D - Savezna Republika Njemačka

[Gigi G.]

nasmijanonebo kaže:

Zato je ex DDR jos uvijek daleko siromasnija od Zapadne, unatoč upumpavanju silnih novaca. O "sovinizmu/snobovstini" zap. Nijemaca naspram istocnih da i ne pricamo.

rekla bih da nije to do shovinizma Zapodne Njemacke

nego vise primjer koliko je politicki extremizam (DDR) onesposobio te ljude, ili barem generacije, da normalno funkcioniraju u Njemackoj

ustvari da li ima boljeg primjera od toga, pa tesko da da

ista nacija, isti narod, isti jezik i kultura...isti korjeni, sve isto, ali eto ih razdvojilio i jedne sustavno pumpali sa extemnom ideologijom, a drugi nastavili kao i prije

zato je i mislim komunizam zlo from the darkest pit of hell - unistava ljudima mindset (a zdrav mindset je naravno nesto najbitnije sto covjek ima...)

ili je primarna razlika u tome tko je siromashan, a tko bogat nego

tko ima pobjednicki i go-getter mentalitet, a tko ga nema. ne??

ljudi u zapadnim kulturama, u pravilu, imaju to prvo, jer ih tomu uche od malih nogu, de facto u skoli pa nadalje lol

druge, iza Berlinskog zida, u mraku komunizma se pak od malih nogu ucilo da ovise o drzavi i da ima Big Brother/Big State koji ih kontrolira i vuche konce, rezultat? tzv parazitski mentalitet ili u onom najgorem slucaju: fatalizam.

ili gore.

oni koji su mogli i koji se nisu slagali sa ideologijom su bjezali glavom bez obzira i na rizik zivota (preko na Zapad), a oni koji nisu mogli ili nisu htjeli jer su se slagali ili radili za taj politicki sistem su ostali, pa tako, sto se tu moze. tako je kako je.

i da, sigurna sam da takve bez pol frke 'nanjuse' ako recimo zive u Zapadnoj Njemackoj, nakon pada berlinksog zida sto su dosli. te zadnje jel
.

[glaukom]

Gigi G. kaže:

rekla bih da nije to shovinizma Zapodne Njemacke

nego vise primjer koliko je politicki extremizam (DDR) onesposobio te ljude, ili barem generacije, da normalno funkcioniraju u Njemackoj

ustvari da li ima boljeg primjera od toga, pa tesko da da

ista nacija, isti narod, isti jezik i kultura...isti korjeni sve isto, ali eto ih razdvojilio i jedne sustavno pumpali sa extemnom ideologijom, a drugi nastavili kao i prije

zato je komunizam zlo from hell - unistava ljudima mindset. (a zdrav mindset je naravno nesto naj najbitnije sto covjek ima...)

ili primarna razlika je u tome tko je siromashan, a tko bogat nego

tko ima pobjednicki i go-getter mentalitet, a tko ga nema. ne??

ljudi u zapadnim drzavama imaju to prvo, jer ih tomu uche od malih nogu, de facto u skoli pa nadalje

te druge od malih nogu su ucili da ovise o drzavi i da ima Big Brother/Big State koji ih kontrolira i vuche konce, rezultat? tzv parazitski mentalitet ili u onom najgorem slucaju: fatalizam.

Pogodak. Odmah, kad sam se preselio na istok, po "mindsetu" su me podsjetili na Hrvate. A za uzrok, to si definitivno u pravu. Komunizam im je (u ostalom i većini u HR) deformirao standarde, etiku i moral. Što je tu na istoku prihvatljivo, na zapadu će te s tim stavom gledati kao osobu s poremećajem u razvoju.

[stretch]

Gigi G. kaže:

...nego vise primjer koliko je politicki extremizam (DDR) onesposobio te ljude, ili barem generacije, da normalno funkcioniraju u Njemackoj

Mislim da je pogrešno reći da je mentalitet zapadnih Njemaca u svim sferama superioran onome istočnih. Slažem se da je DDR-ovski disfunkcionalan sustav ostavio puno negativnog traga (i dobra je usporedba s RH), no s druge strane danas služi kao prijeko potreban korektiv ideologiji slobodnog tržišta. Da ga nema, mislim da bi zapadnjaci otklizali u ekstreme tipa ukidanja opće zdravstvene zaštite. Umjesto toga, oni su država s impresivno moćnom ekonomijom i istovremeno država visoke socijalne sigurnosti.

