Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 05.10.2017., 14:00   #6941
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
"povijesnost" i "činjenice" i "dokazi", uporno ponavljaš da je "Isus povijesna ličnost 101%", a od niti jednog dokaza ni činjenice u prilog tomu ništa na vidiku.
Nepoznati, da ja tebi postavim kontra tezu: „Gdje je dokaz da Isus nije povjesna ličnost“?? Kako bi ti meni dao racionalno objašnjenje za to? Imaš li kakav konkretan dokument ili nešto drugo?

LP
__________________
Σύμφωνα με τον Ιησού Χριστό
barmen jitro is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2017., 14:50   #6942
Quote:
barmen jitro kaže: Pogledaj post
Nepoznati, da ja tebi postavim kontra tezu: „Gdje je dokaz da Isus nije povjesna ličnost“?? Kako bi ti meni dao racionalno objašnjenje za to? Imaš li kakav konkretan dokument ili nešto drugo?

LP

Ajoj. Ne dokazuje se nepovijesnost, nepostojanje.

Dokazuje se povijesnost, postojanje.

Premalo toga ide u prilog Isusovoj povijesnosti, stoga je nepovijestan lik, ne može u povijesne knjige zajedno s osobama iz povijesti kao Julije Cezar itd.
Osim u onim neurednim državama, gdje vlada klerikalizam.

To znači da je mogao postojati neki sasvim marginalni propovjednik, koji je možda i smaknut, jer je takvih bilo.

No čak i za to su argumenti šturi i nelogični, jer zašto bi se oko anonimusa isplela tolika gromoglasna izmaštana NZ priča koja je poduprta "proročanstvima" stara zavjeta?

Stoga je uvjerljivija teorija da je Isus zapravo u početku konstruirani poučni midraš o Mesiji koji se žrtvovao na nebu, baziran većinom na tekstualnom materijalu iz Stara zavjeta (pavlinisti), pa su se teolozi/svećenici neke kršćanske grupe kasnije odlučilli da je ipak postojao, iako nije. To se na koncu svidjelo rimskom Caru, pa ih je proglasio carskom religijom, i uništio svu konkurenciju a vjerski spisi nekršćana su bili uništeni.
__________________
Lik i djelo Isusa Krista je vješto smišljen mit na temelju zapisa "proroka" Starog zavjeta.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2017., 15:50   #6943
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post

Ajoj. Ne dokazuje se nepovijesnost, nepostojanje.

Dokazuje se povijesnost, postojanje.

.....
da...teoretski je glupost pokušati dokazati nepostojanje nečega, ili nekoga.
ali u praksi...eto npr. ti trošiš stotine postova na dokazivanje nepostojanja isusa krista
ANTI-PROTIVAN is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2017., 15:54   #6944
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Da li Isus potiče od Davida? Da li Isus vodi porijeklo od Davida preko Solomona ili vodi porijeklo od Davida preko Solomona?
NE. NE I NE. Ako pričamo o rodoslovljima ona dokazuju da je Josip od Davida. A kakve veze ima Josip sa Isusom? Kako su oni u rodu? Objasni mi!

Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Isus je bio povjesna osoba. To nitko od vas noje uspio pobiti.
Ti moraš dokazati da postoji a ja ne moram dokazati da ne postoji.
Ti daješ dokaze i onda raspravljamo o tim dokazima.
Vrlo jednostavno.

Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Zbog čega je jednom Solomon, a drugi put Natan. odgovor je zbog politike. Zato se u tekstu mogu pronači iste priče ispričane više puta sa malim razlikama,...
Zbog toga su napisali Rodoslovlje. A ovo objašnjenje pobija vašu teoriju da on nije bio povjesna osoba. Jer je morao biti povjesna osoba da bi pobijali kritiku o Sinu Davidovu. Da je sve izmišljeno takve političke i vjeske probleme ne bi imali.
Ništa nije izmišljeno osim onoga što je izmišljeno zbog politike, ali samo je to izmišljeno i ništa više, jer politika kad se upliće upliće se samo jednom i to se da iščitati nakon 2000 godina, ali samo od strane stručnjaka koji ne znaju kako se piše povijest ali je znaju čitati.

Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Ali to za Isusa nije bitno. Ne možete po rodoslovlju dokazati da Isus nije povjesna osoba jer postoje druge teorije i objašnjenja.
Po teoriji o Isusu povijesti Isus je bio drugačiji od onoga koji je opisan kao Krist. Povjesna je osoba a da bi dokazali da je on Mesija ili Krist morali su dokazati Sina Davidova.
Kome su morali dokazati? koliko je bilo proroka ješua u prvom stoljeću? onako od oka? ajde reci...
Matrim Cauthon is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2017., 16:06   #6945
Quote:
ANTI-PROTIVAN kaže: Pogledaj post
da...teoretski je glupost pokušati dokazati nepostojanje nečega, ili nekoga.
ali u praksi...eto npr. ti trošiš stotine postova na dokazivanje nepostojanja isusa krista
Naravno da ja to ne činim. lol

Ja samo vraćam vama kršćanima/muslimanima vaše "dokaze i argumente" da je Isus bio gromoglasnik iz čudesne prošlosti Izraela. Pod pomnijom analizom, vaši kolosalni "dokazi" povijesnosti veličanstvenog Isusa svi redom padaju u vodu, i pokazali su se kao uzaludno trošenje resursa.

