Evolucija na malo drugačiji način

[mestar]

sal_mirabilis kaže:

Inače, čini mi se da je "okidač" za prelazak u civilizaciju postojanje (redovitih) plodnih i neplodnih sezona.

A i kasnije, kada postoji formalna civilizacija, razlike mogu biti ogromne.
Čini mi se da nije toliko bitna razlika u inteligenciji jer je ona "tu negdje" već u propagaciji neke novine. Tko zna koliko puta je kotač izumljen prije nego se u nekom društvu dogodila dovoljno široka propagacija da se ta ideja kotača i održi u praksi.

Dosta je zanimljiva knjiga "Otkrivači" Daniela Boorstina koja govori upravo o toj mukotrpnoj izgradnji osnova civilizacije. Prva dva poglavlja su posvećena vremenu i prostoru, koliko je mukotrpno bilo definirati te kategorije, a temeljne su. Unutar tih poglavlja je zanimljiva priča o mehaničkom mjerenju vremena. Kineska kultura je stoljećima prije europske osmislila mehaničko mjerenje protoka vremena, ali su ta otkrića ostala zatvorena unutar carskih zidina. Jednostavno je kultura bila takva. S druge strane, kada se mehanički sat pojavio u Europi, kršćanska crkva je kao univerzalna poveznica cijelog kontinenta u iznimno kratkom vremenu propagirala to otkriće, mnogi crkveni toranjevi su dobili sat i mehaničko mjerenje vremena je u Europi postalo širokoprihvaćeni standard daleko prije nego u Kini.

Zanimljivo je pitanje, u kontekstu propagacije novih ideja, da li smo sa konceptom interneta došli do plafona?

[toxde]

pod pretpostavkom da se znanje zeli propagirati. ali postoji i danas nesto kao dark science po raznim korporacijama, vladama. itd.

[mravac8]

sal_mirabilis kaže:

Ono na što sam ciljao jesu distance između žarištâ andskih civilzacija te mogućnosti komunikacije između njih, pogotovo u prijelazna vremena, kad jedna civilizacija propada, a druga se rađa. Ako puko kretanje bude onemogućeno ili usporeno, isto vrijedi i za protok informacija, tako da u tom prijelazu više toga propadne. A to onda znači da nova civilizacija počinje s manjih kulturnim kapitalom.

Inače, to s brojem ljudi jest zanimljiva materija. Ako npr. imaš jednu osobu koja na nečemu radi, ona može napraviti veliko otkriće već danas, ali ne mora nikad. Mozak je ipak blago nepredvidljiv materijal. Ako ih imaš nekolicinu, šanse za otkriće rastu, ali ne linearno, nego brže nego broj ljudi jer oni međusobno komuniciraju, tako da se ideje mogu brže razvijati. U kojem času prelazimo iz društva u kulturu, teško je reći, ali svakako se negdje događa kombinatorijalna eksplozija, kad vrijednost kolektiva posve nadmaši vrijednost pojedinca. Zato mislim da je u društvima bolje govoriti o brzini razvoja, budući da je ljudi dovoljno da se izvanredna otkrića događaju takoreći stalno. Naravno, kad se približavamo stvarno revolucionarnim promjenama, vjerojatno ćemo i dalje ovisiti o vrlo posebnim pojedincima. Na kraju priče, i milijarde su uprave smiješne kad se usporede s kemijskim svijetom, gdje nasumične događaje možemo opisivati sustavnim zakonitostima.

Euroazijski kontinent znatno je pogodniji za kontakte i suradnju ljudi od američkih kontinenta i Afrike. Zato su ljudi češće putovali, razmjenjivali ideje, proizvode, biljke, životinje ..... i zato su civilizacije na euroazijskom kontinetu znatno brže napredovale od onih na američkim kontinentima i u Africi. Meni je upravo ta teorija najbolja teorija. Na nju sam naletjela nedavno u knjizi Yuvala Noaha Hararija da bi par mjeseci kasnije na istu teoriju naišla i u knjizi Susan Blackmore Stroj za mem. Zanimalo me postoji li još kakava, moguće i bolja teorija za koju ja ne znam, ali izgleda da ne.

