Natrag   Forum.hr > Društvo > Religija

Religija Religija u društvu
Podforum: Teologija i religijska praksa

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 06.10.2017., 12:00   #6961
Quote:
barmen jitro kaže: Pogledaj post
Znači da je ipak mogao postojati? Da li to govori da si u neskladu sa brdom rečenica ili što li već? Postojao, nije postojao...

LP
Postojalo je mnogo proroka imenom Ješua prije i poslije navodnog Isusa, i o njima postoje povijesni zapisi, opširniji nego jedan spomen kod Tacita i jedan spomen kod Josephusa.
I svi oni su imali svoje sljedbenike, da li je oko nekog ili više njih stvoren lik Krista ili je izmišljen iz zraka neznam, ali NZ je napisan da nas uvjeri da je baš taj Krist, zato i radi sve što piše u SZ da bi ga dokazali i nevjernim židovima.

Naravno da je nekakav Isus mogao postojati, ali Krist iz NZ nikako.

U naslovu teme je Isus, ali ja mislim da se mislilo na Mesiju Krista iz NZ.
Matrim Cauthon is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 12:04   #6962
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Ovo što spominješ je apokaliptički jezik koji se ne smije shvaćati literalno.
Molio bih popis što je pisano apokaliptičnim jezikom koji se ne smije shvaćati literalno, jer zbunjuje me to što ti sve shvaćaš doslovno, a što nije tako da ne bi bilo više nepotrebnih nesuglasica.

Hvala unaprijed,
Matrim Cauthon is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 12:13   #6963
Quote:
Kudum kaže: Pogledaj post
muhammed a.s. je bio nepismen i nije mogao prepisivati. čak i štura analiza kur'ana jasno pokazuje da on nije nastao na prepisivanju iz biblije.
Pa nije muhamed napisao kuran.
Pitanje je ima li dokaza da je muhamed postojao?

Koji kuran? Abu Bakrov napisani ili Muhamedov prepričavani? na koji misliš?
Matrim Cauthon is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 14:50   #6964
Quote:
Matrim Cauthon kaže: Pogledaj post
U naslovu teme je Isus, ali ja mislim da se mislilo na Mesiju Krista iz NZ.
Ime Isus, tj Ješu, Jehošua, tradicionalno u to vrijeme, davano je zaista u velikom broju, među narodom. Djeca su to ime dobivala kao danas kod nas klasična tradidicionalna imena poput Franjo, Ivo, Josip, Hrvoje (etc). Ja mislim da kroz ovu temu, netko vjerovatno želi pokazati da „objektivno“ ne postoji utemeljenost da opisanog Isusa, Nazarećanina, možemo staviti u kontekst sa Kristom. Šta je dakle Krist?! To je nebeska titula!. Isus Nazarećanin postaje Kristom, prosvjetljen je (odozgor) dobija usmjereni duhovni nebeski autoritet, kako bi sve poslove/misiju izvršio do kraja u pravcu koji mu je dat odozgor. Nazarećanin dobija taj autoritet, spaja ljudsku figuru (novo djelo čovjeka) i nebesku hijerarhiju (ključevi) kroz misiju oslobođenja od ropstva; najprije u duhovnom obliku (date caru carevo, a Bogu, Božje).

Evidentno je da su Židovi očekivali Mesiju koji bi ih poveo – pa i kroz ratni vihor, do konačne pobjede protiv agresije Rimskog carstva; osloboditi ih iz fizičkih okova. Tu Nazarećanin iznosi nešto sasvim drugo. Isus (kako ja to vidim) želi objasniti čovječnstvu tko vlada ovom dimenzijom – a kakva je sudbina ljudske vrste ako zaglavi u tom „krateru“. Upozorava ih da njihov izbor ovisi od njihovog spasenja (ove tamnice, doline suza). Problem našeg sveukupnog razgovora leži u odbijenicama da je taj Ješu/Isus/Spasitelj čovječanstva – uopće mogao postojati kao realna ličnost! To je kamen oko koga se spotiču neki sugovornici. Ako se pokušava minimizirati značaj starih spisa Židova, a uvažava kult znanstvenog dijela istraživača modernog doba, to je osuđeno na propast. Preskaču se jako bitni detalji, koji su ključni za naš razgovor. Tko je mudar neka upotrijebi malo i svoj duhovni naboj, pa će vidjeti da nije sve to ovako (zamagljeno) kako neki spočitavaju, smisao Osobe koja je bila „Onaj koji je došao da odvoji žito od kukolja“.

Odvojiti racionalno od mašte, ispravno od nekorektnog itd. Matrim C; nitko nikoga u ništa ne može uvjeriti, barem ja tako mislim. Svako gradi svoju osobnost i svjetonazor, pa donosi ispravne odluke o mjestu u kojem se osjeća korektno. Percepcija koju svaka osoba ima, ona je taj faktor – dal se može nešto pokušati razumjeti, ili to odmah odbiti kao neracionalno po njihovom mišljenju. Današnja metoda propitkivanja stanja o ranom periodu, to je nonsens, ponavljam se konstantno. Još veća poteškoća bila bi da mi sada počnemo govoriti o tome „kako je gore“, kako je na nekim planetama, kako je u duhovnim dimenzijama postojanja, tko je tko a što je što. Primjeniti to na našu temu, nije na odmet.