Ako išta dokazujem, pokazujem da je lako moguće da je lik Isus postojao kao midraš, sastavljen na temelju neispunjenih židovskih stoljetnih "proročanstava".
__________________
Lik i djelo Isusa Krista je vješto smišljen mit na temelju zapisa "proroka" Starog zavjeta.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2017., 16:32   #6946
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post

Ajoj. Ne dokazuje se nepovijesnost, nepostojanje. Dokazuje se povijesnost, postojanje.
To što ti misliš da možeš prikazati kao „dokaz“, ne da je smješno, nego bi se trebalo zapitati dal je to ispravna konstrukcija tvoje teorije (zavjere). Imamo tzv dokaze o nepostojanju, jel? Tko ih je nabrojio (zna se), i na kakav način (zna se), s kakvim supstancama i metodama (zna se)? Mix svega pomalo, al izgleda da niti jedan ne dolazi sa nekog normalnog izvora; to su nagađanja, rečeno ti je ranije. Ti si to prihvatio kao zdravo za gotovo kao vjerodostojnu „doktrinu“. Mix svega i svačega, na kraju ništa. Kao što je i u doba prvih kršćana (učitelja) i filozofa carstva dolazilo do mnogobrojnih polemika i razmimoilaženja – postoji i danas. To se je zadržalo i u današnjem obliku. Razlika oba tabora leži u pristupu i uvjerenju; ako želiš vjerovati da je npr Isus samo izmišljena osoba, ti ćeš u to vjerovati i nema onog da te razuvjeri. To je paradigma, ali i tvoje pravo da tako živiš, pa na volju ti.

Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Premalo toga ide u prilog Isusovoj povijesnosti, stoga je nepovijestan lik, ne može u povijesne knjige zajedno s osobama iz povijesti kao Julije Cezar itd. Osim u onim neurednim državama, gdje vlada klerikalizam. To znači da je mogao postojati neki sasvim marginalni propovjednik, koji je možda i smaknut, jer je takvih bilo. No čak i za to su argumenti šturi i nelogični, jer zašto bi se oko anonimusa isplela tolika gromoglasna izmaštana NZ priča koja je poduprta "proročanstvima" stara zavjeta?
Premalo? Ne bih rekao. Premalo je izokrenuta simbioza onoga koji i ne očekuje ništa. Ti si brutalni zagovornik tog nepostojanja, stoga tebi ništa nije validno, već izvori koji datiraju 2000 i kusur godina kasnije. To se zove izgradnja suprotne koncepcije, bazirana je samo na analizama – na osnovu praćenja nekih njima znatiželjnih konstrukcija; to nema veze sa realnim jer je to postupak određivanja kamo želiš biti uvršten. Postoje zaista brojne opservacije i dokumentariji, da si to želio proučiti onda bi mogao nešto shvatiti. Ako čitaš stare židovske tekstove, bilo je tamo dosta njih koji su vodili neke ustanke, bivali ubijeni etc, a bilo je i marginalaca, dakako. Zamisli sad da su Židovi nekog tamo marginalca, bez ikakve potrebe, ubacili u veliki događaj? Suđenja, procesi? Kako ti se da preskakati nešto što je gravirano od tog naroda, a uzimaš sistem sheme nagađanja na osnovu nagađivača novog doba? Želiš li vjerovati novim učiteljima, samo naprijed.

Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Stoga je uvjerljivija teorija da je Isus zapravo u početku konstruirani poučni midraš o Mesiji koji se žrtvovao na nebu, baziran većinom na tekstualnom materijalu iz Stara zavjeta (pavlinisti.
Opet nagađamo? Možda, iako, premda, makar?

LP
__________________
Σύμφωνα με τον Ιησού Χριστό
barmen jitro is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2017., 16:45   #6947

Dosta s tim paušalnim, ad hoch ispisivanjima ispraznih postova i gušenja teme s jalovim filozofiranjima.

Konkretni dokazi za povijesnost Isusa su propali.
Tema može pod ključ.
__________________
Lik i djelo Isusa Krista je vješto smišljen mit na temelju zapisa "proroka" Starog zavjeta.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2017., 17:24   #6948
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Naravno da ja to ne činim. lol

Ja samo vraćam vama kršćanima/muslimanima vaše "dokaze i argumente" da je Isus bio gromoglasnik iz čudesne prošlosti Izraela. Pod pomnijom analizom, vaši kolosalni "dokazi" povijesnosti veličanstvenog Isusa svi redom padaju u vodu, i pokazali su se kao uzaludno trošenje resursa.
"Gromoglasnik" ? Da li Isus jest ili nije radio sva, neka ili nijedno od čuda pripisanih mu u NZ je jedno pitanje, a njegovo postojanje, djelovanje kao propovjednika (ti bi rekao "pikzibnera") i razapinjanje, drugo...

Ono što bi ti htio ne svodi se na raspravu o postojanju/nepostojanju nekog "pikzibnera" u dalekoj prošlosti, već na promoviranje svoje ideološke agende, kako je Ehrman Bart jasno naveo.

