Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest i povijesne teme

Povijest i povijesne teme Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 15.06.2017., 17:43   #4101
Quote:
E-Absynthe kaže: Pogledaj post
Einsatzengruppe/Einsatzenkommando su trebal biti upotrebljenje u borbenom rasporedu, a ne za nacističke svinjarije ubijanja civila..
To je neprostiv kretenizam.

Sa svim raspoloživim formacija, posebice SS već su mogli forsirati Volgu i izvesti prepad na Alma Atu ili biti kilometar od Crvenog Trga..I to u listopadu 1941.
I sa vođenjem rata na više fontova!??
Nešto se tvoje mišljenje kosi sa Napoleonovim i sa Klauzevicom !??
bg011 is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.06.2017., 22:14   #4102
Quote:
E-Absynthe kaže: Pogledaj post
Einsatzengruppe/Einsatzenkommando su trebal biti upotrebljenje u borbenom rasporedu, a ne za nacističke svinjarije ubijanja civila..
To je neprostiv kretenizam.

Sa svim raspoloživim formacija, posebice SS već su mogli forsirati Volgu i izvesti prepad na Alma Atu ili biti kilometar od Crvenog Trga..I to u listopadu 1941.
Jeste, a pojacanja, municija, gorivo, hrana i ostali ratni materijali bi dosli pomocu transportera za ISS Enterprise (NCC-1701), za kojeg smo utvrdili da ga japanci nisu imali.

Pre nego sto lupis nesto, molim te razmisli malo. Nisu svi rodjeni pre tebe bili idioti i nisu znali sta rade.
__________________
" Tonemo sve dublje , moral nam je na visini " - izvod iz istoriskog filma " Dobrovoljci "
trpe grozni is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.06.2017., 09:55   #4103
Quote:
oxydant kaže: Pogledaj post
Zemljače,ne želim da te uvredim,ali ti mora da si po obrazovanju statističar ili
tome slično,kladim se ! Tvoja opsednutost brojkama je fascinantna,ali u tom
nabrajanju često ne vidiš šumu od drva. Dakle,shvatio si da Staljin laže 1946.
ili nisi ?! Da si razumeo (ili hteo da razumeš) članak u Peščaniku ne bi se dvou-
mio. Naravno da je slagao! Poslužio se Pirovim receptom. Kako da "pobednik"
prizna da ima više gubitaka od pobeđenog ?! Onda on kaže: 1-1 u gubicima..
Inače sam koristio ruske izvore, koji ne moraju da budu tačni ali su svakako zanimljivi čisto poređenja radi. Je li Staljin mislio na sveukupne žrtve ili samo na vojnike? Bespovratni gubici je obično vojni termin, isti taj koji se nalazio u izveštaju par meseci pre njegove izjave, a reč je o vojnom izveštaju kog mu je dostavio Generalštab. Osim toga, rekao sam ti da je nebitno je li Staljin laže ili ne. Potpuo nebitno. Možda je i namerno lagao.

Quote:
oxydant kaže: Pogledaj post
Drugo: Zašto bi neko u ruskoj DUMI nakon 70 i kusur godina od završetka WW2 i 30-tak godina nakon raspada SSSR-a iznosio lažne podatke ?! Nema logike!
Da li treba da te potsećam, da između "pobedničke" istorije i one koja je pisana nakon vremenske distance često postoji razlika?
Mislim da se nismo baš najbolje razumeli. Metodologija koja se računa broj stradalih je drugačija danas u odnosu na pre 50 ili čak 20-ak godina.

Quote:
oxydant kaže: Pogledaj post
Uostalom,nebitno je da li je SSSR izgubio 40 ili 30 miliona građana,plus teška razaranja.
Ovo je zapravo najbitnije u celoj priči. To da su Sovjeti izgubili 30 ili 40 miliona stanovnika uopšte nije izmišljotina Dume u 21 veku, odnosno u ovoj ili pak prošloj godini. Još su pre 20-ak godina Sokolov i Korol došli do ove cifre, a negde s kraja 1980-ih je počelo da se piše o 30-ak miliona.