Berlin je meni osobno idealan primjer fuzije efikasnosti i ljudskosti - ima dovoljno reda i ljudi koji o njemu brinu da najosnovnije uvijek funkcionira, ali i dovoljno nereda da cvjeta umjetnost i solidarnost.

[glaukom]

stretch kaže:

Mislim da je pogrešno reći da je mentalitet zapadnih Njemaca u svim sferama superioran onome istočnih. Slažem se da je DDR-ovski disfunkcionalan sustav ostavio puno negativnog traga (i dobra je usporedba s RH), no s druge strane danas služi kao prijeko potreban korektiv ideologiji slobodnog tržišta. Da ga nema, mislim da bi zapadnjaci otklizali u ekstreme tipa ukidanja opće zdravstvene zaštite. Umjesto toga, oni su država s impresivno moćnom ekonomijom i istovremeno država visoke socijalne sigurnosti.

Berlin je meni osobno idealan primjer fuzije efikasnosti i ljudskosti - ima dovoljno reda i ljudi koji o njemu brinu da najosnovnije uvijek funkcionira, ali i dovoljno nereda da cvjeta umjetnost i solidarnost.

Problem je, što je tanka linija između ekonomskog socijalizma i političkog nacional socijalizma. A još veći je problem što se taj oštećeni mindset, koncentrirao na istoku. Nije se raspršio i "asimilirao" u zapadni. Niti će. Ta količina lijevog i desnog ekstremizma (kad zbrojiš, to je više od 50% i ekstremne ljevice i ekstremne desnice) može samo razjebat Njemačku. Ja i dalje tvrdim (a zbog toga me ne vole ni ekstremno desni ni ekstremno lijevi istočnjaci) da se SAD nisu smjele povući u tom broju iz Njemačke. Sad, to je moj stav. Odi si malo južnije od Berlina. U roku od mjesec/dva, sve će ti biti jasno o čemu pišem. Pit ćeš bolje pivo (sve je bolje od razvikanog Berliner Kindl-a) i vidjet ćeš zašto imam razmišljanje koje imam.

[stretch]

glaukom kaže:

Problem je, što je tanka linija između ekonomskog socijalizma i političkog nacional socijalizma. A još veći je problem što se taj oštećeni mindset, koncentrirao na istoku. Nije se raspršio i "asimilirao" u zapadni. Niti će. Ta količina lijevog i desnog ekstremizma (kad zbrojiš, to je više od 50% i ekstremne ljevice i ekstremne desnice) može samo razjebat Njemačku. Ja i dalje tvrdim (a zbog toga me ne vole ni ekstremno desni ni ekstremno lijevi istočnjaci) da se SAD nisu smjele povući u tom broju iz Njemačke. Sad, to je moj stav. Odi si malo južnije od Berlina. U roku od mjesec/dva, sve će ti biti jasno o čemu pišem.

Ma kužimo se Bio sam malo i okolo i znam o čemu pričaš, što iz prve, što iz druge ruke.

S druge strane, da se SAD nisu povukle, imamo primjere u Južnoj Americi kako to može ispasti kada SAD izgura svoje fiks ideje do kraja - gotovo uvijek diktatura, gotovo nikad funkcionalna ekonomija. Ne vjerujem da bi to bilo bolje.

Nakon takve fuzije (koja, opet ponavljam, nije nikom drugom uspjela, barem se ja ne mogu sjetiti), negdje mora biti loših šavova i neugodnih ostataka, ali realno gledajući ne vjerujem da je itko mogao bolje nego što je bilo.

[glaukom]

stretch kaže:

Ma kužimo se Bio sam malo i okolo i znam o čemu pričaš, što iz prve, što iz druge ruke.

S druge strane, da se SAD nisu povukle, imamo primjere u Južnoj Americi kako to može ispasti kada SAD izgura svoje fiks ideje do kraja - gotovo uvijek diktatura, gotovo nikad funkcionalna ekonomija. Ne vjerujem da bi to bilo bolje.