Quote:
Ako išta dokazujem, pokazujem da je lako moguće da je lik Isus postojao kao midraš, sastavljen na temelju neispunjenih židovskih stoljetnih "proročanstava".
Spomenuo sam ti ranije što o toj "midraškoj" teoriji drži nedavno preminuli prof. Jacob Neusner, jedan od najznačajnijih povjesničara religije i stručnjaka za rabinske tekstove, no nisi se osvrnuo,jasno...

Valjda još jedan "pikzibner" za tebe...

"Židovsko kršćanstvo", od Jeruzalemskog koncila nadalje, ispada enigma... ebioniti, nazareni i nekoliko drugih grupa u 2. stoljeću nisu nastavak istog, već kao da su nastali "out of the thin air".
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2017., 21:52   #6949
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
"Gromoglasnik" ? Da li Isus jest ili nije radio sva, neka ili nijedno od čuda pripisanih mu u NZ je jedno pitanje, a njegovo postojanje, djelovanje kao propovjednika (ti bi rekao "pikzibnera") i razapinjanje, drugo...

Ono što bi ti htio ne svodi se na raspravu o postojanju/nepostojanju nekog "pikzibnera" u dalekoj prošlosti, već na promoviranje svoje ideološke agende, kako je Ehrman Bart jasno naveo.



Spomenuo sam ti ranije što o toj "midraškoj" teoriji drži nedavno preminuli prof. Jacob Neusner, jedan od najznačajnijih povjesničara religije i stručnjaka za rabinske tekstove, no nisi se osvrnuo,jasno...

Valjda još jedan "pikzibner" za tebe...

"Židovsko kršćanstvo", od Jeruzalemskog koncila nadalje, ispada enigma... ebioniti, nazareni i nekoliko drugih grupa u 2. stoljeću nisu nastavak istog, već kao da su nastali "out of the thin air".
Ne može se reći da je lik Isusa Krista postojao kao midraš sastavljen na temelju neispunjenih stoljetnih proročanstava.

Tako da je i taj citat dokaz u prilog povjesnog Isusa.

Nigdje u tekstovima Tore se ne može naći da je postojao lik Isusa Krista. Tekstovi samo govore o dolasku Mesije a Kršćani tvrde da tekstovi govore zapravo o Isusu, ali strogo govoreći Židovski tekstovi su vjerovali da je Mesija svaki pomazani kralj, prvosvečenik ili prorok za kojega su tvrdili da ga šalje Bog.

Midraš bi značilo usmeno izgovaranje stihova Tore a zapravo tumačenje jer se tek tumačenjem tekstova može dokazivati pravo značenje teksta ali to pravo značenje po židovima je jedno a po kršćanima drugo a po Muslimanima je treče.

Ostaje zaključak da je Isus bio povjesna osoba a evanđelja teološko tumačenje njegove biografije u kontekstu konkretne povijesti.

Kršćanstvo ima mnogo sličnosti sa drgim religijama bliskog istoka. to je i razumljivo kad su sve te religije nastale u istom zemljpisnom prostoru. Kršćanstvo se razlikuje po povjesnosti. To znači da događaji nisu smješteni u iza sedam mora i sedam gora i nisu smješteni u neku nepoznatu davnu prošlost. Kraljevi i faraoni su smješteni u povijest. Nije kao kod snjegulice gdje samo piše da joj je otac kralj.

Tu povjesnost je kršćanstvo naslijedilo od Judaizma.

Dakle ne može se reći da je kršćanska teologija izmišljotina i da je povjesni kontekst samo pridodan mitu.

Prije će biti obratno. Prvo su postojale činjenice a onda je nastala priča.

A ako razmišljamo o povjesti, politici i religiji, vjerojatno je da poslije smrti Ivana krstitelja Isus javno djeluje, ali oni se i kriju. Nakon raspeča i kamenovanja nisu progonili Jeruzalemsku crkvu i Apostole a progonili su Helenizirane kršćane. Jer Jeruzalemski kršćani nisu bili toliko javni kao što se to tvrdi.

Osim toga ne može se preko sumnjive literature stvarati zaključke koje pobija večina stručnjaka koji su priznati kao stručnjaci vjere, religije i teme povjesnog Isusa.

Znamo da postoji i DaVinčijev Kod. A postoji i slična literatura. Pitanje je da li je taj pisac stručnjak ili se radi o novinaru i piscu znanstvene fantastike. A znamo da čak i Znanstvenu Fantastiku na možete pisati i biti uspješni ako ne proučite temu.

Pisac Davinčijevog koda je proučio temu. Da je ponavljao znanstvene i stručne rezultate pravih stručnjaka njegova knjiga ne bi postala Best Seler. Da bi bio čitan morao je napisati nešto orginalno ili nešto manje poznato. Drugim riječima takva literatura prodaje izmišljotine i što je izmišljotina veča i nevjerojatnija to je više čitaju.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2017., 22:30   #6950
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
"Gromoglasnik" ?
Kako drugačije nazvati tu kolosalnu figuru Isusa koja je izvodila neviđena čudesa pred tisućama zapanjenih židova, pomračila svijet 3 sata, oživljavala mrtvace, pa je i sama oživjela nakon tri dana i hodala okolo.