Quote:
oxydant kaže: Pogledaj post
Poenta je u tome,da se ta "Pobednička SSSR imperija" raspala za relativno kratko vreme, jer se nikad nije oporavila od posledica ratne katastrofe za koju je Staljin direktni krivac. Prvo se preigrao na berlinskim pregovorima 1940.a kad je shvatio da su pregovori propali,onda je lagao da napada neće biti!
Poenta je sasvim druga. Švabe su ubili više od 55% sovjetskih ratnih zarobljenika (oko 3,5 miliona). Prekršili su sve konvencije. Prema civilima su se ponašali surovo, nemilosrdno, ubijali su žene, decu, starije. Žene su silovali gde su stigli, grupno, a nakon toga, ako su u pitaju bile jevrejske žene, odmah ih ubijali. Koliko miliona civila je poginulo od posledice direktnog nasilja? Više od 7-8 miliona. Preko milion dece. Za Sovjete je ovo bila borba za preživljavanje, sve ili ništa, kao što je za Švabe bilo sve ili ništa da ih istrebe. Nije to nikakva Pirova pobeda, možda se tako može posmatrati iz današnjeg ugla kada SSSR-a nema više, ali nije se on raspao zbog posledica rata, naprotiv. On je za vreme i nakon WWII izrastao u najmnoćniju vojnu silu u Evropi i odmah iza USA u svetu. Raspad SSSR-a je jako komplexno pitanje. Poenta je da su Sovjeti sve uložili da se spasu - da li opravdano ili ne, ne znam. Je li moglo drugačije - moglo je. Sad je za to kasno.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.06.2017., 06:43   #4104
Kol'ko beše ima, 76 godina od početka Operacije Barbarossa?
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 12:33   #4105
Uzrok propasti može biti i bitka za Kijev.
Naime, Hitler je 21.kolovoza 1941. izdao direktivu da se opkole i unište četiri sovjetske armije pred Kijevom.

Druga Grupa Armije C (Centar) preusmjerena je prema jugu te je 15.rujna 1941. zatvoren obruč oko Kijeva.

26.rujna 1941. Kijev je zauzet i 660.000 vojnika Crvene Armije se predalo.

Kijevska operacija je usporila i odgodila napredovanje prema Moskvi prije blatne sezone i zime.
S time je u kolovozu 1941. generalima iz Glavnog stožera bilo jasno da neće biti ostvareni zadani ciljevi.

STAVKA (sovjetska vrhovna komanda) utrošila bezbroj vlastitih ljudskih života da se zaustave Nijemci pred Moskvom u prosincu 1941.
Strategija uludo uništenih života i resursa ubrzo je koštala potencijala u Crvenoj Armiji.

Stoga dolazi do promjene..Prije pripreme okruženja Staljingrada i 6.von Paulusove armije, Sovjeti brižno pripremaju ljudstvo i štede resurse..
U borbama na Kavkazu i na Donu, te pred Volgom prvi je primjetio feldmaršal von Bock.
Načelnik Glavnog stožera Franz Halder nije uočio promjenu u sovjetskoj taktici, kao što je time bio upoznat zapovjednik Grupe Armija Jug von Bock.

Bock je javljao da se vrijeme gubi, da Halder zahtjeva opkoljavanje neprijatelja kojeg nema ili koji više nije ondje gdje bi trebao biti.

15.srpnja 1942. von Bock je oduzeto zapovjedništvo Grupe Armija Jug.
Preuzeo je gen-puk. M. von Weichs koji šutke provodio zadani plan.
19.kolovoza 1942. von Paulus zapovjeda napad na Staljingrad.
Unutar mjesec dana njemačke snage dolaze na obale Volge, a potom i u gradsko središte.
Do studenog 1942. postojali su sovjetski džepovi otpora u Staljingradu.