Dakle, da bi dobili civilizaciju i da bi dobili razvijenu civilizaciju nije dovoljno imati čovjeka, odnosno biološko biće sa mozgom. Potrebna je određena količina tih bića i potrebno je da oni međusobno surađuju.

Pa tako da se recimo, planet Zemlja sastoji od desetke tisuća malih otoka, da je nemoguće s jednog otoka preći na drugi i da na svakom otoku živi desetak ili više desetaka tisuća stanovnika, ali ne puno više od toga, mi danas ne bi imali civilizaciju već bi svi ti ljudi bili na razini plemena iz amazonske prašume.

Pitam se da li je za određeni tehnoloki razvoj potreban određeni broj ljudi, pa tako do prve industrijalizacije nije moglo doći dok se broj ljudi nije popeo na, recimo milijardu, a do informatizacije nije moglo doći dok broj ljudi na planetu nije dosegao pet milijardi.

Brojke su, naravno, proizvoljne.

I bi li, u slučaju da broj ljudi na planeti drastično opadne to značilo i tehnološki nazadak?

[MrBlc]

Puno toga ovisi o samom životu na tim otocima. Ako se radi o samodostatnim otocima u kojima je život relativno lagan, ali ne ostavlja previše vremena (ribe ima u blizini otoka, tlo je oskudno, ali nema ekstremnih uvjeta), vjerojatno se lokalne zajednice ne bi previše širile. Međutim, ako bi ribu morali loviti dalje od otoka, vjerojatno bi se proizvodnja brodova i navigacija razvijale, pa je samo pitanje vremena kad bi netko nabasao na neki drugi otok.

Ako bi život bio lagodan, ono neki idilični otok u kojem je dostupna velika količina voća bez puno truda, vjerojatno bi se netko odlučio na istraživanje iz dosade.

Iako, otoci su malo loše model jer su ograničeni resursima i prostorom.

[wand_1]

mravac8 kaže:

Nisu mogli kasnije početi. Svi ljudi nastali su od istog pretka, Lucy. Dakle, svi ljudi su imali jednako vremena da dođu gdje jesu.

Da je to točno, da su oni kasnije počeli to bi značilo da su evolucijom kasnije i nastali. Ali nisu, to je dokazano.

Vrlo sličan genom i vrlo sličan mozak ne znači i nužnu neovisnu konvergenciju prema svakom od mogućih rješenja nekih zajedničkih problema, prostor mogućnosti je jednostavno prevelik i za pojedinca i za društvo u cjelini.

mravac8 kaže:

Dakle, da bi dobili civilizaciju i da bi dobili razvijenu civilizaciju nije dovoljno imati čovjeka, odnosno biološko biće sa mozgom. Potrebna je određena količina tih bića i potrebno je da oni međusobno surađuju.

Da to je očito. Posebno je bitna ova suradnja, odnosno mogućnost zajedničkog dijeljenja apstraktnih ideja, što omogućava društvenu i civilizacijsku emergenciju.

Pa tako da se recimo, planet Zemlja sastoji od desetke tisuća malih otoka, da je nemoguće s jednog otoka preći na drugi i da na svakom otoku živi desetak ili više desetaka tisuća stanovnika, ali ne puno više od toga, mi danas ne bi imali civilizaciju već bi svi ti ljudi bili na razini plemena iz amazonske prašume.

Možemo reći da je to vjerojatno, s obzirom da male zajednice ne trebaju rješavati kompleksnije društvene probleme. Nije sigurno da bi svi ostali na razini lovačko sakupljačkih zajednica, ali bi to zasigurno bilo često rješenje jer je dobro prilagođeno tim uvjetima. Gotovo je sigurno da bi se s vremenom pojavila i poljoprivreda, ali teško da bi se razvili ostali aspekti civilizacije koju danas poznajemo.

Pitam se da li je za određeni tehnoloki razvoj potreban određeni broj ljudi, pa tako do prve industrijalizacije nije moglo doći dok se broj ljudi nije popeo na, recimo milijardu, a do informatizacije nije moglo doći dok broj ljudi na planetu nije dosegao pet milijardi.

Bitan je način, odnosno zakonitost po kojem se odvija razvoj tehnologije, odnosno bilo kojeg rastućeg informacijskog sistema.

