Moralnost-prikrivanje duboko sebičnih motiva?

[- Sizif -]

dtomas kaže:

Tako se i meni čini. Oni su nositelji preferencija, no nisu ih odabrali. Ima li neki naziv za takvo što?

Ne znam, privid slobode je, po mojem mišljenju, izraz kojim bi se to najlakše opisalo...

EDIT:
Da bi se išta konkretnije u vezi s tim moglo reći, trebalo bi se prvo moći ono što se ne može - vratiti se u vremenu u trenutak 'odluke'/'slobodnog izbora' pa ponovno operirati s tadašnjom konstelacijom neuronske mreže...

Ako bi rezultat uvijek bio isti - tada bi se moglo zaključiti da determiniranost jest.

Ali takav ekperiment je neizvediv...

[omen4k]

- Sizif - kaže:

Već sam ranije rekao (a ni ti nisi uspio pobiti) da se ne može dati egzaktan odgovor jer ne postoji metoda kojom bi se preispitalo, kao ni za dokazivanje (ne)postojanja boga.

Ostaje (ne)vjerovanje, osjećaj, intuicija...

Nalazis se na Filozofiji a uporno odbacujes ili potcjenjujes neke od nuznih alata poznatih filozofiji i pokusavas negirati postojanje pojava poznatih filozofiji.

Nema se tu sto pobijati jer ti je izjava analogna "voda je mokra" i nicime ne odbacuje mogucnost razumijevanja spomenutih koncepata.

Mozda bi forum "Laboratorijski testovi" ili nesto slicno bio korisniji jer se ovdje vrtimo u krug, sto je po prethodnoj vidjenoj logici zahvaljujuci tvojim preferencama koje predefiniraju izbore subjekta bez mogucnosti svjesnog samoodredjivanja jer su produkt su "datosti" ergo neizbjezne jer bi inace bile protivne determinizmu, sto je nemoguce.
Sto je sve naravno egzaktno dokazivo.

[- Sizif -]

omen4k kaže:

Nalazis se na Filozofiji a uporno odbacujes ili potcjenjujes neke od nuznih alata poznatih filozofiji i pokusavas negirati postojanje pojava poznatih filozofiji.

Nema se tu sto pobijati jer ti je izjava analogna "voda je mokra" i nicime ne odbacuje mogucnost razumijevanja spomenutih koncepata.

Mozda bi forum "Laboratorijski testovi" ili nesto slicno bio korisniji jer se ovdje vrtimo u krug, sto je po prethodnoj vidjenoj logici zahvaljujuci tvojim preferencama koje predefiniraju izbore a produkt su "datosti" ergo neizbjezne jer bi inace bile protivne determinizmu dakle nemoguce. Znaci nema osobnih odluka, i sve je stihija a mi ovdje trosimo vrijeme i energiju na nesto sto je palo s Marsa samo od sebe a ne vodi nikuda jer je covjek u biti dron.

Ja ne znam da li determinizam jest. Samo kažem da ne postoji metoda kojom se može utvrditi da li jest ili nije i to nisi pobio.

(Ne)postojanje slobodne volje je nedokazivo kao i (ne)postojanje boga.

Ostaje ti vjerovanje odnosno skepticizam (kod nekoga prevladava jedno, kod nekoga drugo...)

[mravac8]

dtomas

Postoji još nešto što je, kakav takav, dokaz da imamo slobodnu volju. To ti je upravljanje emocijama i nagonima. Događa se svim ljudima, svaki dan. Naravno, neki ljudi to rade bolje, drugi lošije, a nitko ne može apsolutno.

Primjer - nervira te netko, pili ti živce, bijes u tebi polako raste, raste sve više i više, osoba se ne prestaje iritantno ponašati, tvoj bijes raste, padne ti mrak na oči i - udariš osobu koja te iritira.

Ili smiriš svoj bijes, stišavaš ljutnju dok ne nestane potpuno.

Rijeka mora teći nizbrdo, čovjek može upravljati sobom da na isti podražaj reagira na drugačije načine.

