'Mislim da naše sveučilište nije moguće popraviti'

[ivh8]

...to je samo još jedan primjer da sveučilište zapravo prozivodi kadrove za ne-sveučilišne poslove.

[red_shrike]

ivh8 kaže:

...to je samo još jedan primjer da sveučilište zapravo prozivodi kadrove za ne-sveučilišne poslove.

To je jasno svakome osim onima koji zakapaju glavu u pijesak (većina) i kreatorima/održavateljima sustava kao takvima.

Perilli kaže:

Zašto onda PODUZETNICI za svaki drek od posla (front end development je takav) traže VSS?
Zašto studio HRG za montažera traži VSS?
Zašto je važno imati diplomu da bi radio na Premiereu/Ediusu/Final Cut Pro?

Zato jer mogu i zato jer je u svijesti 99.99% građana da je sve osim sveučilišnog VSS bezvrijedno smeće, a to uključuje i VŠS kao bezvrijedan. U principu, čisti snobizam.

[Perilli]

red_shrike kaže:

To je jasno svakome osim onima koji zakapaju glavu u pijesak (većina) i kreatorima/održavateljima sustava kao takvima.



Zato jer mogu i zato jer je u svijesti 99.99% građana da je sve osim sveučilišnog VSS bezvrijedno smeće, a to uključuje i VŠS kao bezvrijedan. U principu, čisti snobizam.

Slažem se. Vjerojatno im treba VSS da bi uspješno krali Williamsovu glazbu iz Ratova zvijezda i stavljali je bez pitanja na Bandićeve spotove.

[kumek]

ivh8 kaže:

a meni se ne sviđa kaj si ti dosta brzoplet, da malo koncentriranije čitaš prije nego što replicraš, to bi osjetno uštedilo prostor na forumu.

dakle postkolonijalne države s donedavno 10% pismenih... pa što sam drugo rekao? i to što smo bolji od njih dokazuje što točno? da sveučilišta rh nisu najgora na svijetu? tko je to tvrdio? mene zanimaju usporedbe sa srednjom i zapadnom europom.
i izdavajanje za znanost nije argument. ako nisi u stanju financirati 20% visokoobrazovanih onda nemoj ni pokušavat. smanji sveučilište. pa će biti manje akademskih uhljeba i masa neće pojest sav novac i, još gore, motivaciju onim malobrojnim sposobnima.

tko vuče znakove jednakosti?
napisao sam da je sveučilište u hr sličnije onome što bi veleučilište trebalo biti
a ti si mi svojim promašenim argumentima dao za pravo

jer

a u hr osim proizvodnje i održavanja poslovnih procesa ničeg drugog ni nema. odnosno kad ima, onda je to iznimka i rezultat individualnih ambicija, a ne funkcioniranja sustava.

ni tu funkciju očito ne ispunjava dobro jer je znanost po objektivnim kriterijima na nuli

upravo tako.
ovdje se hvali sveučilište zbog održavanja ekonomije koja čudom još nije kolabirala i koja evidentno bolje funkcionira nego u navedenim banana-državama.

Je li to zaista argument za pohvalu hr sveučilišta? Nije


@kumek

i evo ti guglanje, pa razmisli malo. slobodno uzmi digitron i ne moraš odmah odgovorit
njemačka: bdp 3363 milijarde $
hr 57 milijardi $

njem je u 2014 izdvajala 2.84% bdp za znanost, a hr 0.79%
https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrva...a-manje/34276/


hrvatska:
diplomiranih u 2015:
(34745-2037-5457) /4.154 Mstanovnika = 6560 Vss/milijun stanovnika
https://www.dzs.hr/Hrv_Eng/publication/2016/SI-1570.pdf

njemačka
položeni visokoškolski ispiti u 2015:
(481588-29218-10044) /82.457 Mstanovnika =5364 Vss/milijun stanovnika
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFak...g/lrbil11.html

znači država s 3-4 puta manjim bdp-om po glavi i još toliko puta manjim izdatkom za znanost uspijeva zahvaljujući nadljudskim naporima poglavito tvog unizg odgojiti više vss kadra od njemačke.

kakvo ti je to sveučilište i vss?

low tec industrija, znanost ne valja, novca nema, ali sveučilište ogromno, proizvodnja vss kadra i doktora znanosti ide punom parom

jedino za što je to sveučilište dobro je ova tvoja usporedba s afrikom i albanijom.