Quote:
Da li Isus jest ili nije radio sva, neka ili nijedno od čuda pripisanih mu u NZ je jedno pitanje,
Nije. To je apologetsko muljanje s "čudesima". Ne mora bit da su bila stvarno čudesa, nego da je bio vrlo vješt mađioničar/opsjenar. Već sam objasnio onaj trik s bačvom u koju ulijevaš vodu a istočiš vino. Ili ona "jako duboka trava" (po Ivanu) u kojoj su mogli sakriti košare s hranom. Kakogod bilo, lažna ili prava čudesa i mirakuli. zapisano je kao da su bila, pa je mogla nastati strahovita FAMA u narodu prema glasinama oko tog Isusa. Što ga opet čini gromoglasnikom. Ali gdje su povijesni dokazi da je postojao? Daj to već jednom!

Postavlja se i pitanje, zašto bi netko tko je znao o pravom Isusu lažirao tako bezobrazno i glomazno. Možda je ipak to bio samo vješto sastavljen midraš "po Marku", koji niti nije imao svrhu opisivati povijest, nego složiti izričaje o budućem Mesiji iz SZ na jednom mjestu u fabulu, pa su to neki krivo interpretirali. U religijama je sve interpretacija i perturbacija.....

Quote:
a njegovo postojanje, djelovanje kao propovjednika (ti bi rekao "pikzibnera") i razapinjanje, drugo...
Apologeti stavljaju jadnog pikzibnera na mjesto kolosalnog Isusa iz Novog zavjeta, upravo zato jer bi za kolosalnim Isusom ostalo mnogo tragova u smislu povijesnih artefakata i spisa, a ne samo anonimus Marko.

Kako protumačit izostanak povijesnih dokaza o Isusu, nego tako da se prizna da je bio pikzibner. Ali i to škripi... Čemu kolosalne lažirane priče od istinoljubaca?

Quote:
Ono što bi ti htio ne svodi se na raspravu o postojanju/nepostojanju nekog "pikzibnera" u dalekoj prošlosti, već na promoviranje svoje ideološke agende, kako je Ehrman Bart jasno naveo.
To je nonsens. Zapravo si ti taj koji promovira svoju kršćansku vjeru koja bi propala da dopustiš imalo pristupa ideji da Isusa nije niti bilo. Ti imaš najžešću agendu. Meni je svejedno je li postojao ili nije, kad i postojeći Isus bi mi bio nešto nebitno u životu. Ali eto, odlučio sam malo obogatiti hrvatski prostor modernom i sve popularnijom idejom o nepovijesnom Isusu Kristu, jer smo sve više zatrpavani crkvenjačkim tvrdnjama bez pokrića.

Quote:
Spomenuo sam ti ranije što o toj "midraškoj" teoriji drži nedavno preminuli prof. Jacob Neusner, jedan od najznačajnijih povjesničara religije i stručnjaka za rabinske tekstove, no nisi se osvrnuo,jasno...
Ti svako toliko ispukneš nekog pokojnog pojedinca đokera iz rukava.
Jacob Neusner (July 28, 1932 – October 8, 2016)[1] was an American academic scholar of Judaism. He was named as one of the most published authors in history, having written or edited more than 900 books.
Od most published, napravio si "najznačajnijih povjesničara religije i stručnjaka za rabinske tekstove". Što je dotični pokojnik napisao o Povijesnosti Isusa Krista a da je to prošlo peer review?

Quote:
Valjda još jedan "pikzibner" za tebe...
Što bi bio? Ima židovskih stručnjaka, koji idu za pomirdbenim putem prema kršćanima, zagovarajući umjerenost i srednji put. Mene zanimaju fakti, a političarima prepuštam njihov posao.

Ali njegov učitelj veli ovako ("u koš za smeće"):

"Najpoznatije i najoštrije kritike dolazile su do Neusnerovog bivšeg učitelja Saul Liebermana o Neusnerovom prijevodu Jeruzalemskog talmuda. Lieberman je napisao da: "... počinje sumnjati u vjerodostojnost prevoditelja [Neusner], a nakon površnog prikaza prijevoda, čitatelj je zapanjen [Neusnerovim] neznanjem rabinskih hebrejskih, aramejske gramatike, a iznad svega o predmetu s kojim se bavi. " Završio je recenziju: "Zaključujem s čistom savješću: pravo mjesto za [Neusnerov] engleski prijevod je košarica za otpatke."

The most famous and biting criticism came from Neusner's former teacher, Saul Lieberman, about Neusner's translation of the Jerusalem Talmud. Lieberman wrote: "...one begins to doubt the credibility of the translator [Neusner]. And indeed after a superficial perusal of the translation, the reader is stunned by [Neusner's] ignorance of Rabbinic Hebrew, of Aramaic grammar, and above all of the subject matter with which he deals." He ended his review: "I conclude with a clear conscience: The right place for [Neusner's] English translation is the waste basket."

