Moralnost-prikrivanje duboko sebičnih motiva?

[DavMla]

Kentaurus kaže:

Da, ali opet te nešto motiviralo da to činiš, te si taj motiv realizirao što je opet neka osobna motivacija.

Ponašanje bez motiva Ne postoji svaka radnja ima svoj motiv.

Kao prvo, motiv ne mora biti sebican,a ovo nije osobni motiv.Taj stav dakle o odustajanju od prokreacije nije proizasao iz osobnog motiva osobe koja zeli dete svoje (to nisam ja), jer je to suprotno njegovoj volji, vec je proizasao iz univerzalne racionalne etike .Dakle protiv svojih emocija ta osoba prihvata etiku razuma i protiv svoje zelje.

[Kentaurus]

Alyosha kaže:

Ne demantira. Govori ti da ljudi imaju svoje interpretacije i mišljenja, ali da je nešto ispravno neovisno o ljudskim interpretacijama. Ljudska je zadaća uskladiti svoju interpretaciju sa onim što je stvarno ispravno. Kao što nas dvoje možemo imati različite interpretacije nekog ubojstva, ali to ne mijenja stvarno i objektivno stanje stvari koje postoji neovisno o našim interpretacijama. Ako želimo riješiti slučaj, naše interpretacije moramo uskladiti sa stvarnim stanjem stvari.

Objektivno ispravno ne postoji jer postoji društveni moral(ovisno o zajednici kojoj pripadamo) i psihički moral(naša interpretacija i/ili prihvaćanje normi ili stvaranje vlastitih normi).

Svatko ima neku svoju interpretaciju ispravnog, ali tko može za svoju interpretaciju tvrditi da je objektivno ispravna?

O čemu mi pričamo? O nekom misterioznom ,,ispravnom" koje nitko ne može objektivno spoznati, ali svi smatramo da je naš sud jedini ispravan.

Kad se to ,,ispravno" objektivno spozna(bez subjektivnih interpretacija) tek tada možemo govoriti da isto postoji do tada su sve samo naklapanja.

[Kentaurus]

DavMla kaže:

Kao prvo, motiv ne mora biti sebican,a ovo nije osobni motiv.Taj stav dakle o odustajanju od prokreacije nije proizasao iz osobnog motiva osobe koja zeli dete svoje (to nisam ja), jer je to suprotno njegovoj volji, vec je proizasao iz univerzalne racionalne etike .Dakle protiv svojih emocija ta osoba prihvata etiku razuma i protiv svoje zelje.

Svako ponašanje sadrži motivaciju i ne ulazeći u sadržaj motiva osoba se ponaša po tim motivima bez obzira jesu li oni u skladu s našom voljom ili ne.

Netko te pod prijetnjom smrću prisili da ubiješ osobu i ti to učiniš to je opet osobna motivacija jer u ovom slučaju je osobni motiv vlastiti život.

U ovom tvom slučaju on je putem racionalne etike preuzeo svoj sustav vrijednosti koji je odlučio poštovati, pa makar i na svoju štetu. Naizgled se čini kako nema motivaciju zbog stanja stvari, ali ima a to je poštovanje racionalne etike i to je opet osobni motiv jer je sebi postavio cilj ispoštovati etiku.

Ponašanje bez vlastitog osobnog motiva ne postoji.

Ta racionalna etika nije racionalna u punom smislu te riječi, jer ti prihvaćaš te norme kao moralne, te sebi nalažeš da ih poštuješ što je opet osobni motiv

[Alyosha]

Kentaurus kaže:

Objektivno ispravno ne postoji jer postoji društveni moral(ovisno o zajednici kojoj pripadamo) i psihički moral(naša interpretacija i/ili prihvaćanje normi ili stvaranje vlastitih normi).

Jedno ne isključuje drugo.

Svatko ima neku svoju interpretaciju ispravnog, ali tko može za svoju interpretaciju tvrditi da je objektivno ispravna?

Onaj čija se interpretacija poklapa sa stvarnošću.

O čemu mi pričamo? O nekom misterioznom ,,ispravnom" koje nitko ne može objektivno spoznati, ali svi smatramo da je naš sud jedini ispravan.