Dakle, iz gornje i donje izvedene povijesne teme, mi možemo zaključiti slijedeće;

1.zašto je Hitler htio Kijev, a ne Moskvu..On kaže da je bilo zbog žita.

2.von Bock je vrlo rano upozorio na promjenu taktike u Crvenoj Armiji. Očito je namjeravao poduzeti ne masovne napade nego koncentrirane udare po istraženim točkama gdje su skupljale sovjetske jedinice.. Nije htio gubiti vrijeme za na osvajanja bespuča i nepreglednih prostranstava.
__________________
Što misliš da Aleksandar pustošeći svijet traži usred užasa,lomljave i rata?Moren dosadom koju ne može da ukroti boji se da ostane sam sa sobom i teži da izbjegne sebe - Neoantigona
E-Absynthe is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 13:37   #4106
Quote:
bg011 kaže: Pogledaj post
I sa vođenjem rata na više fontova!??
Nešto se tvoje mišljenje kosi sa Napoleonovim i sa Klauzevicom !??
Kolega, molim Te za moment pažnje.
Tema se naziva Kako je propao nacistički napad na SSSR ?
U tom kontekstu valja nastaviti sa debatom.

Ja sam precizno naznačio da SS nije trebao biti nacionalni egzekutor, nego glavna izvršna snaga za pozadinsko ratovanje.

Navodim primjer;ž

-kada su nastupanja Grupa Armija dosegle radijus gubitka sigurne pozadine tada je trebao nastupati SS koji se trebao pozabaviti nečim što danas zovem antiterorističkim akcijama..Uništenje partizana i spriječavanje sabotaža je trebala biti osnovna zadaća Einsatzgurpa, a ne svinjarije rasnih gluposti i likivdacije civila..

O propusti stvaranja kolaboracionističkih jedinica već sam govorio..
__________________
Što misliš da Aleksandar pustošeći svijet traži usred užasa,lomljave i rata?Moren dosadom koju ne može da ukroti boji se da ostane sam sa sobom i teži da izbjegne sebe - Neoantigona
E-Absynthe is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 14:07   #4107
S obzirom na broj pripadnika SS postrojbi Einsatzgruppen, te njihove ratne oprema njihova uloga u protu-partizanskim akcijama bila bi sasvim beznačajna. (Mislim da frontovsku liniju ne treba niti spominjat.)
Pokoji puta su im u operacijama prikupljanja Židovske populacije morale "asistirat" razno-razne kvinsličke milicija pa i regularne jedinice Waffen SS-a pa i Heer-a.

Da bi Njemački Wehrmacht mogao ipak imati takav takav red u pozadini nakon rasplamsavanja partizanskog, ustrojavane su divizije za osiguranje (Sicherungs-Divisionen.)
Uz njih djelovale su SS vojne i Policijske jedinice (Ordnungspolizei.), zajedno sa raznim kvisliškim postrojbama.
Schlange86 is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.09.2017., 14:17   #4108
Quote:
bg011 kaže: Pogledaj post
I sa vođenjem rata na više fontova!??
Nešto se tvoje mišljenje kosi sa Napoleonovim i sa Klauzevicom !??
Dodajem stav von Clausewitza..Isti je bio i stav g.Hitlera koncem rata.
Clausewitz kaže je uvjet sloma dosljedna krvava borba do posljednjeg, tek ona omogućuje preobraz nacije u novoj snazi.
Meni to sliči na obnovu šume kada je pokosi potkornjak...

Uglavnom, kako sam već gore spomenuo-
19.studenog 1942. počeo je napad na sjeveru, kasnije na jugu. Sve je izvodila Grupa Armija Jug
22.studenog 1942. kod Dona, 6.Armija je bila opkoljena..