Quote:
"Židovsko kršćanstvo", od Jeruzalemskog koncila nadalje, ispada enigma... ebioniti, nazareni i nekoliko drugih grupa u 2. stoljeću nisu nastavak istog, već kao da su nastali "out of the thin air".
?
Postoji velika konfuzija o počecima kršćanstava, mesijanskim oblicima judaizma, gnosticizmu.... Mnogi spominju da su ne židovske sekte postojale daleko ranije i štovale Isusa kao Mesiju, koji se stoljećima mogao naći u Starom zavjetu. Nažalost, kršćanska Crkva, kad je došla na vlast, uništila je svu literaturu koja nije bila na liniji.

Ako je stvarni Isus postojao, i netko o njemu nešto zapisao, a nije se svidjelo crkvenim jednoumišljenicima, oni su to bezobzirno zatukli.

Možda su se tako upucali u vlastitu nogu (nalik TF-u?), jer barem bismo znali da je marginalni ili drugačiji Isus postojao, a ovako....
__________________
Lik i djelo Isusa Krista je vješto smišljen mit na temelju zapisa "proroka" Starog zavjeta.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 05.10.2017., 22:47   #6951
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Ne može se reći da je lik Isusa Krista postojao kao midraš sastavljen na temelju neispunjenih stoljetnih proročanstava.

Tako da je i taj citat dokaz u prilog povjesnog Isusa.

Nigdje u tekstovima Tore se ne može naći da je postojao lik Isusa Krista. Tekstovi samo govore o dolasku Mesije a Kršćani tvrde da tekstovi govore zapravo o Isusu, ali strogo govoreći Židovski tekstovi su vjerovali da je Mesija svaki pomazani kralj, prvosvečenik ili prorok za kojega su tvrdili da ga šalje Bog.
Pa tako je (svaki) Ješua Pomazanik, zapravo Ješua Krist iliti Isus Krist.
Propala ti teorija.
Većina matrijala u "po Marku" postoji preuzeta iz starog zavjeta o Mesiji ili patničkom sluzi Božjemu, kome probodoše ruke i noge.... Od Marka su ostali prepisivali.


Quote:
Ostaje zaključak da je Isus bio povjesna osoba
Ponavljaš to ko papiga, a bez argumenata. Ili su ti šuplji.

Quote:
Kraljevi i faraoni su smješteni u povijest. Nije kao kod snjegulice gdje samo piše da joj je otac kralj.
A Isusu otac je Bog. Čarobno rođen, čarono umro i uskrsnuo. Baš smješteno u konkretnu povijest "s konkretnim datumima", a nitko ne zna niti kada je rođen niti kada je uskrsnuo - najvažniji čas za sav svemir i spas svih svjesnih bića po svim galaksijama. Kako to da rani kršćani pojma o tome nemaju? Niti o datumima niti o mjestima, niti o grobu odakle je uzašao na nebo. Zato je Car Nišlija Konstantin to lijepo izmislio, na osnovu grčke priče anonimusa "po Marku".

Quote:
Tu povjesnost je kršćanstvo naslijedilo od Judaizma.

Prekopirali su stil mitskih priča iz Stara zavjeta i napisali nove priče i nazvali ih Novi zavjet, u istom stilu.

Quote:
Dakle ne može se reći da je kršćanska teologija izmišljotina i da je povjesni kontekst samo pridodan mitu.
Baš. naprotiv. Možemo s velikom vjerojatnošću reći da se radi o pukom nastavku na židovske mitove.

Quote:
Prije će biti obratno. Prvo su postojale činjenice a onda je nastala priča.
Baš suprotno. Prvo su bili mitovi u starom, pa su ispisani mitovi u novom, koristeći stare mitove.

Quote:
A ako razmišljamo o povjesti, politici i religiji, vjerojatno je da poslije smrti Ivana krstitelja Isus javno djeluje, ali oni se i kriju.
Ovo je kod tebe uobičajen i prepoznatljiv stil. U jednoj istoj rečenici napisati sasvim suprotne tvrdnje: "javno djeluje, ali oni se i kriju".

Quote:
Nakon raspeča i kamenovanja nisu progonili Jeruzalemsku crkvu i Apostole a progonili su Helenizirane kršćane. Jer Jeruzalemski kršćani nisu bili toliko javni kao što se to tvrdi.
Sve izvlačiš iz Nova zavjeta, stoga je to opet još jedna tvoja propovijed.
Amen
Allelujah op:

"Apostole Židovi nisu progonili, ali helenizirane kršćane jesu". lol

Quote:
Da bi bio čitan morao je napisati nešto orginalno ili nešto manje poznato. Drugim riječima takva literatura prodaje izmišljotine i što je izmišljotina veča i nevjerojatnija to je više čitaju.
Eto ti razlog popularnosti mita o Isusu Kristu koji je zapalio siromašne i neuke mase po Rimskom carstvu, polako tijekom 200 godina.
__________________
Lik i djelo Isusa Krista je vješto smišljen mit na temelju zapisa "proroka" Starog zavjeta.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 00:05   #6952
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Pa tako je (svaki) Ješua Pomazanik, zapravo Ješua Krist iliti Isus Krist.
Propala ti teorija.
Većina matrijala u "po Marku" postoji preuzeta iz starog zavjeta o Mesiji ili patničkom sluzi Božjemu, kome probodoše ruke i noge.... Od Marka su ostali prepisivali.