Nakon takve fuzije (koja, opet ponavljam, nije nikom drugom uspjela, barem se ja ne mogu sjetiti), negdje mora biti loših šavova i neugodnih ostataka, ali realno gledajući ne vjerujem da je itko mogao bolje nego što je bilo.

Zato sam si rekao da ću biti još max 2-3 godine ovdje, blizu Leipziga. Pa idem opet na zapad. Neki dan sam pitao jednog prikrivenog nacija, pa dobro ako je tak Merkelica i CDU/CSU loša po vas (gdje ima ispod 2 % ukupno ne-germana), koji kura ne napravite referendum, i ne odvojite se od Njemačke? Eeeeee, znaš što je problem? Cherry picking, kao i kod svakog ekstremiste. Ja bih vozio BMW, i boli me kara da li ga je sastavio Hans ili Murat. A po selu bih fecitirao da mrzim Murata. I jednom tjedno bih odlazio do Nirnberga kod Murata u trgovinu i kupovao prehranu, zato što Murat ima kvalitetnije povrće, meso i sir. Licemjerjedo jaja. A nema pojma da Murat ima još porez solidarnosti za istočnu Njemačku, i da sufinancira njegovo radno mjesto.

[Gigi G.]

stretch kaže:

Mislim da je pogrešno reći da je mentalitet zapadnih Njemaca u svim sferama superioran onome istočnih. Slažem se da je DDR-ovski disfunkcionalan sustav ostavio puno negativnog traga (i dobra je usporedba s RH), no s druge strane danas služi kao prijeko potreban korektiv ideologiji slobodnog tržišta. Da ga nema, mislim da bi zapadnjaci otklizali u ekstreme tipa ukidanja opće zdravstvene zaštite. Umjesto toga, oni su država s impresivno moćnom ekonomijom i istovremeno država visoke socijalne sigurnosti.

Berlin je meni osobno idealan primjer fuzije efikasnosti i ljudskosti - ima dovoljno reda i ljudi koji o njemu brinu da najosnovnije uvijek funkcionira, ali i dovoljno nereda da cvjeta umjetnost i solidarnost.

ustvari meni to i izgleda kao kolektiv extrema (ako je istina da poprilicno rasirenog extemizma ima i u Zapadnoj Njemackoj, onog desnog krila iliti njenih ostataka i 'ruzne glave koja se tako cesto digne')

ovako izvana gledajuci, jer naravno, ne zivim u Nj.

to drugo sto kazes, sve bi to bilo cool da je to bilo normalno ljevicarstvo (za nase pojmove) na snazi u DDR, ali kako znamo nije... nego ustvari pricamo o jednoj od extremnijih drzava Istocnog Bloka, ali fakat extremnije, stara yuga je valjda bila vrtic za malu djecu usporedjujuci sa time.

[stretch]

Gigi G. kaže:

to drugo sto kazes, sve bi to bilo cool da je to bilo normalno ljevicarstvo (za nase pojmove) na snazi u DDR, ali kako znamo nije... nego ustvari pricamo o jednoj od extremnijih drzava Istocnog Bloka, ali fakat extremnije, stara yuga je valjda bila vrtic za malu djecu usporedjujuci sa time.

Slažem se, pogotovo s boldanim. DDR je ogledni primjer neprovedivosti i očajnih posljedica sovjetskih ideja.

Bilo bi možda zdravije da je DDR bio nešto sličnije skandinavskom socijalizmu (ili barem jugoslavenskom), no to nije Svemir u kojem živimo. U ovom ovdje se dogodilo što se dogodilo i ja sam samo impresioniran time što je jedan narod na tim konkretnim ruševinama uspio izgraditi

glaukom kaže:

...Eeeeee, znaš što je problem? Cherry picking, kao i kod svakog ekstremiste. Ja bih vozio BMW, i boli me kara da li ga je sastavio Hans ili Murat. A po selu bih fecitirao da mrzim Murata. I jednom tjedno bih odlazio do Nirnberga kod Murata u trgovinu i kupovao prehranu, zato što Murat ima kvalitetnije povrće, meso i sir. Licemjerjedo jaja...