Staljingrad je bio bitno prometno čvorište i to je bio planiran cilj dogovoren u Vinici, novoizgrađenoj zapovjednoj bazi g.Hitlera zvanoj Werwolf. Srpanj 1942.

U svibnju 1942. izvedene su posljednje uspješne akcije kada je zauzet poluotok Kerč sa 170.000 zarobljenih Sovjeta i kasnije se dogodio Harkov sa 170.000 ubijenih Sovjeta.
__________________
Što misliš da Aleksandar pustošeći svijet traži usred užasa,lomljave i rata?Moren dosadom koju ne može da ukroti boji se da ostane sam sa sobom i teži da izbjegne sebe - Neoantigona
E-Absynthe is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.10.2017., 05:18   #4109
Quote:
E-Absynthe kaže: Pogledaj post
Uzrok propasti može biti i bitka za Kijev.
Naime, Hitler je 21.kolovoza 1941. izdao direktivu da se opkole i unište četiri sovjetske armije pred Kijevom.

Druga Grupa Armije C (Centar) preusmjerena je prema jugu te je 15.rujna 1941. zatvoren obruč oko Kijeva.

26.rujna 1941. Kijev je zauzet i 660.000 vojnika Crvene Armije se predalo.

Kijevska operacija je usporila i odgodila napredovanje prema Moskvi prije blatne sezone i zime.
S time je u kolovozu 1941. generalima iz Glavnog stožera bilo jasno da neće biti ostvareni zadani ciljevi.
Razmišljao sam o ovome. U kijevskoj bitci je stradalo najmanje 700 000 Sovjetskih vojnika. Gde bi oni bili, da nisu tu stradali? Kod Moskve? Kako god obrneš/okreneš, Hitler nije mogao osvojiti Moskvu ni u ludilu. Jedino pod uslovom da mu je sve išlo kako treba, da se Sovjeti nisu borili i tako to. Ima tu više faktora zašto Hitler nije uspeo osvojiti Moskvu - ne samo jedan ili dva. To mu dođe kao sinergija, tako ja posmatram stvari. I one najmanje bitne su mogle biti presudne u konačnom ostvarenju cilja, a takvih mislim da je bilo nekoliko. Lično smatram da je osvajanje SSSR-a bio preambiciozan pokušaj, zapravo više ideološki pokušaj koji je iskoristio vojsku, umesto da bude obrnuto. Osvajanje SSSR-a nije, dakle, bio vojni cilj koliko ideološki. A kad ideologija diktira šta da se osvaja, još ako je ona pogrešna, vrlo često se dešavaju porazi. Nije ovo jedini primer.