Ponavljaš to ko papiga, a bez argumenata. Ili su ti šuplji.



A Isusu otac je Bog. Čarobno rođen, čarono umro i uskrsnuo. Baš smješteno u konkretnu povijest "s konkretnim datumima", a nitko ne zna niti kada je rođen niti kada je uskrsnuo - najvažniji čas za sav svemir i spas svih svjesnih bića po svim galaksijama. Kako to da rani kršćani pojma o tome nemaju? Niti o datumima niti o mjestima, niti o grobu odakle je uzašao na nebo. Zato je Car Nišlija Konstantin to lijepo izmislio, na osnovu grčke priče anonimusa "po Marku".




Prekopirali su stil mitskih priča iz Stara zavjeta i napisali nove priče i nazvali ih Novi zavjet, u istom stilu.



Baš. naprotiv. Možemo s velikom vjerojatnošću reći da se radi o pukom nastavku na židovske mitove.



Baš suprotno. Prvo su bili mitovi u starom, pa su ispisani mitovi u novom, koristeći stare mitove.



Ovo je kod tebe uobičajen i prepoznatljiv stil. U jednoj istoj rečenici napisati sasvim suprotne tvrdnje: "javno djeluje, ali oni se i kriju".



Sve izvlačiš iz Nova zavjeta, stoga je to opet još jedna tvoja propovijed.
Amen
Allelujah op:

"Apostole Židovi nisu progonili, ali helenizirane kršćane jesu". lol



Eto ti razlog popularnosti mita o Isusu Kristu koji je zapalio siromašne i neuke mase po Rimskom carstvu, polako tijekom 200 godina.
Može popis literature. Ili gdje si to što pričaš pročitao. Da ti pomognem: 1. Da Vinči Kod. ... Sad ti nastavi. Da kle koje si još knjige pročitao osim Dan Browna.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 00:09   #6953
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Ako je stvarni Isus postojao, i netko o njemu nešto zapisao, a nije se svidjelo crkvenim jednoumišljenicima, oni su to bezobzirno zatukli. Možda su se tako upucali u vlastitu nogu (nalik TF-u?), jer barem bismo znali da je marginalni ili drugačiji Isus postojao, a ovako....
Znači da je ipak mogao postojati? Da li to govori da si u neskladu sa brdom rečenica ili što li već? Postojao, nije postojao...

LP
__________________
Σύμφωνα με τον Ιησού Χριστό
barmen jitro is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 00:16   #6954
Quote:
ANTI-PROTIVAN kaže: Pogledaj post
da...teoretski je glupost pokušati dokazati nepostojanje nečega, ili nekoga.
ali u praksi...eto npr. ti trošiš stotine postova na dokazivanje nepostojanja isusa krista
Ma neee. Samo na dokazivanje kako je Isus:
a) izmišljen lik
b) kompozitni lik
c) midraš
d) apologetikom uljepšani lik
itd.

Možda bi se Nepoznati najprije morao odlučiti za jedno od tih... čisto da bude u skladu sa samim sobom.
Khulus is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 01:12   #6955
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
pomračila svijet 3 sata, oživljavala mrtvace, pa je i sama oživjela nakon tri dana i hodala okolo.
Ovo što spominješ je apokaliptički jezik koji se ne smije shvaćati literalno.

Quote:
Nije. To je apologetsko muljanje s "čudesima". Ne mora bit da su bila stvarno čudesa, nego da je bio vrlo vješt mađioničar/opsjenar. Već sam objasnio onaj trik s bačvom u koju ulijevaš vodu a istočiš vino. Ili ona "jako duboka trava" (po Ivanu) u kojoj su mogli sakriti košare s hranom. Kakogod bilo, lažna ili prava čudesa i mirakuli. zapisano je kao da su bila, pa je mogla nastati strahovita FAMA u narodu prema glasinama oko tog Isusa. Što ga opet čini gromoglasnikom. Ali gdje su povijesni dokazi da je postojao? Daj to već jednom!
Cijelo vrijeme ti se iznose, ali si "slijep i pored zdravih očiju".

Već sam ti spominjao koliko može biti upitna "apsolutna objektivnost" historiografskih kriterija.
Ili, "kad bi matematički aksiomi zadirali u ljudske interese, ljudi bi poricali njihovu smislenost".


Quote:
Postavlja se i pitanje, zašto bi netko tko je znao o pravom Isusu lažirao tako bezobrazno i glomazno. Možda je ipak to bio samo vješto sastavljen midraš "po Marku", koji niti nije imao svrhu opisivati povijest, nego složiti izričaje o budućem Mesiji iz SZ na jednom mjestu u fabulu, pa su to neki krivo interpretirali. U religijama je sve interpretacija i perturbacija.....
Midrash and the Gospels, by John Fraser

Quote:
Jacob Neusner and other Jewish scholars define midrash as essentially a synonym for exegesis, or interpretation, done by Jewish interpreters on the Hebrew Scriptures. As such, it encompasses a wide range of literary practices and forms, including everything from translations of the Old Testament, to apocalyptic readings of the prophets, to allegorical interpretations. But the idea that the Gospels are essentially midrash has nothing to support it, and in fact there are no examples in Jewish literature of anything like the Gospels, nor of the practice of simply making up stories as some sort of creative interaction with the Old Testament.