A u koje zemlje spadaju ove oko nas? U postkolonijalne? Ili recimo one bivšeg sssr-a? Ja ne tvrdim da je sveučilište bajno ali nije niti toliko loše. Osim ulaganja u znanost sveučilišta se financiraju i iz ulaganja u visoko-obrazovanje a dijelom i iz školarina. Koliko sam tebe razumio ti bi umjesto da postojećim sveučilištimaa povećaš novac za znanost smanjio sveučilišta a ostavio isti novac za znanost. To bi bio genijalan potez. Sveučilište ne vidim da je slično veleučilištu. Ne znam odakle ti to. Nemam ja problem s korekturom upisne politike imam problem s tvrdnjom da sveučilišta treba ukinuti. Sveučilišta proizvode dovoljno dobar kadar što je očigledno prema normalnom funkcioniranju države kao i industrije koja to zahtjeva. U nekim granama čak i jako dobar.
U čemu je problem s brojem vss-a svake godine? Ne bih imao ništa protiv korekcije upisne politike međutim prema broju visoko obrazovanih u zemlji smo na dnu eu ljestvice.

[kumek]

ivh8 kaže:

ako se referiraš na članak ne vidim gdje govori o financiranju putem školarina.

bezvezne diplome nitko ne bi plaćao kada ne bi bilo korumpiranog javnog sektora koji zapošljava uz nužan uvjet nekakve stručne spreme, a zapravo po vezi. nema to veze sa tržištem.

financiranje može (i IMO treba biti) što većim dijelom preko istraživačkih projekata koji mogu biti i državni ili od nekakve fondacije ili industrijski. bitno je da je dodjela novca transparntna ili da se kontroliraju rezultati.
O tome mora ovisiti plaća i radno mjesto. A onaj koji se ne želi time baviti ili se bavi malo, ne može odlučivati ni o čemu, a kamoli voditi instituciju. Može biti predavač ako za to ima potrebe.

problem je što se takvu reformu može provesti samo uz nove zakone i vjerojatno formalno ukidanje postojećih institucija i osnivanje novih. nekakva dogovorna reforma očito ne prolazi i to je čovjek jasno argumentirao.

naravno sve je to utopija jer je politika prepuna "znanstvenog" kadra s viškom slobodnog vremena, za razliku od normalnog svijeta gdje je ministar - profesor totalna iznimka
ovdje bi nastala opća pobuna kada bi se akademskom lobiju nametnula kontrola od strane nekog tko nije njihov.

Složio bih se s većinom napisanog.

[Beljki]

kumek kaže:

Ne bih imao ništa protiv korekcije upisne politike međutim prema broju visoko obrazovanih u zemlji smo na dnu eu ljestvice.

Ne znam koliko se to moze generalizirati van odredjenog smjera i faksa na kojemu se pojedini profa nalazi, ali cuo sam komentare kako drasticno opada kvaliteta studenata, a jedan od razloga je i sto kod nas doslovno svako moze upisati (navodno ima vise otvorenih mjesta u visokom obrazovanju nego maturanata, toliko da se ocekuje kako ce se neki faksevi sa vremenom morati preorjentirati vise na cjelozivotna i dopunska obrazovanja ako misle prezivjeti).

To znaci slabu konkurenciju bilo gdje osim na najzahtjevnijim i najtrazenijim faksevima (tvoj jest vjerojatno medju njima pa vjerojatno dobiva bolje studente).

Takodjer se navodno nacin vrednovanja profesora i faksa postavio na nacin koji dodatno forsira pravljenje glupim i propustanje losih studenata koji po kvaliteti ne bi smjeli diplomirati.