LP
__________________
Σύμφωνα με τον Ιησού Χριστό
barmen jitro is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 16:00   #6965
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Može popis literature. Ili gdje si to što pričaš pročitao. Da ti pomognem: 1. Da Vinči Kod. ... Sad ti nastavi. Da kle koje si još knjige pročitao osim Dan Browna.
Nikad to nisam čitao niti ću ikad. Nemoj bezvezariti i sipati neistine.
__________________
Lik i djelo Isusa Krista je vješto smišljen mit na temelju zapisa "proroka" Starog zavjeta.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 16:03   #6966
Quote:
barmen jitro kaže: Pogledaj post
Znači da je ipak mogao postojati?
Naravno da je neki pikzibner, okljaštreni Isus mogao postojati. Nikad nisam rekao da "sigurno nije nitko sličan postojao".

Quote:
Da li to govori da si u neskladu sa brdom rečenica ili što li već? Postojao, nije postojao...
Ne razumiješ da baratamo s vjerojatnostima, a ne crno-bijelo.

Nikad ništa nije 100 %. Mogao je Isus doći s ejlijenima s planeta X, i ne može se reći da je to 100 % sigurno da nije.
__________________
Lik i djelo Isusa Krista je vješto smišljen mit na temelju zapisa "proroka" Starog zavjeta.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 16:21   #6967
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Naravno da je neki pikzibner, okljaštreni Isus mogao postojati. Nikad nisam rekao da "sigurno nije nitko sličan postojao". Ne razumiješ da baratamo s vjerojatnostima, a ne crno-bijelo.
Ne baratate vi kolega s nikakvih vjerovatnostima. To su špekulativne forme, ponavljanje u nedogled o pikzibnerima, odbijanje vjerovatnoće u postojanje onoga što vama je mrsko za pojmiti. Karakterno izobličenje realne vrijednosti sa zamjenskom materijom koja je trula.

LP
__________________
Σύμφωνα με τον Ιησού Χριστό
barmen jitro is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 16:55   #6968
Quote:
Matrim Cauthon kaže: Pogledaj post
Tko je pisao Isusovo rodoslovlje prije Isusa da su ga onda mogli preuzeti, i to još 2 različita?
I onda su ga morali preuzeti/pripisati da dokažu da je Isus Krist?
A nisu ga mogli preuzeti jer su sveti tekstovi, nepogrešivi?
Nisu izmišljali jer su preuzeli izmišljeno, svaka im čast.

Toliko sljedbenika povijesne osobe, a nitko nezna kako mu se zvao deda.
Ne razumiješ se u temu.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 16:56   #6969
"Apokaliptički jezik" iliti "po naški" - izmišljotine

Quote:
Nepoznati kaže:
pomračila svijet 3 sata, oživljavala mrtvace, pa je i sama oživjela nakon tri dana i hodala okolo...
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Ovo što spominješ je apokaliptički jezik koji se ne smije shvaćati literalno.
Ne smije se shvaćat kao istina što piše, da je Isus oživljavao mrtvace?

Apokaliptički jezik? To je neki novi jezik? Ili muljaža da se ne kaže da su to izmišljotine radi skupljanja poklonika u svoj ideološki tabor?

Ali ti ćeš onda reći da ti nisi rekao da su izmišljotine, jelda?
Ili možda i jesu, ali uskrsnuće i djevičansko rođenje svakako nisu, kao niti Sudnji dan i ostalo, ne?

Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Quote:
Quote:
Nije. To je apologetsko muljanje s "čudesima". Ne mora bit da su bila stvarno čudesa, nego da je bio vrlo vješt mađioničar/opsjenar. Već sam objasnio onaj trik s bačvom u koju ulijevaš vodu a istočiš vino. Ili ona "jako duboka trava" (po Ivanu) u kojoj su mogli sakriti košare s hranom. Kakogod bilo, lažna ili prava čudesa i mirakuli. zapisano je kao da su bila, pa je mogla nastati strahovita FAMA u narodu prema glasinama oko tog Isusa. Što ga opet čini gromoglasnikom. Ali gdje su povijesni dokazi da je postojao? Daj to već jednom!
Cijelo vrijeme ti se iznose, ali si "slijep i pored zdravih očiju".
Netko od nas jest slijep, pored zdravih očiju. Koliko puta su ti vaši "dokazi" prokazani kao nedostatni.

Quote:
Već sam ti spominjao koliko može biti upitna "apsolutna objektivnost" historiografskih kriterija.

Što ti to meni imaš spominjati, kad tvojih apsoluta nema u znanosti, samo vjerojatnosti. Vrlo vjerojatno Isus nije povijesna osoba, pa svakako ne može u povijesne knjige.
__________________
Lik i djelo Isusa Krista je vješto smišljen mit na temelju zapisa "proroka" Starog zavjeta.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 16:59   #6970
Kako bi bilo da se mi dogovorimo o popisu literatuna koju se poziva Nepoznati. Kad bude napisao taj popis onda ćemo vidjeti tko i što piše.
kom1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 17:14   #6971
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Kako bi bilo da se mi dogovorimo o popisu literatuna koju se poziva Nepoznati. Kad bude napisao taj popis onda ćemo vidjeti tko i što piše.
Kolega, to je vrlo jednostavno za dokučiti . Sve što ide na mlin novom auditorijumu, od tamo se crpe resursi. Nisu to nikakvi validni artefakti istine; to su elementi nagađanja, i na tome se svode sve njihove stvari. Njih istinitost i ne zanima; jedini cilj im je obezvrijediti nešto a ne uzdignuti se iznad prosjeka normalnog znanstvenog bića. Ti pisci, tj novi istražitelji „starog vremena“ bez sumnje su zalutali, oni samo misle da su na dobrom tragu.