Za takve političke stavove su često licemjerje i dupli standardi nužni preduvjeti

[MrsGahan]

5 godisnji plan istocne njemacke je bio drguaciji od yu.

Evo primjer:
Hans U dresdenu i Mate U splitu su radile vidnice.
Plan je predvidao da oboj uradu po 300 vidnica na dan.
Hans je da Bude heroj rada uradio 500 vidnica na dan i dobio odlicje i ako je to Radio Par godina, je smio kod Margot i ericha na veceru.
Mate je odradio U 6 sati svojih 400 vidnica i jos isao U radnom vremenu U spizu.

Nakon 3 od 5 godina tako vise nebi imao materiala za vidnice i posto tada vise nebi imao posla, bi se svih 5 godina sve vidnice Koje su bile viska opet pretvorilo u zeljezo.
Svi bi bili ljuti na Hansa jer bi ga se cijelo vrijeme stavljalo kao primjer. Bili bi ljuti na sistem ako bi saznali da sve Sto radu viska se opet pretvori u zeljezo.

Pomoc Mate i Jos Par brzi bi u yu nestalo nakon 4 godine materijala i svi bi cekali materijal, bili bi kavu na poslu i igrali na Karte. Svi bi volili Matu jer su svjesni da in nije svaki dan Radio vise od Normen da nebi se sada zajebavali.


Inace se upumpalo U istocnu njemacku 2 bilijuna €, odprilike toliko koliko je danas zaduzena njemacka.
Ali nemoze se tako ipak gledati.
Dobilo se novo trziste od 16 miljuna ljudi, ogromni utrosen novac je vecinski donio dodatni posao njemackim firmama.
Dosta industrijski zona na istoku su odlicno planirane i zbog Toga urednije i logisticki bolje rjesenje od onih na zapadu Koji su imali "prirodan" rast.
Ja Sam sa skolom isla U 5. razredu 88' na "ekskurziju" blizu granice i jedan dan smo bili U eisennachu. Yu je bila U super stanju prema tome cega se tu sjecan.

[Gigi G.]

glaukom kaže:

Pogodak. Odmah, kad sam se preselio na istok, po "mindsetu" su me podsjetili na Hrvate. A za uzrok, to si definitivno u pravu. Komunizam im je (u ostalom i većini u HR) deformirao standarde, etiku i moral. Što je tu na istoku prihvatljivo, na zapadu će te s tim stavom gledati kao osobu s poremećajem u razvoju.

doslovno ih onda bulju (u polushoku) kada nesto kazu ili naprave (a ovim drugima cudno).



desava su i u Engleskoj sa recimo novopridoslim iz Rumunjske, Poljske etc- vidjela sam preko nekoliko puta.
.

[nasmijanonebo]

glaukom kaže:

S dobrim razlogom su siromašniji od zapadnog dijela. A za "šovinizam/snobovštinu" zapadnjaka u odnosu na istočnjake, ima realnih temelja. To je moje zapažanje, a proveo sam par godina na zapadu i dosta sam na istoku. Dosta istočnjaka ne može funkcionirati na zapadu, pa se nakon par godina vraćaju doma na istok. Brzo ih provale da su ekstremi.

Snobizam/sovinizam je neutemeljen, tocnije receno, ohol i neempatican, jer istocni i zapadni Nijemci nemaju istu polaznu tocku/start.
Istocna Njemacka (ljudi, ekonomija itd) je devastirana zbog nesreće nekadasnjeg bivanja u "komunizmu", a zapadna Njemačka se digla zahvaljujući ogromnoj americkoj pomoci (istina je da su znali pametno iskoristiti pomoc, ali startna pozicija im je znatno olakšana).

[MrsGahan]

nasmijanonebo kaže:

Snobizam/sovinizam je neutemeljen, tocnije receno, ohol i neempatican, jer istocni i zapadni Nijemci nemaju istu polaznu tocku/start.
Istocna Njemacka (ljudi, ekonomija itd) je devastirana zbog nesreće nekadasnjeg bivanja u "komunizmu", a zapadna Njemačka se digla zahvaljujući ogromnoj americkoj pomoci (istina je da su znali pametno iskoristiti pomoc, ali startna pozicija im je znatno olakšana).