AKo je tako i ako nije neki endemicni pojedinacni slucaj onda bi znacilo da se u ime kvantitete prilicno ugrozava kvaliteta i da ce dugorocno kvaliteta kadrova opadati ne samo u privredi nego i skolstvu (koje ionako ima negativnu selekciju), a sa losim kadrovima tesko je dizati rezultate bilo u znanosti bilo na raznim usporednim medjunardnim testovima za skoarce, ne znam je li postotak glavno mjerilo za kojim se treba povoditi.

[Beljki]

ivh8 kaže:

bezvezne diplome nitko ne bi plaćao kada ne bi bilo korumpiranog javnog sektora koji zapošljava uz nužan uvjet nekakve stručne spreme, a zapravo po vezi. nema to veze sa tržištem.

To je na zalost i u privatnom sektoru. Recimo u mojoj bivsoj firmi je struka takva da se 80-100% potrebnih vjestina uci u praksi, ne postoji namjensko skolovanje.

Medjutim, sistematizacija radnih mjesta je takva da se za neke razine trazi visoko obrazovanje.

Pa je tako jedan od uspjesnijih srednjih menagera da bi mogao napredovat vanredno upisao neki sasvim bezvezni faks papira radi.

Cini mi se dakle da nije to slucaj samo sa drzavnim sluzbama.

Malo tu vidim neki nesklad koji ne znam kako objasniti osim mrtvim gospodarstvim - s jedne strane navodno imamo najnizi postotak visokoobrazovanih, a sa druge strane se postavljaju potpuno suvisni preduvijeti za radna mjesta (u nekim slucajevima) ili se npr slobo vrednuju prvostpnici, za razliku od nekih stranih zemalja.

[Perilli]

Beljki kaže:

Takodjer se navodno nacin vrednovanja profesora i faksa postavio na nacin koji dodatno forsira pravljenje glupim i propustanje losih studenata koji po kvaliteti ne bi smjeli diplomirati.

.

Zašto ne bi smjeli? Ako su ispunili svoje obaveze, tko će im zabraniti? Kako bi ti to riješio?

[Beljki]

Perilli kaže:

Zašto ne bi smjeli? Ako su ispunili svoje obaveze, tko će im zabraniti? Kako bi ti to riješio?

Zato što nisu ispunili se facto, a formalno su ispunili jer ih se prilično otvoreno pušta. Neki diplomski u par ekstremnih slučajeva su prema prepricavanju (a jedan sam i sam čitao jer je meni blisko područje pa je član komisije kojemu nije tražio mišljenje) toliko loši da ne bi mogli dobiti prolaz ni na razini srednje škole, kamoli faksa. Ali pušta se. Jer se nesposobne likove pustilo da uopće dodju do mogućnosti pisanja diplomskog, a onda se nesmis posrati na kolegu mentora, a niti na faks koji je dopustio da se do tada provlači (rjetko ce se kada ako ikada rusiti samo na osnovi diplomskog) itd.

Drugim rijecima ti stdenti dobivaju diplomu bez da imaju minimalna znanja i vjestine koje bi a diploma trebala garantirati, a sto je prevara svih nas jer ce doci na radna mjesta, jer ce predavati nasoj djeci u skolama itd. Pri tome su neki od njih jednostavno previse glupi da bi bili akademskim gradjanima, a glupost se ne moze kasnije nadoknaditi za razliku od rupa u znanju.

Nikako se drugačije ne može nego postrozavanjem kriterija, što se medjutim neće desiti dok se nagrađuje profesore i institucije za p(r)opuštanje te dok postoji feudalna struktura u visokom obazovanju gdje se oni u nizim zvanjima ne usude zucnut protiv ekipe u trajnima, a koji pak cesto imaju neke grupne i individualne interese, ne rade svoj posao, frsiraju svoj ostanak na pozicijama debelo nakon produktivne dobi, imaju previse velike veze sa politikom itd. A i negativna demografija nije zanemariv problem.