LP
__________________
Σύμφωνα με τον Ιησού Χριστό
barmen jitro is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 18:04   #6972
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Nije to do njega... sama "Christ Myth" teorija spada u one destruktivnog tipa, u kojima zagovaratelji niti sami nisu sigurni što negiraju točno, a pogotovo što zagovaraju.

Glavno da se to sada opet "nosi", nebitno što su "argumenti" u osnovi oni Brune Bauera, njemačkog filozofa mladohegelovca.
Da, s tim da je Bauer otišao toliko daleko u nekim tvrdnjama da nije ni čudo da slovi kao anti-semitist. Sve skupa, mlaćenje prazne slame, destruktivno teoretiziranje bez davanja dokaza tj sa još većim nedostatkom dokaza nego što bi to bilo kod tradicionalnog poimanja Isusa (mir Božji nek jer na njega). Isus nije postojao jer ne smije postojati. Rušenje njega kao pojma znači i rušenje kompletnog sustava vrijednosti. I zato se na njega i nasrtalo i nasrće toliko tu na zapadu. Nažalost, djelomično uspješno.
Khulus is online now  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 21:16   #6973
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
Isus nije želio za svoje kraljevstvo nikakvu vojsku niti je tražio zemaljsku moć, niti vlastitu državu.
Apostoli su se spremali na pobunu i istjerivanje Rimljana okupatora, stoga zapravo ne znamo, a po priči nekog anonimusa na grčkome jeziku, iznenadno su opkoljeni sa 600 vojnika i izdao ih bliski učenik, pa je kolovođa uhićen u ranu zoru unatoč straži, a ostali se razbježali.
Postavlja se i pitanje, zašto bi netko tko je znao o pravom Isusu lažirao tako bezobrazno i glomazno. Možda je ipak to bio samo vješto sastavljen midraš "po Marku", koji niti nije imao svrhu opisivati povijest, nego složiti izričaje o budućem Mesiji iz SZ na jednom mjestu u fabulu, pa su to neki krivo interpretirali. U religijama je sve interpretacija i perturbacija.....
Quote:
cestar kaže: Pogledaj post
O tome što su midraši svakako ima što za reći, na tvoju žalost to se ne uklapa u "Christ Myth" teoriju.

Midrash and the Gospels, by John Fraser
Izuzetno dobro se uklapa.
Jacob Neusner i drugi židovski znalci definiraju midrash kao sinonim za egzegezu ili tumačenje koju čine židovski interpretatori na hebrejskom Pismu. Kao takav, obuhvaća širok raspon književnih praksi i oblika, uključujući sve od prijevoda Staroga zavjeta, do apokaliptičkih čitanja proroka, do alegorijskih interpretacija. Ali ideja da su evanđelja u suštini midrash nema ništa za njegovu podršku, i zapravo nema primjera u židovskoj književnosti o bilo čemu sličnom evanđeljima, niti o praksi da jednostavno priprave priče kao neku vrstu kreativne interakcije sa Starim zavjetom,
Rabin odbija ideju da se tematika i stil čarolijskih starozavjetnih priča uporno ponavlja u pričama o raznim njihovim junacima. To nije povijest nego midraši ("poučni mitovi"). NZ slijedi taj trend da bi se priskrbio vjerodostojnost i privid Božije svetosti.

Quote:
To ne znači da u evanđeljima možda neće postojati midraških elemenata.
Muljaže, tipična vjerska apologetika: "to ne znači...da možda neće postojati...."

Cijela evanđelja su prožeta tim brojnim elementima, a ne "možda neće postojati".
Taj rabin zapravo brani nekako kršćanske spise apologetskom muljažom. Sad mi je jasno zašto su mu tolike knjige tiskali....

Obični rabini negiraju bilo što u vezi s Isusom. Ne zanima ih.
Na primjer, mjesta na kojima evanđeoski pisci citiraju odlomak Starog zavjeta, a zatim navješćuju događaj iz Isusovog života kao ispunjenje tog Pisma koji bi se kvalificirao kao midrash.
Rabin se pretvara da ne zna da se na većini mjesta zapravo niti ne kaže da se radi o citatu, niti da se radi o ispunjenom proročanstvu (to su kršćani kasnije navodili kao precizna proročanstva). Tek piše ta priča koja je bila i prije. Premda ima i mnogo onoga "da se ispuni što su govorili proroci".
No, to ne podrazumijeva ili čak ne pogađa da se događaj zapravo nije dogodio. Doista, u mnogim slučajevima, barem prema suvremenim standardima, čini se da su pisci Evanđelja proširili značenje izvornog OT teksta na način koji ga čini vrlo nevjerojatnim da su stvorili događaj kako bi odgovarali tom odlomku.
Ovo ide lijepo i glatko na mlin kršćanske apologetike, kojoj je ovaj rabin očito podilazio (i mnoge svoje knjige napisao i prodao). Pokazat ću kako.