Kurzweil to naziva law of accelerating returns, možemo to shvatiti kao svojevrsno poopćenje Mooreovog zakona, odnosno tezu da tehnologija, odnosno baratanja količinama informacija, raste geometrijskom progresijom.

Kao što znamo, geometrijska progresija ispočetka izgleda vrlo sporo, pa zatim kao kao linearni rast, da bi nakon nekog vremena 'eksplodirala'.

Osobno mislim da tu nije bitan element broj od 5 milijardi ljudi ili slično, ali sigurno ima korelacije, odnosno da postoji neki broj koji predstavlja kritičnu masu optimalnu za takvo nešto.

U nekakvog grafikonu eksponencijalnog rasta znanja i tehnologija, jedna velika 'rupa' je srednji vijek, odnosno 'mračno doba'. Drugim riječima, da trend tu nije bio prekinut, uzevši da bi ostale stvari ostale iste, danas bi svijet izgledao puno drugačije.

Oni koji znaju kako se ponašaju eksponencijalne krivulje mogu zamisliti koju razinu napretka bismo do sada postigli da se nastavilo dalje akumulirati znanje u tom periodu, npr od Aleksandrijske knjižnice do danas, bez te velike rupetine. Danas bi ta 'knjižnica' više izgledala kao Borgesova

[wand_1]

mestar kaže:

Zanimljivo je pitanje, u kontekstu propagacije novih ideja, da li smo sa konceptom interneta došli do plafona?

Do plafona čega? Obrade informacija, odnosno razine komunikacije? Ne bih rekao. Barem ne s ovom razinom interneta.

Postoje neke teorijske granice kod obrade i pohrane informacija, ali su još vrlo daleko.

Neki tvrde da su granice efikasnosti kod obrade podataka, posljedično i stjecanja znanja, daleko iznad naših trenutnih sposobnosti percepcije.

toxde kaže:

pod pretpostavkom da se znanje zeli propagirati. ali postoji i danas nesto kao dark science po raznim korporacijama, vladama. itd.

Točno, postoji, međutim, znanstveni koncepti se nerijetko rađaju paralelno i neovisno u mnogim glavama, tako da nije velika vjerojatnost da bi kratkoročno i srednjoročno netko takvom strategijom došao do značajnije prednosti.

Naravno, ne mora značiti, jer su neki projekti zahtjevni i traže jako puno resursa i velike kolaboracije, npr. Manhattan project, Human Genome Project, LHC i drugi veliki akceleratori, svemirski teleskopi, detektori tipa LIGO, radio teleskopi, Blue Brain i slično.

Tajnovitost jedino osigurava početnu prednost, a glavna joj je mana ograničenost i zatvorenost, tako da je vrlo upitno što će se tako postići.

[Wikiceha]

wand_1 kaže:

U nekakvog grafikonu eksponencijalnog rasta znanja i tehnologija, jedna velika 'rupa' je srednji vijek, odnosno 'mračno doba'. Drugim riječima, da trend tu nije bio prekinut, uzevši da bi ostale stvari ostale iste, danas bi svijet izgledao puno drugačije.
Oni koji znaju kako se ponašaju eksponencijalne krivulje mogu zamisliti koju razinu napretka bismo do sada postigli da se nastavilo dalje akumulirati znanje u tom periodu, npr od Aleksandrijske knjižnice do danas, bez te velike rupetine. Danas bi ta 'knjižnica' više izgledala kao Borgesova

Samo kaj su takve rupe uobičajene.
Imaš "mračno doba" u antici, negdje od 1200. (pad Mikene, Hetita i većine država tog doba) do 900. (uspon Asirije).
Za koje ne postoji previše spisa.
A i ovo "mračno doba" je razvučeno. "Pad" počinje krajem antike, pa se onda nastavlja u rani srednji vijek. I konzistetno je (s time da postoje pomicanja stoljeće +/-) po cijelom globusu (odnosno gdje postoji civilizacija).
Kasni i razvijeni srednji vijek su već drugačije priče.

S time da su te rupe vjerojatno ciklične, preslagivanje nakon "prebrzog rasta".
Općenito to bi bio i evolucijski model, prije ili kasnije dolazi veća katastrofa koja čisti "višak" i omogućuje novi rast.