Quote:
E-Absynthe kaže: Pogledaj post
STAVKA (sovjetska vrhovna komanda) utrošila bezbroj vlastitih ljudskih života da se zaustave Nijemci pred Moskvom u prosincu 1941.
Strategija uludo uništenih života i resursa ubrzo je koštala potencijala u Crvenoj Armiji.
Vidimo kako je koštala, pobedom Crvene Armije a pre toga totalnim neuspehom Švaba u njihovim operacijama. Jednom sam pitao na ovom forumu - ima li koja značajnija operacija koju su Švabe ispunile na Istočnome bojištu? Poraz za porazom. To za ljudske živote se nama čini tako iz naše perspesktive, posebno anglo-američke koja štedi živote, napada uglavnom slabe i nemoćne i tako to. Pogledaj britanske seka-perse i sve ti bude jasno. Iz perspektive Sovjeta, sve je to bilo drugačije. Ni ne razmišljam ko je u pravu, mi ili oni, jer to nije baš zahvalna tema za razmišljanje.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.10.2017., 05:28   #4110
Quote:
E-Absynthe kaže: Pogledaj post
Staljingrad je bio bitno prometno čvorište i to je bio planiran cilj dogovoren u Vinici, novoizgrađenoj zapovjednoj bazi g.Hitlera zvanoj Werwolf. Srpanj 1942.
Hm, nije li bitka kod Staljingrada ili napad na Staljingrad bio deo šireg vojnog mozaika, Fall blau_ Blau I, Blau II i Blau III? Staljingrad je bio deo druge faze, operacija Fischreiher, koja je bila produžetak Fall blau.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.10.2017., 07:28   #4111
Germany and the Second World War je engleski prevod nemačkog izdanja Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. U 13 tomova na više od 12 000 stranica. Akademsko delo koje mogu čitati i obični forumaši, pod uslovom da ih ovako nešto interesuje. Nemam sve delove, ali imam koje me najviše interesuju kada je u pitanju Istočni front, to je tom IV npr.: The Attack on the Soviet Union, i, za divno čudo, danas nabavio VIII - izašlo iz štampanja ove godine: The Eastern Front 1943-1944: The War in the East and on the Neighbouring Fronts. Kolika je šteta ovo propustiti da se pročita, ali na moju veliku žalost - vreme mi ne dozvoljava. Uzeh malo večeras ovaj VIII tom da vidim šta tamo ima. Prvo poglavlje kaže:
Basic Problems in German Conduct of the War after Stalingrad
A u njemu prvi naslov:
STALINGRAD A TURNING POINT?
Kakva izjava, pomislih, već u samom naslovu. Prva rečenica kaže:
Any discussion of German conduct of the war in the months and years after Stalingrad must start from the basic premise that, on any reasonable view, Germany was no longer able to win the war.
I prva fusnota a u njoj:
This position, for which the present volume (like earlier volumes in this series) furnishes a great deal of supporting material, is disputed in international research. Thus Overy, Why the Allies Won, argues that the war was decided in favour of the Allies only over the period 1942 to 1944 (similarly Weinberg, A World at Arms). On the other hand, the opinion appears to be gaining ground, especially among German historians, that the ultimate failure of Germany’s blitzkrieg strategy in the late autumn of 1941 already put paid to its chances of final victory. This issue is further developed in the following discussion.
Već više puta rekao, da je neuspeh Wermachta da osvoji SSSR počeo još 1941, a po nekima čak i pre same Barbarosse, jer Nemačka nije mogla vojno ni ekonomski da isprati ovaj epski vojni pohod. Može se do u detalje ići zašto nije uspela Barbarossa, analizirati sve i svašta, ali je surova činjenica ta, da nakon neuspeha Barbarosse, iako se nije tad činilo tako, ali Nemci su izgubili na istoku. Prilično sam siguran da i osvajanjem Moskve, agonija bi se samo produžila. Nikad taj deo evropske Rusije nije mogao ostati porobljen od strane Nemaca.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.10.2017., 09:36   #4112
Quote:
Nomen Nescio kaže: Pogledaj post
Već više puta rekao, da je neuspeh Wermachta da osvoji SSSR počeo još 1941, a po nekima čak i pre same Barbarosse, jer Nemačka nije mogla vojno ni ekonomski da isprati ovaj epski vojni pohod. Može se do u detalje ići zašto nije uspela Barbarossa, analizirati sve i svašta, ali je surova činjenica ta, da nakon neuspeha Barbarosse, iako se nije tad činilo tako, ali Nemci su izgubili na istoku. Prilično sam siguran da i osvajanjem Moskve, agonija bi se samo produžila. Nikad taj deo evropske Rusije nije mogao ostati porobljen od strane Nemaca.
Pravo pitanje bi bilo kako je Njemačka s takvim resursima i strateškim greškama koje je radila uopće uspjela ratovati 6 godina.