Naime, on hoće reći da se paralele sa starim zavjetom u priči o Isusu ne mogu uzeti kao JASNI I PRESUDNI DOKAZ da je određena priča izmišljena (pa onda i kao nije!). No to je muljanje sa slamnatim strašilom. NITKO NE TVRDI da su paralele jedini i presudni dokaz da je to izmišljeno, nego BACAJU ITEKAKVU SUMNJU da je to prepisana i uljepšana (umnožena) čarolijska priča, iza koje ne stoji ništa drugoga.

Jasan primjer kojih ima gomila:

Primjer:
U starom zavjetu prorok Božiji božji čudesno nahrani mnoštvo ljudi s nešto ječmenih kruhova i kaše, "pa je još i mnogo preostalo".

Umnažanje ječmenog kruha

"Neki čovjek došao iz Baal Šališe i donio čovjeku Božjem kruh od prvina, dvadeset ječmenih hljebova i kaše u torbi. A on zapovjedi: 'Daj ljudima neka jedu!' Ali njegov momak odgovori: 'Kako to mogu postaviti pred stotinu ljudi?' On odgovori: 'Podaj ljudima i neka jedu, jer ovako veli Jahve: Jest će i preostat će.' I postavi on pred njih. I jedoše i još preosta, prema riječi Jahvinoj."
Kraljevi 4, 42-44

U novom zavjetu po anonimusu "Marku", Isus čarobno hrani mnoštvo s nešto ječmenih kruhova i ribica (na gradele? ili kršćanski simbol zamijenio "židovsku kašu").

"'Ovdje je dječak koji ima pet ječmenih kruhova i dvije ribice! Ali što je to za tolike?' Reče Isus: 'Neka ljudi posjedaju!' A bilo je mnogo trave na tome mjestu. Posjedaše dakle muškarci, njih oko pet tisuća. Isus uze kruhove, izreče zahvalnicu pa razdijeli onima koji su posjedali. A tako i od ribica - koliko su god htjeli. A kad se nasitiše, reče svojim učenicima: 'Skupite preostale ulomke da ništa ne propadne!' Skupili su dakle i napunili dvanaest košara ulomaka što od pet ječmenih kruhova pretekoše onima koji su blagovali."
Marko 8, 6

Anonimusi Lukica, Ivo, Mate kopiraju Markove konake ali izbacuju pojam "ječmeni" kruh, valjda da baš ne bude toliko očigledno da je prepisano "čudo" iz stara zavjeta i konstruirano novo "čudo", ovaj puta Isusovo.

Umnažanje () kruha
"Apostoli se vrate i ispripovjede što su učinili. Isus ih povede sa sobom i povuče se nasamo u grad zvani Betsaida. Saznalo to mnoštvo po pođe za njim. On ih primi te im govoraše o kraljevstvu Božjem i ozdravljaše sve koji su trebali ozdravljenja. Dan bijaše na izmaku. Pristupe dakle dvanaestorica pa mu reknu: 'Otpusti svijet, neka pođu po okolnim selima i zaseocima da se sklone i nađu jela jer smo ovdje u pustu kraju.' A on im reče: 'Podajte im vi jesti!' Oni rekoše: 'Nemamo više od pet kruhova i dvije ribe, osim da odemo kupiti hrane za sav ovaj narod.' A bijaše oko pet tisuća muškaraca. Nato će on svojim učenicima: 'Posjedajte ih po skupinama, otprilike po pedeset.' I učine tako: sve ih posjedaju. A on uze pet kruhova i dvije ribe, pogleda na nebo, blagoslovi ih i razlomi pa davaše učenicima da posluže mnoštvo. Jeli su i svi se nasitili. I od preteklih ulomaka nakupilo se dvanaest (12!) košara."
Luka 7, 10

Lik Isus koristi svoja čudesa sa 4000 i 5000 ljudi da iznese neku teološku tajnu da apostoli razumiju kako je on taj koji donosi kruh (nauk) umjesto farizeja :
Tada ih je opominjao i rekao: "Pazite, čuvajte se kvasca farizejskoga i kvasca Herodova!"
Marko 8,16 Mislili su i govorili jedan drugome: "To je što kruha nemamo."
Marko 8,17 Isus to opazi i reče im: "Što mislite o tom, da kruha nemate? Zar još uvijek ne razumijete i ne shvaćate? Zar je otvrdnulo srce vaše?
Marko 8,18 Imate oči i zar ne vidite? Imate uši i zar ne čujete? Zar više ne mislite na ono,
Marko 8,19 Kako sam onda pet kruhova prelomio na pet tisuća? Koliko košarica punih komadića nakupiste tada?" Oni mu odgovoriše: "Dvanaest".
Marko 8,20 I kad prelomi sedam kruhova na četiri tisuće, koliko košarica punih komadića nakupiste?" Oni odgovoriše: "Sedam".
Marko 8,21 Tada im reče: "Zar još uvijek ne razumijete?"
Na što nas navodi to sve? Što je logičan uzaključak na temelju svega što znamo?