Pričamo o objektivnom moralu u koji su ljudi kroz cijelu svoju povijest vjerovali. Nema tu ništa misteriozno, ljudi su maltene oduvijek vjerovali u to.

Kad se to ,,ispravno" objektivno spozna(bez subjektivnih interpretacija) tek tada možemo govoriti da isto postoji do tada su sve samo naklapanja.

Ništa ne možemo spoznati bez subjektivnih interpretacija.

[Kentaurus]

Alyosha kaže:

Jedno ne isključuje drugo.

Moralne norme su relativne.

Viđenje dobra i zla je relativno.

Alyosha kaže:

Onaj čija se interpretacija poklapa sa stvarnošću.

Navedi mi primjer takvog.

Alyosha kaže:

Pričamo o objektivnom moralu u koji su ljudi kroz cijelu svoju povijest vjerovali. Nema tu ništa misteriozno, ljudi su maltene oduvijek vjerovali u to.

Vjerovati u nešto da postoji i postojanje su dva različita pojma.

Alyosha kaže:

Ništa ne možemo spoznati bez subjektivnih interpretacija.

Možemo spoznati, ali ne objektivno.

Na našu subjektivnu interpretaciju u ovom slučaju utječu naše emocije i/ili društvo koje nam nameće moralne norme kao ispravne pritom se postavljajući u položaj moralne vertikale.

[Alyosha]

Kentaurus kaže:

Moralne norme su relativne.

Viđenje dobra i zla je relativno.

Naravno, ali to ne znači da je moral relativan. Brkaš kategorije.

Navedi mi primjer takvog.

Onaj koji shvaća da je nasilno silovanje male djece pogrešno.

Vjerovati u nešto da postoji i postojanje su dva različita pojma.

Niti ne pričam o tome, pričam ti da nije misteriozno.

Možemo spoznati, ali ne objektivno.

Na našu subjektivnu interpretaciju u ovom slučaju utječu naše emocije i/ili društvo koje nam nameće moralne norme kao ispravne pritom se postavljajući u položaj moralne vertikale.

Pa što god spoznajemo, spoznajemo kroz vlastitu subjektivnost. Tko uopće spoznaje ako ne subjekt? Znači li to po tebi da je i sve ostalo relativno?

[DavMla]

Kentaurus kaže:

Svako ponašanje sadrži motivaciju i ne ulazeći u sadržaj motiva osoba se ponaša po tim motivima bez obzira jesu li oni u skladu s našom voljom ili ne.

Netko te pod prijetnjom smrću prisili da ubiješ osobu i ti to učiniš to je opet osobna motivacija jer u ovom slučaju je osobni motiv vlastiti život.

U ovom tvom slučaju on je putem racionalne etike preuzeo svoj sustav vrijednosti koji je odlučio poštovati, pa makar i na svoju štetu. Naizgled se čini kako nema motivaciju zbog stanja stvari, ali ima a to je poštovanje racionalne etike i to je opet osobni motiv jer je sebi postavio cilj ispoštovati etiku.

Ponašanje bez vlastitog osobnog motiva ne postoji.

Ta racionalna etika nije racionalna u punom smislu te riječi, jer ti prihvaćaš te norme kao moralne, te sebi nalažeš da ih poštuješ što je opet osobni motiv

Motiv postoji, ali o ovom slucaju nikako nije sebican, jer ovakvim cinom ti ne dobijas nista, cak nikakvo emotivno zadovoljstvo, vec neko nezadovoljstvo zbog stanja stvari i samo gubis,a dobija ''onaj'' ciju si patnju i stradanje sprecio.Tako da je apsolutno jasno da ovakvo zrtvovanje nikako ne moze imati sebicnih motiva.

[Kentaurus]

Alyosha kaže:

Naravno, ali to ne znači da je moral relativan. Brkaš kategorije.

Moral je u najširem je smislu oblik društvene svijesti, skup nepisanih pravila,narodnih običaja, navika i normi koji su prihvaćeni u životu neke zajednice.

Varira od zajednice do zajednice, dakle relativan je.

Alyosha kaže:

Onaj koji shvaća da je nasilno silovanje male djece pogrešno.