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

dtomas

Postoji još nešto što je, kakav takav, dokaz da imamo slobodnu volju. To ti je upravljanje emocijama i nagonima. Događa se svim ljudima, svaki dan. Naravno, neki ljudi to rade bolje, drugi lošije, a nitko ne može apsolutno.

To nije dokaz za to jer je to upravo odraz konstelacije neuronske mreže. Ukoliko se u neuronskoj mreži ne dešava čudo koje izmiče zakonima fizike (determiniranosti ili fundamentalne slučajnosti) - onda se nema smisla govoriti o 'slobodnoj volji'.

Ukoliko pak postoji hipotetsko čudo 'slobodne volje' koje izmiče poznatim zakonima fizike (determiniranosti ili fundamentalne slučajnosti), onda je ravno ostalim čudima (vjerskim i inim...)

[Xayah]

okej, idem padobranski jer ste zazujali u ne znam kaj.

Kentaurus kaže:

Za jedan čin uvijek će stotinu ljudi dati stotine moralnih sudova, neki će taj čin označiti kao amoralan dok će drugi taj isti čin smatrati potpuno ispravnim tako da je moral relativan pojam bez ikakve dvojbe.

ako djelovanje osobe A ostavlja negativne posljedice na osobu B i osoba A to bira svjesno, onda je to amoralno. nekad ljudi ne razumiju da ostavljaju negativne posljedice na drugima, a nekada biraju napraviti sebicno ono sto je dobro za njih i ostaviti druge da se pobrinu sami za to sto im je napravljeno. u prvom slucaju im se oprasta, u drugom zasluzuju, po meni, biti kaznjeni za amoralno ponasanje.

Recimo empatija, osjećanje i razumjevanje osjećaja drugih jest projekcija vlastitih emocija na drugu osobu tj. vidimo sebe i svoje osjećaje u drugima i tako doživljavamo emocionalne reakcije. Psiholozi tvrde da prilikom empatije uvijek projiciramo sebe i svoje emocije na drugu osobu, te da svaka empatija sadrži dozu projekcije. Dakle, prilikom empatije vidimo sebe u drugome, te suosjećamo i moralno djelujemo u skladu s time što je zapravo sebično jer moralno djelujemo zato jer osobu doživljavamo kao sebe.

nije to bas tako. imas i nesto sto se zove "kognitivna empatija" i ne proizlazi iz subjektivnog osjecaja (mene je baba lupila kad sam imao 5 godina, eno sad lupa peru jadan on) vec iz razumijevanja kako odredjena situacija utjece na covjeka i pod utjecajem kojih emocija djeluje.

imas takodjer i "empate" s kojima funkionira ovak: emocije su povezane sa sjecanjima i u par sekundi vidis kompletnu sliku situacije i tocno kako si se osjecao po pitanju svega toga sto onda izaziva emocionalnu reakciju. npr. zasto ljudi placu na kraju tuznog filma gdje zivotinja umire? zasto sto su im emocije polagano dizane do toga. na pocetku vidimo djecaka koji se igra sa psom, prolazi s njim kroz djetinjstvo, skolovanje, odraslu dob. vidimo psa kako radi nepodopstine ili se nadje u nekim opasnim situacijama. dakle pokazuju nam nacin na koji se povezuje djecak sa psom. na kraju, kada pas umre, cujes pol kina kako smrca. zasto? zasto sto su sat vremena prije smijali se i plakali, bili u strahu za tog istog psa i njihov odnos, a na kraju filma shvacaju da je sve ovo zavrseno i nece se vratiti. i to je razlika izmedju empata i vecine ljudi - vecina ljudi ima ovakve reakcije na nesto do cega ih se polako dovodi, dok empat u par sekundi iz memorije dodje do ovakvih reakcija. govor tijela je manje vise univerzalan. znaci da govor tijela takodjer moze triggerati emociju iz memorije. na taj nacin empat zna kako se netko osjeca u trenutku jer osjeca istu ili slicnu emociju.

razlog zbog kojeg takva osoba tezi moralu jest sebican, vise emocionalnog nereda znaci vise tudjih sranja na njihovim ledjima. kasnije analizirat emociju i tezit onome sto je ispravno je lakse nego reagirati ispravno u trenutku. ako netko krene bijesniti zbog necega, znaci da empat mora tu emociju drzat pod kontrolom i razmisljat cisto kroz to. tako da reakcije u trenutku mogu biti svakakve. a sto su vise okruzeni ljudima i sto su ljudi emocionalniji, to vise sranja.