[Perilli]

Beljki kaže:

Nikako se drugačije ne može nego postrozavanjem kriterija, što se medjutim neće desiti dok se nagrađuje profesore i institucije za p(r)opuštanje te dok postoji feudalna struktura u visokom obazovanju gdje se oni u nizim zvanjima ne usude zucnut protiv ekipe u trajnima, a koji pak cesto imaju neke grupne i individualne interese, ne rade svoj posao, frsiraju svoj ostanak na pozicijama debelo nakon produktivne dobi, imaju previse velike veze sa politikom itd. A i negativna demografija nije zanemariv problem.

Nije to tako na svim fakultetima. Kod nas su kriteriji prestrogi. Ja kao netko tko je dobio dekanovu nagradu, i prošao sa 4,73 mogu bez problema pasti godinu ako samo malo popustim. A mnoge kolegije uopće ne mogu riješiti bez sreće pri čemu ne mislim na kolokvije nego na laboratorijske vježbe. Dakle, neujednačeni su kriteriji. Neki kolegiji su relativno lagani, drugi su prestrogi. Ne smatram da je itko pušten samo tako. Bar ne kod nas. Kod nas se krvavo radi za prolaz godine.

[Beljki]

Moguće, rekoh da zaključujem samo na osnovu onoga što mi je dostupno, a to je prilično ograničeno, kao i da je na traženim faksevima (npr medicina) i konkurentnost veća. Najgore je vjerojatno na faksevima na koje se upisuje ako se em ne zna što bi em nema uvjete i predispozicije za "ove sa matematikom" i slicno, pa je ulazni kadar takav da faks mora snižavati kriterije ako ne želi da im masa ljudi ispopada. Opet, samo nagadjam.
S druge strane pitanje je koliko je objektivna studentska procjena, prečesto im je preteško i nemaju širinu pregleda koju ima profesor koji gleda veliki broj studenata kroz puno generacija.

[ivh8]

kumek kaže:

A u koje zemlje spadaju ove oko nas? U postkolonijalne? Ili recimo one bivšeg sssr-a? Ja ne tvrdim da je sveučilište bajno ali nije niti toliko loše. Osim ulaganja u znanost sveučilišta se financiraju i iz ulaganja u visoko-obrazovanje a dijelom i iz školarina. Koliko sam tebe razumio ti bi umjesto da postojećim sveučilištimaa povećaš novac za znanost smanjio sveučilišta a ostavio isti novac za znanost. To bi bio genijalan potez. Sveučilište ne vidim da je slično veleučilištu. Ne znam odakle ti to. Nemam ja problem s korekturom upisne politike imam problem s tvrdnjom da sveučilišta treba ukinuti. Sveučilišta proizvode dovoljno dobar kadar što je očigledno prema normalnom funkcioniranju države kao i industrije koja to zahtjeva. U nekim granama čak i jako dobar.
U čemu je problem s brojem vss-a svake godine?

spadaju u bivše turske ili ruske kolonije... ruralne zemlje s nižim stupnjem organiziranosti društva. kad pogledaš od čega su krenuli oni, a od čega mi onda je uspoređivanje s takvima već priznanje da idemo u krivom smjeru.

veliko sveučilište s puno diletanata neće donijeti tehnološki napredak, a malo i kvalitetno hoće. A ako je veliko kvalitetno, još bolje. Ako može objektivno dokazati kvalitetu dam im i više novca. Nisam ja škrt.

kada bi pola sveučilišnih kapaciteta preko noći pretvorio u bolja veleučilišta, a sadašnja veleučilišta pretvorio u bolje srednje škole ili ukinuo, država bi i dalje funkcionirala kao do sada. kada bi to napravio u Njemačkoj ili Americi, bila bi katastrofa za njihovu industriju.
ovdje su pak tehničke škole i veleučilišta toliko loše da sveučilišta preuzimaju njihovu funkciju, umjesto da se bave onim zbog čega postoje, a to je znanost, istraživanje i razvoj i obrazovanje za isto. to nije normalno i toga nema u racionalnim državama s kapitalističkom ekonomijom.