To i ja smatram nemoralnim, ali i dalje nisam kompetentan da svoje mišljenje smatram apsolutno ispravnim.

Alyosha kaže:

Niti ne pričam o tome, pričam ti da nije misteriozno.

Uzmimo u obzir da moral varira od zajednice do zajednice, te da netko ima svoja viđenja istog, te da svi vjerujemo da je naše gledište ispravno. No i dalje nakon svih tih činjenica vjerujemo u apsolutno ispravno. Pitamo se što je apsolutni moral?

Alyosha kaže:

Znači li to po tebi da je i sve ostalo relativno?

Sve je relativno. I ovo što sad pišem je relativno.

Ali, rasprava o tome je dublja tematika...

[Kentaurus]

DavMla kaže:

Motiv postoji, ali o ovom slucaju nikako nije sebican, jer ovakvim cinom ti ne dobijas nista, cak nikakvo emotivno zadovoljstvo, vec neko nezadovoljstvo zbog stanja stvari i samo gubis,a dobija ''onaj'' ciju si patnju i stradanje sprecio.Tako da je apsolutno jasno da ovakvo zrtvovanje nikako ne moze imati sebicnih motiva.

Svako ponašanje sadrži dozu osobne motivacije no to ne mora biti nužno niti loše niti dobro.

[Alyosha]

Kentaurus kaže:

Moral je u najširem je smislu oblik društvene svijesti, skup nepisanih pravila,narodnih običaja, navika i normi koji su prihvaćeni u životu neke zajednice.

Ne nego je u najširem smislu apsolutan i objektivan.

Varira od zajednice do zajednice, dakle relativan je.

A mišljenje o obliku Zemlje varira od zajednice do zajednice, od pojedinca do pojedinca, od vremena do vremena. Znači li to da je oblik Zemlje relativan?

To i ja smatram nemoralnim, ali i dalje nisam kompetentan da svoje mišljenje smatram apsolutno ispravnim.

Znači smatraš da nasilno silovanje djece zapravo nije nemoralno, nego to ovisi o osobnom ukusu? Tvoj je ukus takav da ti se to ne sviđa i misliš da ljudi to ne bi trebali radit, a ukus nekog drugog je da je to super i da bi država trebala otvorit farme djece za silovanje i financirati ih kroz poreze. Nitko od vas dvoje nije u pravu. To je tvoje mišljenje?

Uzmimo u obzir da moral varira od zajednice do zajednice, te da netko ima svoja viđenja istog, te da svi vjerujemo da je naše gledište ispravno. No i dalje nakon svih tih činjenica vjerujemo u apsolutno ispravno. Pitamo se što je apsolutni moral?

Ono što je zapravo ispravno neovisno o našim osobnim interpretacijama, a sa čime se moramo uskladiti. Također valja napomenuti da razlike između različitih kultura nisu baš toliko drastične, postoji neki common pool. Zapravo su moralne razlike veće između raznih frakcija koje danas postoje na zapadu nego između svih tradicionalnih kultura.

Sve je relativno. I ovo što sad pišem je relativno.

Ali, rasprava o tome je dublja tematika...

Iz čega slijedi da nije sve relativno. Iako, moje je pitanje imalo svrhu da ti ukaže na činjenicu da sve spoznajemo kroz subjektivnost, ali istovremeno ne odbacujemo ideju da van nas postoji objektivni svijet. Ono što ja tvrdim je da ista stvar vrijedi i za moral.

[DavMla]

Kentaurus kaže:

Svako ponašanje sadrži dozu osobne motivacije no to ne mora biti nužno niti loše niti dobro.

Nema ovde osobne motivacije, motiv je sprecavanje neceg loseg u vezi sa drugim.

[DavMla]

Moral proizilazi iz nase savesti koja je apsolutni kriterijum morala.Postoje ljudi kojima je ta savest otupela i onu su po prirodi nemoralni.Moral je nesto sto zaista postoji, ne samo kao drustveni konstrukt. Ljudi medjutim vole da filozofiraju i da glume ludilo te da kazu kako je moral relativan, iako sami osecaju da nije, uglavnom osecaju ako imaju savest . Morlani relativisti su u zauzimanju ovakvog stava bili inspirisani nekim poput onog umobolnog dlakoustog olosa Fridriha Nicea.Tako da je stvar jasna nadam se.