Zatim osjećaj krivnje koji može biti iznimno destruktivan po psihu pojedinca izbjegavamo moralnim djelovanjem jer ne želimo osjećati krivnju. Dakle, opet činimo nešto kako bi se mi dobro osjećali.

pa, ne znam bas. evo ja osobno ne radim "dobre stvari" zbog osjecaja krivnje nego mi daje zadovoljstvo pomoci nekome, naci rjesenje za neciji problem. mozemo reci da je to nesebicno zato sto ja nemam nista konkretno od toga, ali zapravo JEST SEBICNO jer mi daje neko zadovoljstvo. da mi ne daje zadovoljstvo ne bi tezila takvim stvarima.

Što vi mislite, da li je moralnost zapravo maska za realiziranje svojih duboko sebičnih i ponekad nesvjesnih motiva?
Postoji li uopće čista(nesebična) moralnost?

iz gore svega napisanog, rekla bi da ne postoji nesebicna moralnost, ali definitivno cu razmisliti o tome jos

[Alyosha]

Rasprave o slobodnoj volji su besmislene jer je determinizam u konfliktu sa našim direktnim osobnim iskustvom nas samih. Ja ne znam za argument koji čovjeka u takvo što može uvjerit osim ako je u pozadini neka želja za oslobođenjem od moralne odgovornosti. Nadalje, slažem se da je izraz "slobodna volja" malo nespretan jer ga ljudi često shvaćaju kao neku volju koja bi trebala biti toliko slobodna da maltene padne iz vedra neba, a kada bi to i bio slučaj, onda će ti isti reći da to nije slobodna volja jer je palo iz vedra neba i nisi to baš ti izabrao.

[- Sizif -]

Alyosha kaže:

Rasprave o slobodnoj volji su besmislene jer je determinizam u konfliktu sa našim direktnim osobnim iskustvom nas samih.

Nisu besmislene.

Po izlasku iz kina imaš osjećaj da si gledao pokretne slike (a gledao si samo statične). Iluzija je potpuna i da se oslanjaš samo na osobno iskustvo - živio bi u zabludi.

S druge strane, za nekoga je preispitivanje moguće zablude besmisleno, ali što takav, koji je nesklon preispitivanju, radi na pdf-u koji se zove filozofija? Koliko je to smisleno?

[Alyosha]

- Sizif - kaže:

Nisu besmislene.

Po izlasku iz kina imaš osjećaj da si gledao pokretne slike (a gledao si samo statične). Iluzija je potpuna i da se oslanjaš samo na osobno iskustvo - živio bi u zabludi.

S druge strane, za nekoga je preispitivanje moguće zablude besmisleno, ali što takav, koji je nesklon preispitivanju, radi na pdf-u koji se zove filozofija? Koliko je to smisleno?

Ali nemaš osjećaj da nisi gledao ništa, a to je otprilike razlika između slobodne volje i determinizma.

[- Sizif -]

Alyosha kaže:

Ali nemaš osjećaj da nisi gledao ništa, a to je otprilike razlika između slobodne volje i determinizma.

Ne. Poanta je u tome da iskustveni doživljaj i osjećaj (ma koliko snažan bio) može biti pogrešan.

I ja (kao i većina ljudi) imam doživljaj da u kinu gledam pokretne slike i da imam slobodnu volju.

No, to nije dokaz da je to točno, a ovaj primjer s kinom pokazuje koliko oslanjanje na osobno iskustvo može biti pogrešno.