[wand_1]

Wikiceha kaže:

Samo kaj su takve rupe uobičajene.
Imaš "mračno doba" u antici, negdje od 1200. (pad Mikene, Hetita i većine država tog doba) do 900. (uspon Asirije).
Za koje ne postoji previše spisa.
A i ovo "mračno doba" je razvučeno. "Pad" počinje krajem antike, pa se onda nastavlja u rani srednji vijek. I konzistetno je (s time da postoje pomicanja stoljeće +/-) po cijelom globusu (odnosno gdje postoji civilizacija).
Kasni i razvijeni srednji vijek su već drugačije priče.

S time da su te rupe vjerojatno ciklične, preslagivanje nakon "prebrzog rasta".
Općenito to bi bio i evolucijski model, prije ili kasnije dolazi veća katastrofa koja čisti "višak" i omogućuje novi rast.

Govorim o rupi od cca 1000 godina, što nije baš malo.

Unatoč ciklusima, krivulja je i dalje u globalu eksponencijalna.

[mravac8]

wand_1 kaže:

Možemo reći da je to vjerojatno, s obzirom da male zajednice ne trebaju rješavati kompleksnije društvene probleme. Nije sigurno da bi svi ostali na razini lovačko sakupljačkih zajednica, ali bi to zasigurno bilo često rješenje jer je dobro prilagođeno tim uvjetima. Gotovo je sigurno da bi se s vremenom pojavila i poljoprivreda, ali teško da bi se razvili ostali aspekti civilizacije koju danas poznajemo.

Da, mislim da je to odličan odgovor na pitanje, hvala.

[MrBlc]

Alternativna teorija - kotač je tek nusproizvod: http://cdn.ebaumsworld.com/mediaFile...7/82950279.gif

[medonaodmoru]

mravac8 kaže:

Ako je tako teško smisliti kotač, kako to da su ga euroazijski narodi smislili prije 4700 godina? A indijanski nisu ni 4200 godina kasnije? Ne radi se o desetak ili nekoliko desetaka godina, radi se o tisućljećima.

U Americi (srednjoj) kotač je bio poznat ali se koristio samo kod izrade igračaka što ne treba čuditi. Kad nema životinja za vuču, kao što ih nije bilo u Americi, od velikog kotača nema nikakve koristi. U dolini Meksika, transport se je obavljao na najefikasniji način - čamcima i kanalima. Na području Inka (planinski kraj) od kotača nije moglo biti baš nikakve koristi. Nije, dakle, problem u "izmišljanju" već izmišljanju onog što može biti od koristi.

[medonaodmoru]

sal_mirabilis kaže:

stvar je u tomu da kotač, iako jednostavan, nije tako jednostavan za izmisliti (ako mi ne vjerujete, zapitajte se kad ste zadnji put smislili nešto jednostavno).

Ma jednostavno je. Jabuka (i sve druge okrugle stvari) se kotrljaju. Isto vrijedi za izrezani kolut jabuke, kotrlja se. Kotač kao koncept je jednostavna stvar. Izraditi trajan i upotrebljiv kotač baš i nije jednostavno. Za to treba razvijati tehnike, alate itd. To je poprilično zahtjevno. Toliki trud se ulaže samo ako od toga može biti velike koristi.

[dirtbaker]

Loui kaže:

Dali ćemo ikada doznati odgovore na sva pitanja npr što je gravitacija,tko smo, , što je svemir, postoje li vanzemaljci, jel moguć perpetum mobile, putovanje kroz vrijeme itd po ateistima nećemo nikad doznati jer poslije smrti nema nič, a onda nista nema smisla ako necemo doznati odgovore, ja mislim da kad umrem da cu dobiti sve odgovore , tak da po mom evolucija pada

Nema smisla za tebe jer ćeš biti mrtav, ali ima smisla za one koji će to kasnije saznati dok su živi.

[Wikiceha]

wand_1 kaže:

Govorim o rupi od cca 1000 godina, što nije baš malo.
Unatoč ciklusima, krivulja je i dalje u globalu eksponencijalna.

