Istanbulska konvencija - ratificirana sa 110 glasova ZA

[cestar]

kamenjar1 kaže:

Dakle ja pozivam one koji su za prihvaćanje konvencije objasne zašto je on dobari i što će se pozitivno dogoditi nakon što se ona eventualno ratificira.
I sada imamo zakone koje se odnose na zaštiti žena. Imamo i radionice, najčešće organizirane od NGO, usmjerene ka educiranju policije, pravnika, sudaca, socijalnih radnika itd. u svezi postupanja kada je u pitanju obiteljsko nasilje. Imamo i Pravobraniteljicu za ravnopravnost spolova čije je djelovanje usmjereno isključivo ka zaštiti žena.

OK, može sada netko reći da se sve to ne poštuje. Ali zašto bi se onda poštovao jedan ovakav dokument? Što je to u Istambulskoj konvenciji što će promijeniti sadašnje stanje i kojim to mehanizmima?

Smiren, logičan post sa pravim pitanjima.

Tema je navedena konvencija, ali općenito... da li je dovoljno da neka konvencija ima plemenite ciljeve ili je nužno zapitati se i o rezultatima svih ranijih zakona, načinima njihovog provođenja, radu institucija... efikasnosti predviđenih mjera provođenja nove konvencije, mogućnosti kontrole, preplitanja nadležnosti, troškova provedbe...

Nisam slučajno spomenuo Tursku i njihove dvojbene rezultate provedbe (među prvima su ratificirali konvenciju) u jednom svom ranijem postu.

[duxi]

kamenjar1 kaže:

Istambulska konvencija još nije usvojena. Obrazovan sam na način da u takvoj situaciji očekujem da ona strana koja zagovara taj dokument objasni ljudima zašto je on dobar i što će se promijeniti u odnosu na sadašnje stanje. Kada bi dokument već bio usvojen, a netko tražio da se to promijeni onda bi bilo logično da taj da argumente zašto to treba učiniti.
Ovdje se sve izokrenulo-dokument nije usvojen, a protivnici njegovog uvođenja trebaju objasniti zašto je on loš!!
Dakle ja pozivam one koji su za prihvaćanje konvencije objasne zašto je on dobari i što će se pozitivno dogoditi nakon što se ona eventualno ratificira.
I sada imamo zakone koje se odnose na zaštiti žena. Imamo i radionice, najčešće organizirane od NGO, usmjerene ka educiranju policije, pravnika, sudaca, socijalnih radnika itd. u svezi postupanja kada je u pitanju obiteljsko nasilje. Imamo i Pravobraniteljicu za ravnopravnost spolova čije je djelovanje usmjereno isključivo ka zaštiti žena.

OK, može sada netko reći da se sve to ne poštuje. Ali zašto bi se onda poštovao jedan ovakav dokument? Što je to u Istambulskoj konvenciji što će promijeniti sadašnje stanje i kojim to mehanizmima?

Podpisem.
Osobno sam prije za to da se počnu zakoni provoditi.
Ljudi koji su prošli zlostavljanje, nakon što se odvaže prijaviti, onda tek počinje nepravda. Čudno nam je zašto se žrtva vraća pocinitelju, pa vjerojatno je to jedan od razloga, što bude sikaniran/a od sustava.
Konvencija po meni takav napredak neće donijeti.

[thortwins]

kamenjar1 kaže:

Istambulska konvencija još nije usvojena.
.....
Dakle ja pozivam one koji su za prihvaćanje konvencije objasne zašto je on dobari i što će se pozitivno dogoditi nakon što se ona eventualno ratificira.
I sada imamo zakone koje se odnose na zaštiti žena. Imamo i radionice, najčešće organizirane od NGO, usmjerene ka educiranju policije, pravnika, sudaca, socijalnih radnika itd. u svezi postupanja kada je u pitanju obiteljsko nasilje. Imamo i Pravobraniteljicu za ravnopravnost spolova čije je djelovanje usmjereno isključivo ka zaštiti žena.

Istanbulska konvencija se u RH već i provodi, de facto je usvojena.
Sva ta edukacija policije, sudaca , socijalnih radnika i državnog odvjetništva je već obavljena, i te službe ta pravila primjenjuju.
A tko je pravnik, ili razumije pravo, jasno mu je da je konvencija etalonski primjer zakona koji propisuje zakonsku diskriminaciju ljudi na bazi pripadnosti nekoj skupini - u ovom slučaju spolu.