[mravac8]

Xayah kaže:

okej,

pa, ne znam bas. evo ja osobno ne radim "dobre stvari" zbog osjecaja krivnje nego mi daje zadovoljstvo pomoci nekome, naci rjesenje za neciji problem. mozemo reci da je to nesebicno zato sto ja nemam nista konkretno od toga, ali zapravo JEST SEBICNO jer mi daje neko zadovoljstvo. da mi ne daje zadovoljstvo ne bi tezila takvim stvarima.



iz gore svega napisanog, rekla bi da ne postoji nesebicna moralnost, ali definitivno cu razmisliti o tome jos

Nesebičnoj osobi činjenje dobrih stvari pruža zadovoljstvo, užitak. Nije li to fizički dokaz da je osoba nesebična?

Mi smo prvenstveno osjećajna bića, bića osjeta, osjećaja, emocija. Ne vidim ništa sporno u tome da i nesebično djelo izaziva u nama samima emocije i osjećaje. I da je naše djelovanje potaknuto zadovoljavanjem emocija i osjećaja. Nismo bića samo razuma. Nećemo samo razumom učiniti niti dobro niti loše djelo.

Osoba koja učini dobro djelo jer joj to čini užitak - toliko je dobra da joj činjenje dobrog čini užitak, činjenje zla drugome i njoj nanosi bol.

Osoba koja čini loša djela jer joj to čini užitak - toliko je zla da joj činjenje zla čini užitak, činjenje dobra drugome njoj ne pruža užitak, ne znam da li joj nanosi bol.

[Illana]

- Sizif - kaže:

To nije dokaz za to jer je to upravo odraz konstelacije neuronske mreže. Ukoliko se u neuronskoj mreži ne dešava čudo koje izmiče zakonima fizike (determiniranosti ili fundamentalne slučajnosti) - onda se nema smisla govoriti o 'slobodnoj volji'.

Ukoliko pak postoji hipotetsko čudo 'slobodne volje' koje izmiče poznatim zakonima fizike (determiniranosti ili fundamentalne slučajnosti), onda je ravno ostalim čudima (vjerskim i inim...)

Čovjek u sebi nosi potencijale za oprečna djelovanja. Što god se dešavalo u neuronskoj mreži, rijetko kad se svodi na samo jednu mogućnost. Ta neuronska mreža obično istovremeno nudi nekoliko odgovora na isto pitanje, i taj spektar mogućnosti eventualno čini neku slobodu.

[Alyosha]

- Sizif - kaže:

Ne. Poanta je u tome da iskustveni doživljaj i osjećaj (ma koliko snažan bio) može biti pogrešan.

I ja (kao i većina ljudi) imam doživljaj da u kinu gledam pokretne slike i da imam slobodnu volju.

No, to nije dokaz da je to točno, a ovaj primjer s kinom pokazuje koliko oslanjanje na osobno iskustvo može biti pogrešno.

Normalno da može biti pogrešan, ali iz toga ne slijedi da je doživljaj slobodne volje pogrešan. Ne znam za tebe, ali ja osobno mislim da su veće šanse da je neki ljudski argument sjeban nego moje vlastito iskustvo mene samog.

[- Sizif -]

Illana kaže:

Čovjek u sebi nosi potencijale za oprečna djelovanja. Što god se dešavalo u neuronskoj mreži, rijetko kad se svodi na samo jednu mogućnost. Ta neuronska mreža obično istovremeno nudi nekoliko odgovora na isto pitanje, i taj spektar mogućnosti eventualno čini neku slobodu.

To je nebitno za ovaj konkretan kontekst. I procesor računala paralelno (u multitaskingu ili doslovno paralelno kroz više jezgri) procesira više procesa, donosi kompleksne odluke kroz if-then petlje i tsl.

Danas su odluke/potezi računala u npr. logičkoj igri Go (koja je po nekim ključnim aspektima bitno kompleksnija od šaha) ljudima nedokučivi. No, to ne znači da računalo ima 'slobodnu volju'. Kompleksnost ljudske neuronske mreže iz koje proizlazi nepredvidivost nije dokaz izmicanja determiniranosti ili fundamentalnoj slučajnosti.