Renesansa je 12. stoljeće.
Bizantska renesansa je ranije.
Srednji vijek u Kini i Indiji ima "malo" drugačije razdoblje.
Europa tog vremena je periferija, čak i za vrijeme Rimljana (oni su više skoncentrirani na mediteran, ali su naseljenije istočne, vaneuropske provincije).
Zašto si eurocentričan?
Ako želiš gledati svjetsku povijest tog vremena gledaš Kinu.
A njima srednji vijek sigurno ne traje od 5. do 15. stoljeća.

[Grupa Queen]

Nekada su potrebni uvjeti ili okidači razvoja, a to se u Europi dogodilo rapidno nakon 13. i 14. stoljeća. Zašto baš tada? Europa je bila porušena i opustošena nakon navale Mongola i masovne epidemije kuge. Društva i ekonomije su spontano morale pronaći inovativne načine rada u uvjetima s drastično manjim populacijama. Preživjeli nakon tih tragedija su počeli živjeti bolje i imali veće posjede na raspolaganju. Uslijedio je razvoj koji je doveo prvo do zemljopisnih otkrića, a onda i do razvoja globalizirane ekonomije koja je evoluirala do ovoga što imamo danas. Kinu 13. stoljeća su također razorili isti faktori nakon kojih je uslijedio uspon dinastije Ming. Da nije bilo Mongola i kuge, pitanje je kako bi svijet danas izgledao. Bogatstvo koje su kroz kolonijalizam stekle europske zemlje je omogućilo razvoj ekonomije i tehnologije. Bilo je i prije kolonijalizma već mini tehnološke i transportne revolucije, ali novac je nakon 1492. bio puno puno veći.

[Diego Rivera]

mravac8 kaže:

Euroazijski kontinent znatno je pogodniji za kontakte i suradnju ljudi od američkih kontinenta i Afrike. Zato su ljudi češće putovali, razmjenjivali ideje, proizvode, biljke, životinje ..... i zato su civilizacije na euroazijskom kontinetu znatno brže napredovale od onih na američkim kontinentima i u Africi. Meni je upravo ta teorija najbolja teorija.

Slažem, a kao svojevrsnu suprotnost Euroaziji bih naveo - Australiju. Kako je nakon zadnjeg ledenog doba ostala izolirana od ostatka svijeta tamošnji domorodci su ostali na razini sakupljanja plodova, čak niti tehnike lova nisu najrazvijenije, a o zemljoradnji da ne govorimo..

[Grupa Queen]

Vidim da se raspravlja o kotaču, vrlo dobra tema. Doduše, treba uzeti u obzir da kotač u transportu služi prije svega tek kao dio mehanizma. Kotač bez pravilne osovine ne služi ničemu osim da se rukom kotrlja po podu. Posebno ako nema pouzdane životinje poput konja da vuče vozilo. Konji su u Americi postojali, ali su posljednji primjerci izumrli prije 7-10 tisuća godina. Da li je bilo kakvih vozila i kotača u to doba, sumnjam...

Također ste se ograničili samo na Inke, američke domorodačke kulture prije dolaska Europljana su bile raznovrsne i brojne. Samo na obalama Amazone u prašumi su živjeli milijuni ljudi. Teren srednje, a pogotovo južne Amerike nije nešto posebno pogodan za daleka putovanja. U usporedbi s euroazijskim narodima su bili slabije mobilni. Džungla i Ande su vrlo zahtijevan teren, posjetio sam ih oboje u Peruu. I dan danas s automobilima su potrebni dani da se prijeđu nekakve kratke udaljenosti u europskim okvirima. Mislim da je pogrešno povijesnu priču o tehnologiji povezivati s inteligencijom ili nazadnošću. Da se vratim na onu priču o mravima i ljudima, svaka skupina ima svoju domenu problema koje treba rješavati. Američke kulture su i bez kotača sasvim uspješno živjele što znači da nije postojala baš tolika potreba za takvom tehnologijom. Čak ni na sjeveru Amerike je nije bilo, kao što također nije bilo ni konja dok se nisu pojavili Europljani. Jednostavno bez konja ili slične životinje nema konkretne primjene kotača. Nisu oni glupi, znali su za zakrivljenost i kotrljanje, imali su recimo igre s loptama. Prilično sam siguran da su ponekad i kotrljali neke predmete. Ali kočije ili kola jednostavno nije imao tko vući.