Ali je istocna njemacka imala od 1990. Pomoc Kao nitko nikada u svijetu.
Jos postoji granica U glavama Ali Po Mom misljenu Manja nego U hrvatskoj izmedu komunista i ustasa.
Razlike su inace uocljive i kod izbora gdje na istoka ekstremnije stranke (bilo desno ili ljevo) dobivaju Puno vise glasova.

[Gigi G.]

nasmijanonebo kaže:

Snobizam/sovinizam je neutemeljen, tocnije receno, ohol i neempatican, jer istocni i zapadni Nijemci nemaju istu polaznu tocku/start.
Istocna Njemacka (ljudi, ekonomija itd) je devastirana zbog nesreće nekadasnjeg bivanja u "komunizmu", a zapadna Njemačka se digla zahvaljujući ogromnoj americkoj pomoci (istina je da su znali pametno iskoristiti pomoc, ali startna pozicija im je znatno olakšana).

nije tocno, jer dobilli su toliko love i pomoci od zapadne Njemacke, nakin rusenja zida, a i inace, da nema razloga da nisu profitirali osim mozda nedostataka (u nacinu razmiljanja) i vlastitom nesposobnoscu.

za to im nisu krivi oni na zapadu drzave ii itko treci nego oni sami valjda.

cak je mislim bezobrazno reci da za necije propuste krivi ili odgovorni oni koji im pomazu (u ovom slucajurazvijenija zapadna Njemacka, ex -istocnoj Njemackoj)

ili je i to dio luzerskog mentaliteta uvijek kriviti druge, ne znam...valjda jeste.

[Gigi G.]

MrsGahan kaže:

Ali je istocna njemacka imala od 1990. Pomoc Kao nitko nikada u svijetu.

da, tocno tako.

.

[nasmijanonebo]

Gigi G. kaže:

nije tocno, jer dobilli su toliko love i pomoci od zapadne Njemacke, nakin rusenja zida, a i inace, da nema razloga da nisu profitirali osim mozda nedostataka (u nacinu razmiljanja) i vlastitom nesposobnoscu.

za to im nisu krivi oni na zapadu drzave ii itko treci nego oni sami valjda.

cak je mislim bezobrazno reci da za necije propuste krivi ili odgovorni oni koji im pomazu (u ovom slucajurazvijenija zapadna Njemacka, ex -istocnoj Njemackoj)

ili je i to dio luzerskog mentaliteta uvijek kriviti druge, ne znam...valjda jeste.

50 godina komunizma je na društvo djelovalo strahovito razorno, pogotovo na radne navike, etiku poslovanja itd.
Na zalost, takav način razmišljanja umire uzasno sporo, predvidjam-tek kad umre zadnja generacija rodjena u tom sistemu. Losije stvari se u zivotu jako tesko rjesavaju, a dobre stvari/karakteristike se prebrzo gubi/"lako kvarljiva roba".
Povijest nas tako uci.


I pitanje je gdje je konkretno završila pomoc iz zapadne Europe...ne bi me čudilo da je i tu bilo puno pranja novaca. Dapače. A bilo je i muljanja pri privatizacijama kao i u ostalim ex soc zemljama.

[glaukom]

nasmijanonebo kaže:

Snobizam/sovinizam je neutemeljen, tocnije receno, ohol i neempatican, jer istocni i zapadni Nijemci nemaju istu polaznu tocku/start.
Istocna Njemacka (ljudi, ekonomija itd) je devastirana zbog nesreće nekadasnjeg bivanja u "komunizmu", a zapadna Njemačka se digla zahvaljujući ogromnoj americkoj pomoci (istina je da su znali pametno iskoristiti pomoc, ali startna pozicija im je znatno olakšana).