[mravac8]

Illana kaže:

Čovjek u sebi nosi potencijale za oprečna djelovanja. Što god se dešavalo u neuronskoj mreži, rijetko kad se svodi na samo jednu mogućnost. Ta neuronska mreža obično istovremeno nudi nekoliko odgovora na isto pitanje, i taj spektar mogućnosti eventualno čini neku slobodu.

Što se tiče neuronske mreže znanstvenici tek otkrivaju kako neuroska mreža radi, ali još mo jako daleko od toga da shvatimo zašto radi tako kako radi.

Naravno, kad su u pitanju fizičke, materijalne stvari stvari su jasnije. Znamo što će ubod iglom izazvati, odnosno kako će neuronska mreža reagirati, znamo i što će će desiti ako susretnemo medvjeda, ali složenije i subjektivnije stvari ne znamo objasniti.

[- Sizif -]

Alyosha kaže:

Normalno da može biti pogrešan, ali iz toga ne slijedi da je doživljaj slobodne volje pogrešan.

Pa nisam ni rekao da to slijedi iz toga. Rekao sam da je postojanje slobodne volje upitno (kao i postojanje boga ili bilo čega što se ne uklapa u zakone fizike) jer je i hipotetska 'slobodna volja' u sukobu sa zakonima fizike (u okviru kojih postoje dvije opcije: determinizam ili fundamentalna slučajnost).

[Alyosha]

- Sizif - kaže:

Pa nisam ni rekao da to slijedi iz toga. Rekao sam da je postojanje slobodne volje upitno (kao i postojanje boga ili bilo čega što se ne uklapa u zakone fizike) jer je i hipotetska 'slobodna volja' u sukobu sa zakonima fizike (u okviru kojih postoje dvije opcije: determinizam ili fundamentalna slučajnost).

Pa daj mi onda neki argument iz kojeg to slijedi. Tvoja konstatacija da je to "upitno" je trivijalna jer je maltene sve upitno. Svaka se budala oko svakog kurca može igrat "skeptika".

Ono, upitno je voli li me stvarno cura pa ću ju zato bacit na glavu u bunar. Eto, na to se svode rasprave oko slobodne volje.

[wand_1]

Alyosha kaže:

Pa daj mi onda neki argument iz kojeg to slijedi. Tvoja konstatacija da je to "upitno" je trivijalna jer je maltene sve upitno. Svaka se budala oko svakog kurca može igrat "skeptika".

Ono, upitno je voli li me stvarno cura pa ću ju zato bacit na glavu u bunar. Eto, na to se svode rasprave oko slobodne volje.

Traziš argument da je sve u prirodi ili determinističko ili probabilističko? Kakvo bi još moglo biti? Slobodno? Slobodno od čega? Na kakvoj bi konkretno slobodi trebala počivati slobodna volja? Slobodi od zakona fizike? O kakvom skepticizmi govoriš?

[Alyosha]

wand_1 kaže:

Traziš argument da je sve u prirodi ili determinističko ili probabilističko? Kakvo bi još moglo biti? Slobodno? Slobodno od čega? Na kakvoj bi konkretno slobodi trebala počivati slobodna volja? Slobodi od zakona fizike? O kakvom skepticizmi govoriš?

Da, tražim argument za determinizam koji bi pobio ideju slobodne volje.

[- Sizif -]

Alyosha kaže:

Pa daj mi onda neki argument iz kojeg to slijedi. Tvoja konstatacija da je to "upitno" je trivijalna jer je maltene sve upitno. Svaka se budala oko svakog kurca može igrat "skeptika".

Ono, upitno je voli li me stvarno cura pa ću ju zato bacit na glavu u bunar. Eto, na to se svode rasprave oko slobodne volje.

Ne želim se spuštati na taj nivo...

Možda ti uopće ne razumiješ fiziku ili implikacije koje iz nje proizlaze... pa je s tobom o tome zaista besmileno raspravljati jer iz takve točke gledišta nisi u stanju sagledati aspekt koji koncept slobodne volje dovodi u pitanje.