Rezultat je da se nasilje povećava, a na Ustavnom sudu je već sada nekoliko desetaka ustavnih tužbi muškaraca, u pravilu očeva u razvodu koji su vrlo teško šikanirani lažnim optužbama koje su bez ikakvih kriterija pretvorene u maliciozni kazneni progon.
Ustavni sud prekoračuje sve rokove u odlukama o tim tužbama, jer bi trebao presuditi da se radi o teškom kršenju ljudskih prava.
Kada se međutim usvoji konvencija, takav progon i uskraćivanje ljudskih prava postat će 'zakonito', i Ustavni sud će tužbe tada vjerojatno odbiti pozivajući se na konvenciju.

Što je to u Istambulskoj konvenciji što će promijeniti sadašnje stanje i kojim to mehanizmima?

Mnogi ne znaju da je u Španjolskoj uvedena primjena načela Istanbulske konvencije i prije nego je formalno izglasana, a rezultati su porazni. Nasije svih vrsta se zapravo značajno povećalo već nakon par godina, ali je onda uvedena zabrana iznošenja u javnost cjelovitih statistika. Tako da sada više i nema službenih podataka o nasilju po svim kategorijama žrtava i počinitelja.

[thortwins]

duxi kaže:

Prvo me zanima postoji li Ustavna osnova za donošenje tog zakona? Čini mi se da po nekim točkama baš i ne!

Zapravo je cijeli koncept Konvencije protivan načelima jednakosti svih građana koje jamči Ustav.
Sve što treba je sa razumijevanjem Prava pročitati Konvenciju.

Smatram da je jasno u svakom slučaju tko je zlostavljač, a tko žrtva. Problem nastaje kada takve stvari ne prepoznaje prvo policija koja udijeli odma kaznu obadvoma.

Problem je što ima previše slučajeva gdje baš i nije jasno tko je žrtva, a tko zlostavljač.
Sve je više slučajeva, svugdje u svijetu, gdje se prijave baziraju isključivo na iskazima, bez ikakvih "materijalnih" dokaza. Konvencija jasno propisuje tko je krivac u svim takvim , "nejasnim" slučajevima. Štoviše, konvencija čak propisuje kazne za sve službene osobe koje ne bi postupale kako propisije konvencija.

Hoće li konvencija riješiti te bitne probleme?
Vjerojano neće!

Ovakav dokument može samo povećati nasilje.
Najznačajniji statistički uzorak je da značajno raste broj samoubistava muškaraca srednje dobi.

[kamenjar1]

Najviše bi me zanimali rezultati vezani za provedbu ove konvencije u zemljama koje su to učinile neposredno nakon njenog donošenja. U pojedinim zemljama se ona primijenjuje tj. njene odredbe ušle su u zakone prije više od 3 godine. Sasvim dovoljno da se vide i neki rezultati. Posebno bi bilo dobro kada bi se ovdje mogle vidjeti statistike koje se odnose na nasilje u Srbiji i Bosni jer su one među prvim ratificirale, a zatim i počele primjenivati konvenciju. Povrh toga, sviđalo se to nama ili ne, po mentalitetu smo puno sličniji njima nego li nekim zemljama zapada sa kojim se volimo uspoređivati.
Dakle što se tamo promijenilo, da li je smanjen broj nasilja u obitelji i broj ubijenih žena i da li ima kakvih ohrabrujućih podataka koje su posljedice primjene ove konvencije? Vremenski period je kratak, ali nekakvi rezultati morali bi biti vidljivi. Barem što se tiče uvođenja zakonskih odredbi koje se odnose na obiteljsko nasilje.

Mislim da je sasvim jasno da ja guram tezu kako ova konvencija neće promijeniti ništa kada je upitanju količina nasilja i da je ona sasvim promašena u tom kontekstu. Žalim što na forumu više nema forumaša (i bivšeg moderatora) drot13 koji je policajac. U nekoliko navrata sasvim je lijepo opisao profil nasilnika, i to osobito recidivista, temeljem njegovog dugogodišnjeg iskustva u radu na takvim slučajevima. Možda bi zato dobro bilo da se malo obrnu uloge pa da umjesto dolaska raznih stručnjaka poteklih na društvenim fakultetima u PU, sudove i socijalne službe policajci posjete te fakultete i opišu im svoja iskustva u susretu sa onim što nazivamo nasilnik.