1.) Pa na to da su sve te priče (SZ-NZ) midraš, teološka poruka, nešto što se nikada nije desilo
2.) Da je pisac anonimus novoga zavjeta (Marka od kojeg su drugi prepisivali), upotrijebio SZ čaroliju s umnažanjem kruha, da napiše NZ Isusovu čaroliju s umnažanjem kruha.
3.) Čak nije niti spomenuo da je to "ispunjeno proročanstvo" ili ponavljanje prethodnog. Je li mislio da grčka publika nije čitala Toru odakle je to čudo prekopirao?
4.) Kao mitološki midraš ima smisla, jer je prvo spomenuto da je Ivan Krstitelj smaknut, i sada Isus hrani narod s ribom (kršćanstvo), i kasnije kruh kao nauk.

Rabin samo veli da to što je tome tako, da postoji duplikat u SZ, "to ne mora biti presudan dokaz da je to izmišljeno, nego, eto, možda se pisac malo zanio, pa nam malo prodaje teologiju", nakeljio ju tobože na precizno povijesno izvješće o Isusovim čarolijama."

Nije to niti presudno, ali BACA DEBELU SUMNJU, ne samo zato što je Isusova čarolija sama po sebi apsurdna, nepotkrijepljena ničim osim anonimusom "po Marku"

Pa ponavljanje tog čuda iz SZ.

Apsurdnost te veličanstvene čarolije naglašavaju i brojke. Radi se o DVA Isusova čudesa. Jednom Isus nahrani 5000 muškaraca, a onda još i 4000 = 9.000 !
(premda bih rekao da se radi o jednom "čudu", ali je netko pobrkao brojke, pa ispalo na jednom mjestu 4000 a na drugom 5000, pa su smislili Isusa koji spominje OBA čudesa s obje brojke apologeti u akciji prepravki Isusovih riječi lol)

To je KOLOSALNA brojka za ona vremena prije 2000 godina. Toliki ljudi bi prepričavali ostalima o tim neviđenim čudesima, i razočarava da nikakav kroničar to nije zabilježio nikada i nigdje. NI kao čudo ni kao predaju o čudu, ni kao lažiranje čuda. Što je to dakle?

A postoji ista priča u starom zavjetu - midraš sa čarolijama na midraš sa čarolijama.

***
I na svu tu papazjaniju s ribama i ječmenim kruhovima, rabin, veliš, kaže da "to što se to poklapa ne mora značit da je sigurno izmišljeno čak niti konstruirano"....

Koliki facepalm moram stavit tu? To ti je apologetika. Smisle neko slamnato strašilo, pa tuku po tome i svi sretni, uvjereni da je čarolija s kruhovima zasigurno kronika povijesnih događanja oko Isusove družine.
__________________
Lik i djelo Isusa Krista je vješto smišljen mit na temelju zapisa "proroka" Starog zavjeta.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 21:34   #6974
Quote:
Kudum kaže: Pogledaj post
muhammed a.s. je bio nepismen i nije mogao prepisivati.
Muhameda je odgajao poznati trgovac i vrstan pjesnik.... Zašto bi on Muhameda ostavio da bude nepismen i neuk? Vjerojatno muljaža da se poveća "čudo Kurana".

https://en.wikipedia.org/wiki/Abu_Ta...bd_al-Muttalib

Quote:
čak i štura analiza kur'ana jasno pokazuje da on nije nastao na prepisivanju iz biblije.
Kuran beskrajno i dosadnjikavo ponavlja prepričane i cenzurirane mitove iz Biblije i apokrifa. To već i vapci znaju.

Quote:
može numeracija tog meni nepoznatog kur'anskog stavka?
OK. Nema u Kuranu, ali ima vjerodostojan hadis:
(zanimljivo kako brzo i pedantno mi nađeš kakvu sitnu omašku, a krupne kestene preskačeš. lol )

Po vjerodostojnom hadisu, Muhamed tvrdi nebulozu da Isus nije plakao kod porođenja, kao niti Marija - jer ga Sotona nije dotakao kao drugu djecu (i njihove majke?):

Sahih Al-Bukhari Hadith, Hadith 4.641 Narrated by Said bin Al Musaiyab:

قَالَ أَبُو هُرَيْرَةَ ـ رضى الله عنه ـ سَمِعْتُ رَسُولَ اللَّهِ صلى الله عليه وسلم يَقُولُ ‏"‏ مَا مِنْ بَنِي آدَمَ مَوْلُودٌ إِلاَّ يَمَسُّهُ الشَّيْطَانُ حِينَ يُولَدُ، فَيَسْتَهِلُّ صَارِخًا مِنْ مَسِّ الشَّيْطَانِ، غَيْرَ مَرْيَمَ وَابْنِهَا ‏"‏‏

Abu Huraira said, "I heard Allah's Apostle saying, 'There is none born among the off-spring of Adam, but Satan touches it. A child therefore, cries loudly at the time of birth because of the touch of Satan, except Mary and her child."

Quote:
upravo sam pokušao, iz dva rodoslovlja pokazati da se zapisi evanđelista ne mogu uzimati kao ozbiljan dokument na temelju čega bi se bilo što dokazivalo.
To je dokaz da se muljalo, ako ništa drugo. I da su ljudi bili strahovito lakovjerni i naivni (neki su i dan danas), da bi neki tamo imao čitabu o rodoslovlju sve do Adama i Eve, preko rođaka Noe, Solomona i ostalih.

Quote:
inače ne sumnjam da je Isus postojao i da ga je rodila Marija,
Pa ne bi bio musliman da "sumnjaš".