Pitanje za alternativu: da su rat vodili generali bez uplitanja Hitlera, bez objave rata SAD-u i da se strogo slušalo logistiku (logistika je rekla vojsci na početku: možemo vam davati podršku neko vrijeme ali najviše do 500-600km unutar SSSR-a) da li bi Njemačka ikada napala SSSR i ako bi do kuda bi stigli da mogu održati stabilan front i eventualno primirje?
__________________
"Ideš mi na živce gorilo jedna, makni se sa useneta više
šta oćeš tu beno, misliš da si glavni šmokljane"
ferda is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.10.2017., 11:08   #4113
Zapravo Njemačka je podosta proširila svoj ekonomski kapacitet od početka WW2. (Znači Poljska, Danska, Norveška, Belgija, Luksemburg, Nizozemska, Francuska itd.)
Baveći se sakupljanjem militarie u svojo kolekciji imam taborsku kapu od Krigsmarine obalne artiljerije koja je proizvedena u Francuskoj tokom Njemačke okupacije, te zastavu Kriegsflagge koja je proizvedena u okupiranoj Nizozemskoj.

Moja kolekcija:

http://www.wehrmacht-awards.com/foru...d.php?t=916564
Schlange86 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.10.2017., 14:56   #4114
Jutros sam kopao po internetu i naišao na teoriju da je Njemačka na vrijeme zauzela Gibraltar da bi takva Njemačka mogla održavati pod svojom kontrolom cijeli mediteran a time i afričku naftu i da mogla natjerati zapad na kakvo takovo primirje i izdržati bar nekoliko desetljeća.

Quote:
The point here is that he could have devoted forces to taking North Africa from Gibraltar to the Red Sea, and he could have made the Mediterranean his own lake. This would not have lasted forever, but without depleting his army in Russia, he probably could have fended off attacks to Greater Germania for decades. If he had kept North Africa, he would have had the reserves to build up the Atlantic Wall and keep any significant invasion force off shore. The reason he had to pinpoint where the Allies would land is because he lacked the troop strength to fight the Russians and simultaneously stop a second front and third front from opening.
If the worst happened and Hitler owned continental Europe, and the Brits and the US and the Canadians continued combat operations and strategic bombing, he could have at least negotiated for a Greater Germania. That empire, that Reich that would have included Germany, France, Czechoslovakia, Austria, Belgium, Italy, Hungary, Romania, Greece, Bulgaria, Spain, Egypt, Lybia, and Tunisia.
Instead when he changed his mind midstream, and left North Africa to head east, he shot himself in both feet. His commanders often thought he was an idiot and stormed out of his office. He deucedly made last second impulsive changes to well planned endeavors.
https://medium.com/covilian-military...r-616b25e751b0
__________________
"Ideš mi na živce gorilo jedna, makni se sa useneta više
šta oćeš tu beno, misliš da si glavni šmokljane"
ferda is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.10.2017., 15:27   #4115
Zapravo gledajući Ujedinjeno Kraljevstvo je već nakon započinjanja rata na prostoru ondašnje Talijanske Libije preusmjerilo većinu svojeg trgovačkog prometa preko rta Dobre Nade - znači oko cijele Afrike.
Schlange86 is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.10.2017., 18:28   #4116
Quote:
Schlange86 kaže: Pogledaj post
Zapravo gledajući Ujedinjeno Kraljevstvo je već nakon započinjanja rata na prostoru ondašnje Talijanske Libije preusmjerilo većinu svojeg trgovačkog prometa preko rta Dobre Nade - znači oko cijele Afrike.
Nije se autor članka referirao na ekonomiju UK nego na ekonomiju i obranu osovinskih zemalja. Prema autoru osovinske zemlje bi se u tom scenariju sasvim okrenule kontroli Mediterana pa je moguće u takvom scenariju da bi pobijedili u Africi te zauzeli i Suez. Možda je u takvom alternativnom scenariju Malta važnija od Gibraltara?