[Page]

U čemu je bio problem s mojim postom gdje sam napisao da konvencija nema nikakvu namjeru štititi bilo koga nego uspostavu paradržavnih centara moći i odlučivanja? Zašto je izbrisan?

To se uostalom vidi iz samo teksta konvencije. Daleko najznačajniji dio sam već citirao na prvoj stranici (članak 9. i članak 12.) ove teme:

Članak 9.
nevladine organizacije i civilno društvo Stranke će prepoznati, poticati i podržavati, na svim razinama, rad odgovarajućih nevladinih organizacija i organizacija civilnog društva aktivnih u borbi protiv nasilja nad ženama te uspostaviti učinkovitu suradnju s tim organizacijama.

Članak 12. – opće obveze
1. Stranke će poduzeti potrebne mjere za promicanje promjena u društvenim i kulturnim obrascima ponašanja žena i muškaraca s ciljem iskorjenjivanja predrasuda, običaja, tradicija i svih drugih postupanja u praksi koja se temelje na ideji manje vrijednosti žena ili na stereotipnim ulogama žena i muškaraca.

Može li nešto lošije za društvo biti nego da je država primorana financijski pomagati samoprozvane, ni od koga podržane, došle tko zna od kuda, organizacije "civilnog društva" kojima je jedini cilj i svrha razgradnja tkiva društva i stvaranje izmišljenih problema?

[piskavac]

duxi kaže:

Hvala
Koliko sam pratila ovih dana ide u Sabor prijedlog zakona o potvrđivanju konvencije vijeća Europe o sprečavanju i borbi protiv nasilja nad ženama i nasilja u obitelji sa konačnim prijedlogom zakona.
Prvo me zanima postoji li Ustavna osnova za donošenje tog zakona? Čini mi se da po nekim točkama baš i ne!
Smatram osobno da je zakonodavstvo u RH donjelo zakone i smjernice, druga je stvar što se one ne poštuju ali zbilja. Hoćemo li potvrđivanjem iste stvoriti daljnje pravne pretpostavke za dosljednu i učinkovitiju primjenu domaćeg zakonodavstva?

Smatram da je jasno u svakom slučaju tko je zlostavljač, a tko žrtva. Problem nastaje kada takve stvari ne prepoznaje prvo policija koja udijeli odma kaznu obadvoma. Dakle žrtva, tko god ona ili on bilo/la usudili se prijaviti počinitelja i biva kažnjen, e tu je prvi problem od još najmanje sto. Da li bi trebalo dolaziti do takvih problema, vrlo vjerojatno ne ukoliko bi i u daljnjem postupku zlostavljač bio prepoznati i žurnim postupkom pravno udaljen od žrtve.
Hoće li konvencija riješiti te bitne probleme?
Vjerojano neće!

Kako je moguće udaljavanje nasilnika od žrtve. Evo, pretpostavimo npr. da u nekom kućanstvu roditelj psihički i fizički zlostavlja odraslo punoljetno dijete koje se zbog hendikepa ne može obraniti. Ako odvojš nasilnika tko će se brinuti za to dijete? Ako je riječ o maloljetnoj djeci ona završe u domu za djecu bez odgovarajuče roditeljske skrbi. A gdje završi hendikepirana odrasla punoljetna osoba?

[marrai]

piskavac kaže:

Kako je moguće udaljavanje nasilnika od žrtve. Evo, pretpostavimo npr. da u nekom kućanstvu roditelj psihički i fizički zlostavlja odraslo punoljetno dijete koje se zbog hendikepa ne može obraniti. Ako odvojš nasilnika tko će se brinuti za to dijete? Ako je riječ o maloljetnoj djeci ona završe u domu za djecu bez odgovarajuče roditeljske skrbi. A gdje završi hendikepirana odrasla punoljetna osoba?

Predpostavka je isto tako da djete ima baku/djeda,nekoga od bliže rodbine koja se može i želi brinuti...nasilnike treba prozivati,prijavljivati i sankcionirati neovisno o kome se radi i za to postoje institucije da obavljaju svoj posao.