[somied]

medonaodmoru kaže:

Ma jednostavno je. Jabuka (i sve druge okrugle stvari) se kotrljaju. Isto vrijedi za izrezani kolut jabuke, kotrlja se. Kotač kao koncept je jednostavna stvar. Izraditi trajan i upotrebljiv kotač baš i nije jednostavno. Za to treba razvijati tehnike, alate itd. To je poprilično zahtjevno. Toliki trud se ulaže samo ako od toga može biti velike koristi.

Prvi kotaci su bili od punog drveta. Svatko tko je probao pomaknuti puno drvo zna koliko je tesko. Ljama je zivotinja koja ima mozda 200 kg, ne moze se snagom uporediti sa konjem. Vjerojatno bi jedva vukla i kotace, a kamoli jos teret. I to po neravnom terenu (kotac ne pomaze na kosini, efikasan je na ravnom).

Mislim da mi potcjenjujemo potrebna znanja za stvari koje danas uzimamo zdravo za gotovo. Npr. probaj napraviti loncariju... Ne znas gdje je glina, kako ju izvaditi, kako ju obradit itd. Za takve stvari su se znanja stjecala stoljecima. Slicno je sa proizvodnjom upotrebljivog kotaca.

Gustoca naseljenosti i trgovina je IMHO bitna. Covjekov mozak ima svoja ogranicenja, mozemo zapamtiti koliko mozemo. Danasnji razvoj mozemo zahvaliti ogromnoj suradnji i uskoj specijalizaciji. Nitko danas ne zna napraviti misa za kompjuter (jedna osoba). U njegovu proizvodnju ulozen je trud i znanje stotina tisuca ljudi, koji zajedno rade diljem svijeta.

Drugo, usporediti danas razlike u bogatstvu odredjenih krajeva. Svi manje-vise imaju pristup znanju i tehnologiji, ali i dalje postoje ogromne razlike u produktivnosti. Dakle ni danas znati kako nesto radi i koja je korist od toga ne vodi nuzno do primjene istoga.

[Grupa Queen]

Treba i tu malo povući kočnicu, mislim na tu gustoću naseljenosti. I danas imamo primjera gdje relativno male zajednice imaju veći stupanj razvoja nego mnogoljudne države. Najbolji primjeri su Island s jedne strane i Indija s druge strane. Doduše, slažem se da je u toj dalekoj prošlosti kultura kakvu mi poznajemo mogla nastati samo u gradovima. I složena ekonomija razmjene, novac i pismo su nastali kao alati za razmjenu dobara i znanja u kompleksnijim zajednicama.

Ima još jedan catch što se tiče gradova i općenito civilizacije. I dan danas postoje klasična nomadska društva. Znači ljudi koji su sa stokom ili krdima u stalnoj potrazi za novim terenom za ispašu. Čitao sam nedavno članak o tome. Zaključak istraživanja njihovog načina života je taj da takav način života ubija slobodno vrijeme. Od zore do sumraka ta društva su u pokretu i rade, naprosto nema vremena ni prostora za neke kompleksnije društvene ideje ili pothvate. Cijelo pleme praktički radi isti posao. To je glavni razlog zašto je pojavom poljoprivrede nastalo i ono što zovemo civilizacijom. Došlo je do veće količine slobodnog vremena i prve prave podjele uloga koje nisu bile striktno na osnovi starosti (odrasli-djeca) ili spola (lovci i žene koje ih čekaju) . Da nije došlo do procvata poljoprivrede vjerojatno bi i mi danas samo lutali kakvom tundrom i pratili krdo sobova.

[krena]

medonaodmoru kaže:

U Americi (srednjoj) kotač je bio poznat ali se koristio samo kod izrade igračaka što ne treba čuditi. Kad nema životinja za vuču, kao što ih nije bilo u Americi, od velikog kotača nema nikakve koristi. U dolini Meksika, transport se je obavljao na najefikasniji način - čamcima i kanalima. Na području Inka (planinski kraj) od kotača nije moglo biti baš nikakve koristi. Nije, dakle, problem u "izmišljanju" već izmišljanju onog što može biti od koristi.

Koliko god da je kotač revolucionaran, ipak je većina trgovine između Evrope i Azije nakon izuma kotača bila ovakva :