Inače u pregovorima s Frankom navodno je Hitler zaprijetio da će Nijemci na svoju ruku osvojiti Gibraltar na što mu je Franko odgovorio da je Napoleon imao veće gubitke u Španjolskoj nego u Rusiji.
__________________
"Ideš mi na živce gorilo jedna, makni se sa useneta više
šta oćeš tu beno, misliš da si glavni šmokljane"

Zadnje uređivanje ferda : 08.10.2017. at 19:17.
ferda is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.10.2017., 22:16   #4117
SSSR je imao ogromnu stratesku dubinu, izmedju ostalog jer je Staljin 1939. zauzeo delove tadasnje Poljske, ustvari delove Belorusije koje su oteli Poljaci u vreme revolucije i gradjanskog rata.
Rusija danas nema tu stratesku dubinu, i zato mora da bude veoma oprezna u pogledu vojske na svojim granicama.
__________________
Evropski i balkanski pakao: https://www.youtube.com/watch?v=SS3YgsmjIVo
ccaterpillar is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.10.2017., 00:41   #4118
Zato što je žaba htjela progutati košarkašku loptu, a to jednostavno neide koliko god se ona trudila.
Imbrek is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.10.2017., 08:25   #4119
Quote:
ferda kaže: Pogledaj post
Pravo pitanje bi bilo kako je Njemačka s takvim resursima i strateškim greškama koje je radila uopće uspjela ratovati 6 godina.
Realno - s kime je to pa ratovala? U Evropi je jedino Rusija nešta valjala od vojske. Ostalo je bila boranija. Saveznici su gledali samo svoje zadnjice, mislim na anglo-amere, doduše, bili su vojno nesposobni za bilo šta ozbiljnije protiv Nemačke. Ostalo? Smejurija. Neko reče, da nisu dirali Sovjete, da su ostali na teritorijama koje su osvojili do 1941, danas bi svetski jezik broj 1 bio nemački. Što, kad sve uzmeš u obzir, možda i ne bi bilo loše. Pogledaj šta je sve napravila invazija na SSSR, i još ponešto od drugih bitaka, ali u ljudskoj je prirodi da se suprotstave "neprijatelju" pa to ti je.

