U Posavini je uvijek bio dominantan ijekavski,a ne ikavski govor.
Odkud ti to?
Imaš priču o jekavsko-ikavskom (dite-djeca ili djete-dica, nisam više ziher ) govoru u nekim džepovima, ali općenito je prevladavala ikavica.
Imaš gro radova o tome, preporučujem Lisca.
Quote:
Zlatko99 kaže: Pogledaj post
To nije posljedica jekavizacije,uvijek je tako bilo.I kad je stanovništvo sa okolnih sela nahrlilo u gradove došlo je do mješanja i manjina je poprimila govor većine.Zato u Slavoniji nikad nije postojao nijedan ikavski veći grad.
Brod, Požega, Vinkovci?
Quote:
Zlatko99 kaže: Pogledaj post
Jer kako u Splitu nije došlo do jekavizacije?
U Dalmaciji je ikavica kulturno prestižan moment.
U Slavoniji nije.
Dalmacija je bila duže odvojena od ostatka Hrvatske, pa se tu razvio taj specifikum.
Slavonija je bila bliža Zagrebu, pa...
A i bosansko zaleđe od kuda su dolazile migracije je jekavsko.
Quote:
Zlatko99 kaže: Pogledaj post
Zato jer su i sva okolna sela u široj okolici uvijek bila isključivo ikavska.
?
Baš čitam.
Diplomski rad, li-la.
Pogledaj ovo;
https://hrcak.srce.hr/7952
Najvažnije obilježje slavonskoga vokalizma je razliĉitost refleksa jata. Posvuda u štokavštini nalazimo odstupanja od redovitih refleksa jata, međutim, slavonski dijalekt ujedinjuje razliĉite kontinuante jata, i to prvenstveno na temelju prozodijskih obilježja, koja su glavna značajka slavonskoga dijalekta.

Veoma je raširen ikavski jat (zapadna Posavina, ukljuĉujući i govor Orubice, gdje je Ivšić bilježio ekavski izgovor; Brod, Bodulja i Batina u Baranji; istoĉna Slavonija, zapadna Baĉka, nekoliko točaka u Mađarskoj),
također ekavski (Podravina, desetak sela jugozapadno od Vinkovaca, ne-koliko sela u Mađarskoj),
ikavsko-jekavski (u dugim slogovima ikavski, u kratkima jekavski, npr. u Strizivojni žlîb, vjȅra; Siče, središnja i istočna Posavina, Koritna kod Vuke, okolica Orašja, jugoistoĉno od Pečuha)
te ikavsko-ekavski (u dugim slogovima ikavski, u kratkima ekavski, npr. u Dražu u Baranji cvît, mȅsec; Stari i Novi Mikanovci, Baranja).
Rjeđe je ĉuvanje jata: dio Gradišta kod Županje, Podgoraĉ, Donja Motičina, Bokšić, Šaptinovac itd. u našiĉkoj okolici, gdje se zatvoreno e ĉuva pod akcentom (Šaptinovac: v nac), dok je u Baćinu i Dušnoku zatvoreno e oĉuvano pod dužinom (npr. snệg).
Slavonskom dijalektu priključujemo i neka uglavnom (i)jekavska podruĉja, a to je dio okolice Našica, zatim mjesta Crnac i Golinci, i možda još neka. Podravski ekavci u sufiksalnim morfemima imaju refleks i u zamjeničko-pridjevskoj i u dijelu imeničke deklinacije, a e u dijelu morfema imeniĉke deklinacije. Baranjski govori tipa dite – deteta imaju u relacijskim morfemima refleks i, a u posavskim govorima tipa dite – djeteta dolazi vokal i u relacijskim morfemima komparativa i zamjeniĉko-pri-djevske deklinacije, te vokal e u relacijskim morfemima imenica.


Quote:
Zlatko99 kaže: Pogledaj post
Dolje imaš karte sela,ono što nije podcrtano je čisti jekavski.
Te karte su krive.
Pogledaj kartu 1. Kajkavski Slunj i nepostojanje kajkavaca u Posavini oko Siska i na Moslavini južno od Bjelovara?
Čakavske granice su isto

U tablici dijalekata pod čakavskima nedostaje buzetski (gornjomiranski), a u štokavskima fale neki rubni, npr. Iločki (novoštokavska ekavica) ili Bokeljski (javlja se u Peroju u RH i oko Kotora u CG), no ajde ti su malobrojni (tu idu i torlački govori Janjevaca, Leteničana i Karaševaca, a ima i nekih sela po vojvodini gdje je originalni slavonski govor zamjenjen drugima).

Kad se nabrajaju šćakavske isoglose Ʒ fali kvačica (ć).

(i)jekavski novoštokavski se naziva novoštokavskom (i)jekavicom, istočnohercegovačko-krajiški je ime koje nikad nije bilo previše popularno kod nas.

Slavonskim dijalektom u Vojvodini obično govore šokački Hrvati, oni su staroštokavci/starošćakavci. Bunjevački Hrvati su većinom novoštokavci.

Govor Mačkovca inače pokazuje i neke kajkavske i čakavske karakteristike, stoga je zanimljivo i ovo BiH porijeklo.

Što se karata na kraju tiče, to je standardizacija.
Quote:
Zlatko99 kaže: Pogledaj post
Što je podcrtano to je najčešće mješano ikavsko-jekavski.A često to znači jekavski uz primjesu ikavice.Obišo sam dosta tih sela i 80ih godina vidio kako pričaju nepismene babe rođene oko 1900,to je bilo tek ponešto ikavskih riječi,a na ovoj karti često se označavaju kao ikavska sela.
Lingvističke karte su rađene krajem 19. do sredine 20. st-a.
Razlike su često velike, no neke stvari su i tradicionalne.
Npr. govor Tuzle se ubraja u istočnobosanski šćakavski, iako govor tog kraja (okolice Tuzle) više nije šćakavski, dosta je novoštokaviziran (kao i ostatak dijalekta).
Sačuvao je neke starije isoglose i to je to.
1980. ti je utjecaj standarda, većina Slavonije je jekavizirana do tada.
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 09:50.