This is not to say that there might not be midrashic elements within the Gospels. For example, places where the Gospel writers quote an Old Testament passage and then cite an event from the life of Jesus as fulfillment of that Scripture would qualify as midrash. But this does not imply or even hint that the event itself did not actually happen. Indeed in many cases, at least by modern standards, it looks like the Gospel writers have stretched the meaning of the original OT passage in a way that makes it highly unlikely that they created the event to fit the passage.
Quote:
Apologeti stavljaju jadnog pikzibnera na mjesto kolosalnog Isusa iz Novog zavjeta, upravo zato jer bi za kolosalnim Isusom ostalo mnogo tragova u smislu povijesnih artefakata i spisa, a ne samo anonimus Marko.

Kako protumačit izostanak povijesnih dokaza o Isusu, nego tako da se prizna da je bio pikzibner. Ali i to škripi... Čemu kolosalne lažirane priče od istinoljubaca?
Isus nije želio za svoje kraljevstvo nikakvu vojsku niti je tražio zemaljsku moć, niti vlastitu državu.


Quote:
To je nonsens. Zapravo si ti taj koji promovira svoju kršćansku vjeru koja bi propala da dopustiš imalo pristupa ideji da Isusa nije niti bilo. Ti imaš najžešću agendu. Meni je svejedno je li postojao ili nije, kad i postojeći Isus bi mi bio nešto nebitno u životu. Ali eto, odlučio sam malo obogatiti hrvatski prostor modernom i sve popularnijom idejom o nepovijesnom Isusu Kristu, jer smo sve više zatrpavani crkvenjačkim tvrdnjama bez pokrića.
Ideja nije moderna barem 200 godina, i u tom razdoblju se povremeno izvlači... kako val dođe, tako će i proći.


Quote:
Ti svako toliko ispukneš nekog pokojnog pojedinca đokera iz rukava.
Jacob Neusner (July 28, 1932 – October 8, 2016)[1] was an American academic scholar of Judaism. He was named as one of the most published authors in history, having written or edited more than 900 books.
Od most published, napravio si "najznačajnijih povjesničara religije i stručnjaka za rabinske tekstove". Što je dotični pokojnik napisao o Povijesnosti Isusa Krista a da je to prošlo peer review?
O tome što su midraši svakako ima što za reći, na tvoju žalost to se ne uklapa u "Christ Myth" teoriju.

Quote:
Ali njegov učitelj veli ovako ("u koš za smeće"):

"Najpoznatije i najoštrije kritike dolazile su do Neusnerovog bivšeg učitelja Saul Liebermana o Neusnerovom prijevodu Jeruzalemskog talmuda. Lieberman je napisao da: "... počinje sumnjati u vjerodostojnost prevoditelja [Neusner], a nakon površnog prikaza prijevoda, čitatelj je zapanjen [Neusnerovim] neznanjem rabinskih hebrejskih, aramejske gramatike, a iznad svega o predmetu s kojim se bavi. " Završio je recenziju: "Zaključujem s čistom savješću: pravo mjesto za [Neusnerov] engleski prijevod je košarica za otpatke."

The most famous and biting criticism came from Neusner's former teacher, Saul Lieberman, about Neusner's translation of the Jerusalem Talmud. Lieberman wrote: "...one begins to doubt the credibility of the translator [Neusner]. And indeed after a superficial perusal of the translation, the reader is stunned by [Neusner's] ignorance of Rabbinic Hebrew, of Aramaic grammar, and above all of the subject matter with which he deals." He ended his review: "I conclude with a clear conscience: The right place for [Neusner's] English translation is the waste basket."
O svom prijevodu je i sam Neusner bio kritičan i obrazložio ga. Sa Liebermanom jednostavno nije bio u dobrim odnosima, očito se radilo i o stvarima osobne prirode između njih dvojice.
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 01:31   #6956
Quote:
Khulus kaže: Pogledaj post
Ma neee. Samo na dokazivanje kako je Isus:
a) izmišljen lik
b) kompozitni lik
c) midraš
d) apologetikom uljepšani lik
itd.

Možda bi se Nepoznati najprije morao odlučiti za jedno od tih... čisto da bude u skladu sa samim sobom.
Nije to do njega... sama "Christ Myth" teorija spada u one destruktivnog tipa, u kojima zagovaratelji niti sami nisu sigurni što negiraju točno, a pogotovo što zagovaraju.

Glavno da se to sada opet "nosi", nebitno što su "argumenti" u osnovi oni Brune Bauera, njemačkog filozofa mladohegelovca.

Zadnje uređivanje cestar : 06.10.2017. at 02:25.
cestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 04:13   #6957
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
A koji se može uzet? Kur'an sigurno ne jer je nakon 500-600 godina temeljen na prepisivanju iz Biblije i nekih apokrifa i mnogo mašte i propagande.
muhammed a.s. je bio nepismen i nije mogao prepisivati. čak i štura analiza kur'ana jasno pokazuje da on nije nastao na prepisivanju iz biblije.

Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Zapravo u Kur'anu postoje totalno smiješne izjave o Isusu. Kao i u hadisima.
u nastavku nisi dao niti jedan validan argument za svoju tvrdnju.

Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Po Kuranu: Isus nije plakao jer ga nije dotaknuo Sotona kod rođenja, kao što je s ostalom djecom
može numeracija tog meni nepoznatog kur'anskog stavka? Uči.

Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
jedno od 6 mirakula Kurana je i Isus koji govori kao novorođenče iz kolijevke (islamsku teologiju)
to muhammed a.s. nije izmislio. to je ranije bilo u bibliji pa ga crkva izopštila i proglasila za apokrif.

Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
kreira ptice iz gline kao beba (kopija apokrifa)
takođe, bilo je u bibliji pa ga crkva u IV stoljeću izbacila iz biblije i proglasila za apokrif. to i dalje ne znači da je kur'an prepisivan odatle. može značiti i da je od istog Boga došlo.

Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Isus spušta s nebesa stol pun hrane...
kakav stol?! spuštena je hrana sa neba, a ne stol. to što se peto poglavlje zopve "trpeza" pa to neko shvaća kao "stol", samo govori da taj neko ne poznaje izražajnost i stil kur'ana. Tako na primjer, kur'an kaže na jednom mjestu "faraon koji je šatore imao", pri čemu se misli na piramire. treba da zagriješ stojicu ako želiš shvatiti stvarnu poruku kur'ana.

Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Muhamedovo proročanstvo o razbijanju križa: Marijin sin Isus će se spustiti kao pravedni vladar, slomit će križ, pobit će svinje i ukinut Jizya porez.
apokrif iz tabora muavije. takvi apokrifi se inače zovu israilijjati.

Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Po teoriji o Isusu povijesti Isus je bio drugačiji od onoga koji je opisan kao Krist. Povjesna je osoba a da bi dokazali da je on Mesija ili Krist morali su dokazati Sina Davidova.
upravo sam pokušao, iz dva rodoslovlja pokazati da se zapisi evanđelista ne mogu uzimati kao ozbiljan dokument na temelju čega bi se bilo što dokazivalo. inače ne sumnjam da je Isus postojao i da ga je rodila Marija, ali nekakav "Krist", koji je od početka svijeta sa bogom bio na nebu itd, to nikako ne vjerujem.
Kudum is online now  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 09:19   #6958
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Rodoslovlja nisu dokaz da Isus nije povjesna osoba. Morao bi se bolje razumjeti u temu. Ako su morali dokazati da je Isus Mesija, ako su vjerovali da je Mesija Sin Davidov pripisali su mu rodoslovlje.

Rososlovlja su različita, ali ne zato jer su izmišljena nego zato jer su prije kršćana nastala u dvije različite sredine. Kad su oba stavili u jednu knjigu nisu mogli izbrisati i mijenjati razlike jer su vjerovali da su to sveti tekstovi.

Rodoslovlja nisu dokaz ni da su rani kršćani izmišljali.

Rani kršćani nisu izmislili rodoslovlja nego su ih preuzeli. A cilj je bio da se dokaže da je Isus Sin Davidov.

Bolje se potrudite.
Tko je pisao Isusovo rodoslovlje prije Isusa da su ga onda mogli preuzeti, i to još 2 različita?
I onda su ga morali preuzeti/pripisati da dokažu da je Isus Krist?
A nisu ga mogli preuzeti jer su sveti tekstovi, nepogrešivi?
Nisu izmišljali jer su preuzeli izmišljeno, svaka im čast.

Toliko sljedbenika povijesne osobe, a nitko nezna kako mu se zvao deda.
Matrim Cauthon is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 11:46   #6959
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post

Znamo da postoji i DaVinčijev Kod. A postoji i slična literatura. Pitanje je da li je taj pisac stručnjak ili se radi o novinaru i piscu znanstvene fantastike. A znamo da čak i Znanstvenu Fantastiku na možete pisati i biti uspješni ako ne proučite temu.

Pisac Davinčijevog koda je proučio temu. Da je ponavljao znanstvene i stručne rezultate pravih stručnjaka njegova knjiga ne bi postala Best Seler. Da bi bio čitan morao je napisati nešto orginalno ili nešto manje poznato. Drugim riječima takva literatura prodaje izmišljotine i što je izmišljotina veča i nevjerojatnija to je više čitaju.
Umjesto DaVinčijev Kod stavi Novi Zavjet i sve si točno rekao.
Matrim Cauthon is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 11:52   #6960
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Može popis literature. Ili gdje si to što pričaš pročitao. Da ti pomognem: 1. Da Vinči Kod. ... Sad ti nastavi. Da kle koje si još knjige pročitao osim Dan Browna.
U Da Vinči kodu navodi se da je Isus bio povijesna osoba, što možemo odmah odbaciti jer je sve u DaVinči Kodu izmišljeno!

Evo ti sad dokaz koji ne možeš pobiti!
Matrim Cauthon is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 15:23.