Quote:
ali nekakav "Krist", koji je od početka svijeta sa bogom bio na nebu itd, to nikako ne vjerujem.
Ditto.
__________________
Lik i djelo Isusa Krista je vješto smišljen mit na temelju zapisa "proroka" Starog zavjeta.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 21:57   #6975
Quote:
barmen jitro kaže: Pogledaj post
Ime Isus, tj Ješu, Jehošua, tradicionalno u to vrijeme, davano je zaista u velikom broju, među narodom. Djeca su to ime dobivala kao danas kod nas klasična tradidicionalna imena poput Franjo, Ivo, Josip, Hrvoje (etc).
To je svima jasno.

Quote:
Ja mislim da kroz ovu temu, netko vjerovatno želi pokazati da „objektivno“ ne postoji utemeljenost da opisanog Isusa, Nazarećanina, možemo staviti u kontekst sa Kristom. Šta je dakle Krist?!
To je grčka riječ, prijevod s hebrejskog za židovski pojam Mesija - Pomazanik. Međutim, kršćani su tom pojmu dali svoje novo značenje.

Quote:
To je nebeska titula!. Isus Nazarećanin postaje Kristom, prosvjetljen je (odozgor) dobija usmjereni duhovni nebeski autoritet, kako bi sve poslove/misiju izvršio do kraja u pravcu koji mu je dat odozgor. Nazarećanin dobija taj autoritet, spaja ljudsku figuru (novo djelo čovjeka) i nebesku hijerarhiju (ključevi) kroz misiju oslobođenja od ropstva; najprije u duhovnom obliku (date caru carevo, a Bogu, Božje).
Za tako nešto, uopće nije bitno je li postojao kao čovjek na zemlji, nego je mogao biti lik gnostika, i sva njegova otkupiteljska žrtva se odigrati na nebesima, pred zlim arhonima.
Možeš bez problema vjerovat da je Isus Krit bio nebesnik, a ne da je rođen na zemlji i kakio u pelenice i obavljao sve ostale fizičke potrebe.

Quote:
Evidentno je da su Židovi očekivali Mesiju koji bi ih poveo – pa i kroz ratni vihor, do konačne pobjede protiv agresije Rimskog carstva; osloboditi ih iz fizičkih okova.
Da, ali namjerno karikiraš židovsku vjeru. Njima je uglavnom THE Mesija, onaj koji će na koncu doći i uspostaviti svjetski mir i duhovnost. Naravno da je bilo raznih grupa u židovstvu koje su to mogle svakako tumačit i kemijat s time. Bilo je i samoproglašenih mesija, koji su išli bunit narod sa svojim naoružanim haharima. Neki su privremeno i uspjeli, ali Rimljani bi ih ubrzo opet pokorili. Bog Jahve im nije pomogao.... kako su se nadali.

Quote:
Problem našeg sveukupnog razgovora leži u odbijenicama da je taj Ješu/Isus/Spasitelj čovječanstva – uopće mogao postojati kao realna ličnost!
Kako rekoh, može biti i duhovni lik nebeskog Krista iz vizija i prema prorocima. Mnogi i danas vjeruju u takvoga Isusa. Što ne bi?

Quote:
To je kamen oko koga se spotiču neki sugovornici. Ako se pokušava minimizirati značaj starih spisa Židova, a uvažava kult znanstvenog dijela istraživača modernog doba, to je osuđeno na propast.
Na propast su osuđena ta prastara mitološka pisanja po Bibliji. Ili ti to sve uzimaš kao realnu i vjerojatnu povijest? Noa, Mojsije, Jošua, Adam i Eva?
Sve su to duhovna štiva za duhovne alegorije, pa što ne bi bio i Isus?

Quote:
Preskaču se jako bitni detalji, koji su ključni za naš razgovor.
A to je, konkretno, što?

Quote:
Tko je mudar neka upotrijebi malo i svoj duhovni naboj, pa će vidjeti da nije sve to ovako (zamagljeno) kako neki spočitavaju, smisao Osobe koja je bila „Onaj koji je došao da odvoji žito od kukolja“.
Opet ti u zakučastim apstrakcijama, a tema je vrlo konkretna.

Quote:
Današnja metoda propitkivanja stanja o ranom periodu, to je nonsens, ponavljam se konstantno.
Sav racionalni doseg današnje znanosti i historiografije bi ti strpao u koš, jer ne haje za Isusa pretjerano, ako uopće. Ne vide ga među povijesnim osobama kao Julija Cezara i slične povijesne osobe.

Quote:
Još veća poteškoća bila bi da mi sada počnemo govoriti o tome „kako je gore“, kako je na nekim planetama, kako je u duhovnim dimenzijama postojanja, tko je tko a što je što. Primjeniti to na našu temu, nije na odmet.

Nismo još Isusa riješili a ti bi već putovao po planetima i o tome razglabao? Valjda se pozivaš na svetačke vizije i snoviđenja onih koji su bili na planetama?

Preporučam "Lako putovanje na druge planete" od Prabhupada Hare Krishna pokreta.

__________________
Lik i djelo Isusa Krista je vješto smišljen mit na temelju zapisa "proroka" Starog zavjeta.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 22:04   #6976
Quote:
kom1 kaže: Pogledaj post
Kako bi bilo da se mi dogovorimo o popisu literatuna koju se poziva Nepoznati. Kad bude napisao taj popis onda ćemo vidjeti tko i što piše.
Pravi se našao, a svoje plahte lijepi samo od jednog (par?) zastarjelih autora. No slobodan si iznijeti dokaze da je Isus postojao. Od njih ili od bilo koga.