[piskavac]

marrai kaže:

Predpostavka je isto tako da djete ima baku/djeda,nekoga od bliže rodbine koja se može i želi brinuti...nasilnike treba prozivati,prijavljivati i sankcionirati neovisno o kome se radi i za to postoje institucije da obavljaju svoj posao.

Shesh, ako je odraslo ""dijete"" recimo staro 30+ 40+ godinica, nema tog dida, babe, tete, strine koji će se brinut za takvog.

Al dobro, ovo bi prije spadalo pod pravobraniteljicu za zaštitu osoba s invaliditetom.

Ako bi se ipak upetljala procedura po istanbulskoj konvenciji problem je u tome što se često ne prepozna tko je nasilnik a tko žrtva. Recimo ""dijete"" može bit muzškarac od 30, 40 godina, a nasilnica mamica od 60, 70. Moš mislit kako će svi vjerovati tvrdnjama hendikepiranog muškarca. Osim ako on baš ne pokaže vidljive tragove na tijelu od fizičkog zlostavljanja.

I još nešto....... ako se puno toga pretpostavlja, čemu onda istnbulska konvencija??? Pretpostavka je da će se uža i šira obitelj zlostavljane žene pobrinuti za tu ženu i njenu djecu.

[Page]

piskavac kaže:

I još nešto....... ako se puno toga pretpostavlja, čemu onda istanbulska konvencija??? Pretpostavka je da će se uža i šira obitelj zlostavljane žene pobrinuti za tu ženu i njenu djecu.

Ne budi naivan. Nije ta konvencija pisana da bi štitila djecu, invalide ili bilo koje ugrožene pojedince.
Za takve će i nadalje najbolje brinuti obitelj, susjedi pa i država. Koja je još neko vrijeme i socijalna.

Pogledaj strukturu studenata u Hrvatskoj. Isto ili slično je u cijeloj EU.
Obrati pažnju na našre humaniste i društvenjake. Za 10-12 godina ćeš ih imati još 100 000.

I kako ih onda zaposliti?
Tako da im napraviš tržište koje je država, tj. ostatak ekipe, obvezan financirati.
Moraš otvoriti prostor za naše predrage beskompromisne borce za tuđa prava.
Vidiš kako prekrasno obilježavaju 100 godina svojih idola na filozofskom. Kako bi i oni danas rado njihovim boljševičkim stopama.

[ruka-slave]

Page kaže:

Ne budi naivan. Nije ta konvencija pisana da bi štitila djecu, invalide ili bilo koje ugrožene pojedince.
Za takve će i nadalje najbolje brinuti obitelj, susjedi pa i država. Koja je još neko vrijeme i socijalna.

Pogledaj strukturu studenata u Hrvatskoj. Isto ili slično je u cijeloj EU.
Obrati pažnju na našre humaniste i društvenjake. Za 10-12 godina ćeš ih imati još 100 000.

I kako ih onda zaposliti?
Tako da im napraviš tržište koje je država, tj. ostatak ekipe, obvezan financirati.
Moraš otvoriti prostor za naše predrage beskompromisne borce za tuđa prava.
Vidiš kako prekrasno obilježavaju 100 godina svojih idola na filozofskom. Kako bi i oni danas rado njihovim boljševičkim stopama.

A da ne kažemo da se uz sve to školuje ogroman broj pravnika koji nemaju apsolutno nikakvoga posla osim "štićenja prava" onih koje su producirali pravila za zaštitu prava.

Profesija koja sama sebi generira posao i pri tome zatire sve ostalo. Definicija parazita koji ubija domaćina.

Da ih staviš na otok, poumirali bi od nedostatka zraka.

[tronplayer]

Istanbulska konvencija je potekla od Vijeća Europe koje je osnovalo i Europski sud za ljudska prava
drugim riječima, Vijeće Europe osniva sudove i neizravno donosi zakone

[duxi]

piskavac kaže:

Kako je moguće udaljavanje nasilnika od žrtve. Evo, pretpostavimo npr. da u nekom kućanstvu roditelj psihički i fizički zlostavlja odraslo punoljetno dijete koje se zbog hendikepa ne može obraniti. Ako odvojš nasilnika tko će se brinuti za to dijete? Ako je riječ o maloljetnoj djeci ona završe u domu za djecu bez odgovarajuče roditeljske skrbi. A gdje završi hendikepirana odrasla punoljetna osoba?