[Kentaurus]

Alyosha kaže:

Ne nego je u najširem smislu apsolutan i objektivan.

Ne mogu se ljudi dogovoriti oko definicije morala, a kamoli oko sadržaja istog.

To dovoljno govori o (ne)objektivnosti istog.

Alyosha kaže:

A mišljenje o obliku Zemlje varira od zajednice do zajednice, od pojedinca do pojedinca, od vremena do vremena. Znači li to da je oblik Zemlje relativan?

Loša usporedba.

Iako postoje teorije koje tvrde da je cijeli svemir holografski, te da ne postoji apsolutni oblik neke ,,materije" već su sve EM valovi koje mi percipiramo a znamo da naša percepcija ne mora biti u skladu s postojećim stanjem stvari.

Što je zapravo istina znati ne možemo.

Alyosha kaže:

Znači smatraš da nasilno silovanje djece zapravo nije nemoralno, nego to ovisi o osobnom ukusu? Tvoj je ukus takav da ti se to ne sviđa i misliš da ljudi to ne bi trebali radit, a ukus nekog drugog je da je to super i da bi država trebala otvorit farme djece za silovanje i financirati ih kroz poreze. Nitko od vas dvoje nije u pravu. To je tvoje mišljenje?

Rekoh da ja smatram da je nemoralno i nemoralno u našoj zajednici jest.

Ali, koliko god se ja osobno zgražam na to, u nekim zajednicama je to moralno i baš zato htjedoh reći da je taj moral relativan. I to je činjenica koliko god se tebi, meni ili nekom drugom ne sviđalo stvar je takva.

Alyosha kaže:

Ono što je zapravo ispravno neovisno o našim osobnim interpretacijama, a sa čime se moramo uskladiti. Također valja napomenuti da razlike između različitih kultura nisu baš toliko drastične, postoji neki common pool. Zapravo su moralne razlike veće između raznih frakcija koje danas postoje na zapadu nego između svih tradicionalnih kultura.

Ali razlike postoje i to je dovoljna činjenica da demantira tvrdnju da postoji apsolutni moral.

Alyosha kaže:

Iz čega slijedi da nije sve relativno. Iako, moje je pitanje imalo svrhu da ti ukaže na činjenicu da sve spoznajemo kroz subjektivnost, ali istovremeno ne odbacujemo ideju da van nas postoji objektivni svijet. Ono što ja tvrdim je da ista stvar vrijedi i za moral.

Da, ali da li je to što smo spoznali baš 100% takvo ili nekako drugačije to ne možemo tvrditi a samim time ne možemo govoriti da je to apsolutno točno.

Većina može spoznati nešto i to što većina smatra istinitim to se uzima kao apsolutno točno, ali to opet nije dokaz 100% istinitosti.

Što je zapravo istina u punom smislu te riječi to nitko od nas ne zna

[Kentaurus]

DavMla kaže:

Nema ovde osobne motivacije, motiv je sprecavanje neceg loseg u vezi sa drugim.

Nisi shvatio.

Prihvatiš etičke norme i imaš cilj ispuniti ih bez obzira na štetu koju ćeš nanijeti sebi i stvoriti si nezadovoljstvo i patnju. Opet je osobni motiv koliko god izgledalo da nije je.

[mirandola]

Kentaurus kaže:

Nisi shvatio.

Prihvatiš etičke norme i imaš cilj ispuniti ih bez obzira na štetu koju ćeš nanijeti sebi i stvoriti si nezadovoljstvo i patnju. Opet je osobni motiv koliko god izgledalo da nije je.

Bravo, otkrio si da nema objektivnog bez subjektivnog.