Quote:
barmen jitro kaže: Pogledaj post
Kolega, to je vrlo jednostavno za dokučiti . Sve što ide na mlin novom auditorijumu, od tamo se crpe resursi. Nisu to nikakvi validni artefakti istine; to su elementi nagađanja, i na tome se svode sve njihove stvari.
Slobodan si iznijeti dokaze da je Isus postojao.

Dokaz nije: "Ja vjerujem, ja vjerujem, ja vjerujem, vi ste zli i ne želite istinu! Vi mrzite Isusa/Boga!"

Quote:
Njih istinitost i ne zanima; jedini cilj im je obezvrijediti nešto a ne uzdignuti se iznad prosjeka normalnog znanstvenog bića.
Nećemo se bavit klevatanjem jer smo ljuti.

Ako nešto nije istinito, nego laž/samoobmana, onda je ukazivanje na to vrijedno, i to nije "obezvrjeđivanje vrijednoga".

Quote:
Ti pisci, tj novi istražitelji „starog vremena“ bez sumnje su zalutali, oni samo misle da su na dobrom tragu.
Uputi nas onda ti na te "tragove" koje povjesničari drže valjanim razlogom da bi konačno i Isusa Krista smjestili među povijesne likove u povijesne knjige.

Zasad smo vidjeli da je sve to razmetanje klimavim argumentima kao i krivotvorinama. Nedovoljno.
__________________
Lik i djelo Isusa Krista je vješto smišljen mit na temelju zapisa "proroka" Starog zavjeta.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 22:37   #6977
Quote:
Khulus kaže: Pogledaj post
Da, s tim da je Bauer otišao toliko daleko u nekim tvrdnjama da nije ni čudo da slovi kao anti-semitist.
Po čemu ga ti svrstavaš u anti-semite?

Quote:
Isus nije postojao jer ne smije postojati.
Što ne bi postojao neki pikzibner Isus? A i kao duhovni Krist.

Quote:
Rušenje njega kao pojma znači i rušenje kompletnog sustava vrijednosti.
Islama i kršćanstava.... i njihovih svetih vrjednota.

Čovječanstvo može i bez priča o liku Isusa Krista.

Quote:
I zato se na njega i nasrtalo i nasrće toliko tu na zapadu. Nažalost, djelomično uspješno.
Hipoteza o njegovoj povijesnosti pokazala se kao vrlo klimava. Za Mojsija i slične već znamo da nisu povijesni likovi, iako su se prije 100-200 godina mnogi znalci zaklinjali da su povijesni likovi, a posao na sveučilištima i drugdje, hitno gubio ako bi se netko drznuo tako nešto i spomenuti.

Na red je konačno došao i Isus Krist....
Možemo bez toga.
__________________
Lik i djelo Isusa Krista je vješto smišljen mit na temelju zapisa "proroka" Starog zavjeta.
Nepoznati is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 22:44   #6978
Quote:
Khulus kaže: Pogledaj post
Ma neee. Samo na dokazivanje kako je Isus:
a) izmišljen lik
b) kompozitni lik
c) midraš
d) apologetikom uljepšani lik
itd.

Možda bi se Nepoznati najprije morao odlučiti za jedno od tih... čisto da bude u skladu sa samim sobom.
to je skoro nemoguće
antiteistička mržnja prema tuđim vjerskim svetinjama je toliko jaka da moraju pucati iz svih oružja istovremeno, pa makar i u prazno
ANTI-PROTIVAN is online now  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 22:56   #6979
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
To je grčka riječ, prijevod s hebrejskog za židovski pojam Mesija - Pomazanik. Međutim, kršćani su tom pojmu dali svoje novo značenje.
Ok, kako ćemo biti sigurni da su kršćani to iskoristili. Kako ti to vidiš u pravnom smislu? Možeš li to predočiti s nečim konkretnim, bez da copy/paste od sličnih likova nabrajaš?

Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Za tako nešto, uopće nije bitno je li postojao kao čovjek na zemlji, nego je mogao biti lik gnostika, i sva njegova otkupiteljska žrtva se odigrati na nebesima, pred zlim arhonima.
Vidiš sad tu svoju rečenicu, kakvi bi izvori informacija uopće mogli biti ispravni u tvojoj rezonanciji? Smješao si sve kategorije u tvoj lijevak, pa misliš da je to dobro konstatirano. Spominješ gnostike, i onda naravno daješ definiciju što bi bilo kad bi bilo, samo nikako ne smije biti pravna osoba Isus, spomenuta ovdje brdo puta. Čak i da se ravnaš prema nekim spisima Gnostika, ako si ih detaljno čitao, trebao si pronaći poveznice. Onaj tko ne vidi i ne želi čuti, njemu nikakve knjige ne pomažu.

Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Da, ali namjerno karikiraš židovsku vjeru. Njima je uglavnom THE Mesija, onaj koji će na koncu doći i uspostaviti svjetski mir i duhovnost. Naravno da je bilo raznih grupa u židovstvu koje su to mogle svakako tumačit i kemijat s time. Bilo je i samoproglašenih mesija, koji su išli bunit narod sa svojim naoružanim haharima. Neki su privremeno i uspjeli, ali Rimljani bi ih ubrzo opet pokorili. Bog Jahve im nije pomogao....kako su se nadali.
I dođe onda Ješu koji poziva na mir i ljubljenje neprijatelja svojih. On nije mesija jel se ne uklapa u židovskog Mesiju, to hoćeš reći? Nije jel tako stariješnine odlučiše da čekaju novog mesiju. Dobro zboriš, neki su pokušali to postati, ali su im Rimljani ugušili u krvi. I sve to je nestalo kao da nije ništa se zbilo (osim spomena o tom događaju). Ješu, sin Marijin, poziva „dajte caru carevo a Bogu, Božje“ i samo sljepac iz toga ne može izvući poantu.

Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Na propast su osuđena ta prastara mitološka pisanja po Bibliji. Ili ti to sve uzimaš kao realnu i vjerojatnu povijest? Noa, Mojsije, Jošua, Adam i Eva? Sve su to duhovna štiva za duhovne alegorije, pa što ne bi bio i Isus?
Tebi je sve izmišljotina, jel. A sad zamislimo koliko je i s čije strane napisano (novih tumačenja) knjiga, koliko teorija o tim vremenima, i svi su dali s ovog trenutka vremena novoznačajni izvještaj kao oni – koji su razumjeli taj period, budi objektivan, sve te najnovije količine „stručnih“ zapisa mogu debelo zbuniti i odvesti u totalnu drugačiju shemu misli. Ispast će da smo i mi sami u sebi mitološka a ne stvarna bića. Velika je razlika u nekom djelu, tko ga je pisao i sa kakvom namjerom, što to on nudi čitateljstvu. Da li nudi opsjenu, kao što većina radi, neka svako odluči za sebe.

Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
A to je, konkretno, što?
Nepoznavanje istinske materije. Ovdje se diskusija svodi na pobijanje postojanosti sa alatima koji su izgrađeni sada, govorimo o prošlosti i njenoj dinamici. Baš da vidim dokle ćeš ovako.

Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Sav racionalni doseg današnje znanosti i historiografije bi ti strpao u koš, jer ne haje za Isusa pretjerano, ako uopće. Ne vide ga među povijesnim osobama kao Julija Cezara i slične povijesne osobe.
Ne razumiješ se u ovu temu. Usprkos gomilanju prepisa iz tuđih arhiva, nisi shvatio što tko radi i zašto. Postaješ sljedbenik doktrine koja na kraju uguši onoga koji ju promovira, trebao bi na vrijeme početi prakticirati traženje spoznaje. Što se tiče povjesti i ovoga što govoriš, ne brini, ja sam to debelo pročitao, volim povjest...tu imamo drugačiju formu, ja te samo na vrijeme zaustavim da se ne proslaviš previše u silnom znanju. Komplex je tu strašno tvrdoglava spojka.

Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Nismo još Isusa riješili a ti bi već putovao po planetima i o tome razglabao? Valjda se pozivaš na svetačke vizije i snoviđenja onih koji su bili na planetama? Preporučam "Lako putovanje na druge planete" od Prabhupada Hare Krishna pokreta.
Lijepo od tebe da mi nešto preporučaš, ja tebi kao kolegi sa foruma ništa ne preporučujem. Izaberi sam pa kako ti poslije bude.

LP
__________________
Σύμφωνα με τον Ιησού Χριστό

Zadnje uređivanje barmen jitro : 06.10.2017. at 23:10.
barmen jitro is offline  
Odgovori s citatom
Old 06.10.2017., 23:12   #6980
Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Slobodan si iznijeti dokaze da je Isus postojao. Dokaz nije: "Ja vjerujem, ja vjerujem, ja vjerujem, vi ste zli i ne želite istinu! Vi mrzite Isusa/Boga!"
Dobro za raspravu. Pazi nešto, ja nemam što dokazivati jel ne sumnjam, ti želiš dokazati da Isus nije postojao, zato ti imaš potrebu da Isusa utopiš u čaši vode novozemaljskog znanja. Banalost je to što spominješ, ja nikome ne spočitavam dal će vjerovati ili neće. Ti tvrdiš da postoje dokazi o nepostojanosti, ja govorim da se to ne može dokazati, pogotovo iz današnjeg vremena.

Quote:
Nepoznati kaže: Pogledaj post
Uputi nas onda ti na te "tragove" koje povjesničari drže valjanim razlogom da bi konačno i Isusa Krista smjestili među povijesne likove u povijesne knjige. Zasad smo vidjeli da je sve to razmetanje klimavim argumentima kao i krivotvorinama. Nedovoljno.
Ne razumiješ smisao napisanoga. Povjesničari ne teže uopće takvoj soluciji. Oni, kao što i ti činiš, svrstali su se uz materiju. I oni jadni misle (dakle, nadaju se makar potajno) kako će riješiti svoj željeni gral za kojim tragaju. Pa nikada se to neće dogoditi. Dokazivanje elemenata o Isusu, zahtijevalo bi totalnu promjenu unutar sebe, a ne sa pomoću znanstvenih metoda; i na današnji način, to nije ostvarivo. Još ti nije jasno, zašto?

LP
__________________
Σύμφωνα με τον Ιησού Χριστό
barmen jitro is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 15:07.