Ovaj drugi pasus bih potpisao, ali istočnjaci nemaju osjećaj da su imali nesreću živjeti u komunizmu. Ekstremnoj desnici na istoku nedostaje "čvrsta macho ruka" (bila ona komunistička ili nacistička), a ekstremnoj ljevici nedostaje (neuspješna i krajnje infantilna za 21 stoljeće) "čvrsta i macho ideologija". I jedni i drugi svoju energiju krivo troše. I imaju iste neprijatelje. A to je "neoliberalni zli zapad", bez obzira što su već podosta dugo i oni dio tog "neoliberalnog zlog zapada".
Čak, kada bih bio korektan, označio bi ih kao licemjere (u najmanju ruku). Ali nisam, pa bih volio kada se napravi koalicija (a napraviti će se), da se za istok dodjeli neka vrsta skrbinka. Kao npr. što BiH ima visokog predstavnika EK. Uvjeren sam da istočnjaci, i nakon podosta godina, u zajedničkoj državi - trebaju korektiv.
Prijatelj, inače Hrvat (ali rođen u Njemačkoj) je došao igrom slučaja na istok. Doživio je da mu istočnjak (ne znajući da je ovaj u biti Hrvat, ima Njemačko ime i prezime, govori slengom iz Ba-Wu) kaže da je on stranac, jer je zapadnjak. I zaključio je isto kao i Gigi. Da im je komunizam sjebao bespovratno moždane vijuge. I što je najgore, to se prenosi s koljena na koljeno. Lik je previše mlad da je živio u DDR-u. Ali je taj mentalni sklop primio od doma.
Tako da, nove generacije imaju istu polaznu točku/start. Ali su mentalno sakati. I dalje stojim iza tvrdnje, da je na istoku jako puno ekstrema (lijevo/desno), koje će štetiti samo njima. Inače sam dosta puta, kad smo se dotakli te teme (loaklci i ja), rekao istima: kad razjebete Njemačku sa svojim fobijama/mržnjom/glupostima, meni će biti svejedno. Ja pokupim svoje stvari i odem dalje. A gdje ćete vi?

[nasmijanonebo]

Nemaju mladi isti polazni start, kad je stvar i u odgoju. Napisah vec, kad umre zadnja generacija rodjena u tom sistemu, umire onda i "mentalitet"/sistem.
Ne ide nista preko noci. Iz perspektive covjeka se i 20 godina cini puno, ali gledajući iz perspektive drzave - to je kratko doba.


Nema umjerenosti ni na zapadu ni na istoku Njemacke, a to je jako lose.

[Corvus27]

nasmijanonebo kaže:

50 godina komunizma je na društvo djelovalo strahovito razorno, pogotovo na radne navike, etiku poslovanja itd.
Na zalost, takav način razmišljanja umire uzasno sporo, predvidjam-tek kad umre zadnja generacija rodjena u tom sistemu. Losije stvari se u zivotu jako tesko rjesavaju, a dobre stvari/karakteristike se prebrzo gubi/"lako kvarljiva roba".
Povijest nas tako uci.


I pitanje je gdje je konkretno završila pomoc iz zapadne Europe...ne bi me čudilo da je i tu bilo puno pranja novaca. Dapače. A bilo je i muljanja pri privatizacijama kao i u ostalim ex soc zemljama.

Ja to primjećujem kod velike većine starije generacije, ti ljudi kao da žive u nekom drugom svijetu.

[MrsGahan]

Winfried Kretschmann od grüne:
"Bilo koju cijenu da platimo, bit ce Manja nego da budu novi izbori"

[Ravell]

MrsGahan kaže:

Winfried Kretschmann od grüne:
"Bilo koju cijenu da platimo, bit ce Manja nego da budu novi izbori"

Da ne bi doslo do novih izbora, na kojima bi cetiri tradicionalne "narodne" stranke Njemacke CDU, SPD, Zeleni i FDP izgubile malo vise glasace pokazuju pravo lice i da su na istom valu. SPD ocajno pokusava spasiti svoj opstanak i napustila tonuci brod Merkel, otisla iz koalicije, tako da je drugima stavila pistolj na prsa. Sad glumi nekakvu opoziciju pored pred i pored Jamaike. A vec smo se nadali da ce se njemacka politika nakon jakog dugog vremena predstavljati u raznolikost po diskusima i debatama.

Nazalost nista od osvjezavajuceg vjetra sa Jamaike. Kretschmann-ova snazna izjava nista drugo ne znaci nego da povlace svi redom rep pred AfD-om.