[Kentaurus]

DavMla kaže:

Moral proizilazi iz nase savesti koja je apsolutni kriterijum morala.Postoje ljudi kojima je ta savest otupela i onu su po prirodi nemoralni.Moral je nesto sto zaista postoji, ne samo kao drustveni konstrukt. Ljudi medjutim vole da filozofiraju i da glume ludilo te da kazu kako je moral relativan, iako sami osecaju da nije, uglavnom osecaju ako imaju savest . Morlani relativisti su u zauzimanju ovakvog stava bili inspirisani nekim poput onog umobolnog dlakoustog olosa Fridriha Nicea.Tako da je stvar jasna nadam se.

A savjest djeluje u skladu s vrijednosnim sistemom koji ne mora biti isti kod svake osobe.

[Kentaurus]

mirandola kaže:

Bravo, otkrio si da nema objektivnog bez subjektivnog.

Subjektivno gledano, smatram kako ponašanje bez motiva ne postoji.

[DavMla]

Kentaurus kaže:

Nisi shvatio.

Prihvatiš etičke norme i imaš cilj ispuniti ih bez obzira na štetu koju ćeš nanijeti sebi i stvoriti si nezadovoljstvo i patnju. Opet je osobni motiv koliko god izgledalo da nije je.

Nece kod sebe stvoriti bas patnju, ali nezadovoljstvo da.Ali opet Nema licne koristi i bas zato nije osobni motiv.

[DavMla]

Kentaurus kaže:

A savjest djeluje u skladu s vrijednosnim sistemom koji ne mora biti isti kod svake osobe.

Mora biti isti i isti je u osnovnom stavu da je lose nanositi patnju nevinoj osobi.

[Alyosha]

Kentaurus kaže:

Ne mogu se ljudi dogovoriti oko definicije morala, a kamoli oko sadržaja istog.

To dovoljno govori o (ne)objektivnosti istog.

Ne mogu se ljudi dogovoriti oko puno toga, to ne znači da to oko čega se ne mogu dogovoriti objektivno ne postoji. To što se mišljenja razilaze ne znači da je ono o čemu se misli relativno.

Loša usporedba.

Iako postoje teorije koje tvrde da je cijeli svemir holografski, te da ne postoji apsolutni oblik neke ,,materije" već su sve EM valovi koje mi percipiramo a znamo da naša percepcija ne mora biti u skladu s postojećim stanjem stvari.

Što je zapravo istina znati ne možemo.

Ali istina postoji.

Rekoh da ja smatram da je nemoralno i nemoralno u našoj zajednici jest.

Ali, koliko god se ja osobno zgražam na to, u nekim zajednicama je to moralno i baš zato htjedoh reći da je taj moral relativan. I to je činjenica koliko god se tebi, meni ili nekom drugom ne sviđalo stvar je takva.

Dakle, te zajednice u kojima se uzgaja djecu za silovanje nisu u krivu, one ne rade ništa pogrešno? To se samo tebi osobno ne sviđa, ali one su skroz u pravu kada to rade jer krivo ne postoji?

Ali razlike postoje i to je dovoljna činjenica da demantira tvrdnju da postoji apsolutni moral.

Ne, nije. Ljudsko neslaganje ne implicira relativnost onoga o čemu se ljudi ne slažu, implicira samo relativnost osobnog mišljenja. Primjerice, mi se možemo ne slagati oko toga koliko je 2+2=, ali činjenica da se mi ne slažemo ne implicira da to pitanje nema odgovor koji ne ovisi o našim stajalištima. Moje mišljenje da je 2+2=3 je relativno meni, tvoje mišljenje da je 2+2=5 je relativno tebi, ali istina je da je 2+2=4 i to nije relativno.

I zanemari sad svoje mišljenje da moral nije poput matematike na taj način, ostavi to na trenutak po strani. Samo pokušaj shvatiti o čemu pričam da shvatiš na koji način razlike u moralnim normama između kultura i pojedinaca ne impliciraju relativnost samog morala.

Da, ali da li je to što smo spoznali baš 100% takvo ili nekako drugačije to ne možemo tvrditi a samim time ne možemo govoriti da je to apsolutno točno.

Većina može spoznati nešto i to što većina smatra istinitim to se uzima kao apsolutno točno, ali to opet nije dokaz 100% istinitosti.

Što je zapravo istina u punom smislu te riječi to nitko od nas ne zna

Naravno, ali to je posve drugo pitanje.