Quote:
ferda kaže: Pogledaj post
Pitanje za alternativu: da su rat vodili generali bez uplitanja Hitlera, bez objave rata SAD-u i da se strogo slušalo logistiku (logistika je rekla vojsci na početku: možemo vam davati podršku neko vrijeme ali najviše do 500-600km unutar SSSR-a) da li bi Njemačka ikada napala SSSR i ako bi do kuda bi stigli da mogu održati stabilan front i eventualno primirje?
Pa eto ti delimično odgovor iznad. Isto pitanje: da su Rusi "preventivno" napali nemačke vojne snage na granici sa Poljskom par dana pre Barbarosse - možda bi ruski jezik danas bio broj 1? Kad gledaš iz današnje perspektive, i jedni i drugi su imali brojne greške, ali sa svime time, ja nikako ne mogu da skapiram kako su Švabe to mogle porobiti i što je još važnije, držati porobljenim dugi niz godina? Ne računam zaluđenost u teoriji, ali brate rat se ne vodi samo u vojnim štabovima, na stolovima i na mapama.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.10.2017., 09:30   #4120
Znam da ima dosta da se čita, ali me trenutno ovo zanima. Pitanje: zna li iko nešta više o predlogu komadanta nemačke rezervne armije i komadantna naoružanja, Friedrich Fromma, da se pregovara o miru sa Sovjetima negde u leto/jesen 1942? Fromm je kasnije optužen i ubijen u vezi sa atentatom na Hitlera. Evo celog citata i kontexta, a pronašao sam ga u osmom tomu Germany and the Second World War, tj. The Eastern Front 1943-1944: The War in the East and on the Neighbouring Fronts:
In this situation the central question for the top German leadership was how—‘whether’ was never an issue—to make available the forces needed to meet the impending danger. The question was by no means new. It had essentially arisen well before the Stalingrad debacle. In the weeks before the start of Operation BLUE in June 1942 the Army General Staff had announced that the army needed a further half a million conscripts by the summer of 1943, in addition to birth year 1924. At the beginning of August, Col.-Gen. Franz Halder, then still chief of the Army General Staff, had likewise warned the chief of the Wehrmacht high command, Field Marshal Wilhelm Keitel, about the expected erosion of the strength of the eastern army, and had called for an increased supply of replacements. Shortly afterwards, the unmistakable growing asymmetry of forces had impelled Col.-Gen. Friedrich Fromm, commander of the replacement army and head of army armament, to go so far as to attempt to persuade Hitler to enter into peace negotiations. By early 1943, however, both generals had been wholly or partly disempowered and, for reasons to which we shall return, peace initiatives were entirely unacceptable to Hitler. There is no doubt, however, that the dictator was fully aware of the problem. ‘The manpower issue is our greatest concern and by far the most serious problem,’ he told the generals assembled in Field Marshal Erich von Manstein’s headquarters in March 1943.
U jednom drugom izvoru sam našao:
General Friedrich Fromm, the commander of the reserve army, and a silent conspirator in the assassination attempt, shows pretended outrage when he hears of the explosion planned to kill Hitler. Fromm supported Hitler in the early years of his leadership, but after a while he, too, became disillusioned. In 1942, wanting to negotiate a peace agreement with the Soviet Union, Fromm secretly stopped supporting Hitler. (The Lost Eleven - The Forgotten Story of Black American Soldiers Brutally Massacred in World War II )
U trećem izvoru:
In November 1941, Todt sent the head of the committee for tank production, Rohland, with a team of armaments industrialists to visit Gen. Heinz Guderian in Orel. There they were shocked to be told that the Eastern Army’s equipment and clothing were seriously inadequate for the freezing conditions in the USSR. Tanks and vehicles were freezing up, and soldiers were reduced to wrapping themselves in blankets on the march to try to keep warm.
On Rohland’s return, he confronted Todt in a conference on November 28, concluding that the war against Russia could not be won. The following day Rohland and Todt met with Hitler. Rohland repeated his findings in Russia, and adding to that his knowledge of British and American industry, he concluded: “Once the United States entered the conflict, there would be no way of winning the war.”
Todt insisted to Hitler that the war could not be won by military means, only politically. Hitler had already discussed this possibility with Goebbels in August 1941, but now—with negotiations already underway with Japan—he had other ideas. The director of the Army’s armaments effort, Gen. Friedrich Fromm, was coming to the same conclusion as Todt: peace would have to be made.(Hitler's Engineers - Fritz Todt and Albert Speer - Master Builders of the Third Reich)
U četvrtom izvoru:
Between June 22, 1941 and March 1942 the Germans lost more than 1 million men. Only 450,000 replacements could be found. They had also lost enormous amounts of materiel and were running short of food. As early as November, General Friedrich Fromm, commander of the reserve army, felt that the situation was hopeless and urged Hitler to negotiate a peace. At the same time Fritz Todt also urged Hitler to end the war, given the relative weakness of Germany’s armaments industry. Hitler would not hear of this and entertained dark apocalyptic thoughts. “ If the German V olk is not strong enough and is not sufficiently prepared to offer its own blood for its existence,” he announced portentously, “ it should be destroyed by a stronger power and cease to exist.” (A History of Modern Germany - 1800 to the Present)
Nigde nisam mogao naći neke detalje, nešto više o ovom eventualnom pregovaranju sa Sovjetima, i bilo šta slično. Ko zna nešta više, pročitaću u narednih dan-dva svakako, a nakon toga se verovatno opet na jedno duže vreme isključujem sa Povijesti.

P. S. Koga zanima knjiga Moscow To Stalingrad: Decision In The East, izdato od strane centra za vojnu povijest Amerike, iz 1987, ima je besplatno ovde. Nema na čemu.
Nomen Nescio is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 08:38.