Ukoliko nema nikoga od bliže rodbine tko je voljan skrbiti o takvoj osobi, pretpostavljam da u tom slučaju centar za socijalnu skrb traži odgovarajući smještaj za tu osobu. Situacija i sredina u kojoj bi se nalazio/la nije za ostati. Dakle ja sam za to da se poprave prvo odnosi između centra za socijalnu skrb, pravosuđa i takvih ljudi.
Ukoliko počnu postupati po zakonima koje već trenutno posjedujemo, nikakakvo podpisivanje konvencije, nametnutih stavova, nama nije potrebna. Zapravo ne vidim gdje se u toj konvenciji jamči boljitak za bilo koje vrste nasilja.

[Gugenheim]

Page kaže:

Može li nešto lošije za društvo biti nego da je država primorana financijski pomagati samoprozvane, ni od koga podržane, došle tko zna od kuda, organizacije "civilnog društva" kojima je jedini cilj i svrha razgradnja tkiva društva i stvaranje izmišljenih problema?

Logika je ovakva:

- građani na tzv demokratskim izborima izaberu nekakav parlament (na temelju nekih efemernih stvari, "alternativnih istina", fejsbuk kampanja, sklonosti ustašama ili partizanima, čudno skrojenih izbornih jedinica, male izlaznosti, lažnih obećanja i sl.)

- onda se računa da sve što taj parlament odluči automatski ima i podršku građana. Više se građane ne treba pitati, sve do slijedećih izbora za 4 godine.

- onda parlament donese nekakvu politiku, potpiše neku konvenciju

- onda one građanske udruge koje se uklapaju u tu politiku i konvenciju odlukom parlamenta dobivaju novac građana

Formalnopravno je sve u redu.

[nasmijanonebo]

Da, tako ispada. Tu od demokracije u biti nemamo ni "d".

...prepoznajući stalna kršenja ljudskih prava tijekom oružanih sukoba
koja pogađaju civilno stanovništvo, posebno žene...

Jel ovo neka zajebancija, ili kaj?

Nego, jel se istanbulska konvencija odnosi i na zivotna partnerstva? Kako se odredjuje tko je nasilnik a tko zrtva u zensko-zenskom ili musko-muskom partnerstvu?

[piskavac]

Page kaže:

Ne budi naivan.

Nisam.

Samo sam na svoj ironičan način htio reči da nema te konvencije ioja će te zaštititi ako si slab i ranjihv osim tradicionalnih struktura koje su oduvijek i štitile slabe. Uža i šira obitelj; kvart u većem gradu ili selo. Općenito, lokalna solidarnost.

Kakve konvencije kakvi bakrači.

[piskavac]

alh84001 kaže:

Jel ovo neka zajebancija, ili kaj?

Nego, jel se istanbulska konvencija odnosi i na zivotna partnerstva? Kako se odredjuje tko je nasilnik a tko zrtva u zensko-zenskom ili musko-muskom partnerstvu?

Probaš saznati tko je u takvom partnerstvu bread winner. Uvijek je bread winner bio taj koji je diktirao uvjete u kućanstvu.

[ruka-slave]

Bajka o gender pay gapu. Graf postotka učešća muškaraca i žena u 50 najuobičajenijih zanimanja u USA.

https://pbs.twimg.com/media/DOyOxI1VwAAmIoo.jpg

(sa: https://twitter.com/simongerman600/s...76200265310208)

Što kaže Istanbulska konvencija, jel bi trebalo posebno štititi muškarce koji praktički u 100% brojkama obavljaju teže fizičke poslove (skladištar, automehaničar, električar, građevinski radnik, vozač kamiona itd) pa zbog toga imaju daleko više zdravstvenih problema, troškova i kraći i nekvalitetniji životni vijek?

Ili to nije bitno?

[Srebrni-medvjed]

Eto, Page i ruka-slave se slažu da problema nema, nitko ne tuče žene i djecu pa se ne trebamo boriti za njihova prava, a i moramo paziti da boljševički studenti ne dođu na vlast.

Ljudi moji mene jeza hvata kad pomislim kakva će biti naša budućnost, jer likova poput ove dvojice ima koliko hoćeš među hrvatima.