u čemu je problem s brojem vss? skupo je i neefikasno.
umnožavati vss tako da što više ljudi vidi fakultet iznutra i možda dobije nekakvu diplomu, pa očekivati da će to statistički uroditi napretkom je glupost koju su izmislili komunistički imbecili. mao ce tung je mislio da će tehnološki preporoditi kinu tako da će svako selo u svojoj peći proizvoditi čelik. lenjin i staljin su mislili da će kolektivna inteligencija naroda zamijeniti intelektualnu klasu koju su pobili. rezultat je katastrofa, glad i smrt milijuna.
masa ne proizvodi napredak. masa je dobra za revoluciju, a u najboljem slučaju može zadržati postojeće stanje, a to ni hrvatskoj niti svijetu nije dovoljno. ne živimo u star treku.

evo ovdje piše da imamo visokih učilišta kao italija.
https://www.tportal.hr/vijesti/clana...razna-20150520

Ne bih imao ništa protiv korekcije upisne politike međutim prema broju visoko obrazovanih u zemlji smo na dnu eu ljestvice.

da je točno, ne bi bilo čudno jer smo na dnu i po bdp-u.
ali nije točno: njemačka je 2015 imala 16 % stanovništva starijeg od 15 s bachelor, master, diplomom ili doktoratom
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFak...d/Aktuell.html
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFak...abschluss.html

evo ih kako manipuliraju preko novina: u europi 30% a u hrvatskoj (samo!) 22% vss (znači treba još)
https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrva...-skola/286501/

zahvaljujući takvoj propagandi, svako malo se akademskom lobiju otvori kakav novi šund fakultet ili duplicirani studij

izgleda da se definitivno uzdamo u kolektivnu inteligenciju.... kao pčelice.

[ivh8]

Beljki kaže:

To je na zalost i u privatnom sektoru. Recimo u mojoj bivsoj firmi je struka takva da se 80-100% potrebnih vjestina uci u praksi, ne postoji namjensko skolovanje.

Medjutim, sistematizacija radnih mjesta je takva da se za neke razine trazi visoko obrazovanje.

Pa je tako jedan od uspjesnijih srednjih menagera da bi mogao napredovat vanredno upisao neki sasvim bezvezni faks papira radi.

Cini mi se dakle da nije to slucaj samo sa drzavnim sluzbama.

možda taj manager treba dijeliti vizitke poslovnim partnerima... pa je zgodno da ima neku titulu da ga se ozbiljnije shvati... to je onda pitanje psihologije...

[red_shrike]

Teško podcjenjuješ veleučilišta. Egotriptanje univerziteta nad veleučilištima je isto jedan od problema.

[Beljki]

S razlogom.

[red_shrike]

Da? Kojim? TVZ i FER nisu baš toliko različiti da bi TVZ postao srednja škola.

[Beljki]

red_shrike kaže:

Da? Kojim? TVZ i FER nisu baš toliko različiti da bi TVZ postao srednja škola.

Nisam bio niti na jednom od njih pa ne mogu komentirati, ali ovdje usporedjujemo razlicite visokoskolske ustanove pa ne vidim kakve veze ima srednja skola.

Iz vlastitog iskustva sa dva domaca sveucilista, jednim domacim veleucilistem i jednim engleskim online faksom veleuciliste je bilo najgore, vec na prvom semestru sam odustao. Najgore je definitivno bilo po nastavnom kadru. Ne bi me cudilo niti da je najgore po studentskom kadru (nemam dovoljno podataka da usporedim u tome sa online studiranjem, no tamo to i ne igra ulogu posto nema direktne interakcije, a s obzirom da se moze raditi sa velikim bojem ljudi politika je filtracije kroz studij, a ne na ulasku u sustav), a svakako najgori studenti medju ovim fizickim faksevima.

To je sve naravno premali uzorak i za punu sliku stanja covjek bi trebao bolje poznavati sustav, ali vec to sto privatnici mahom osnivaju veleucilista vjerojatno nesto govori o btno manjoj zahtjevnosti takve institucije.

Nesto govori i cinjenica da nam je nositelj kolegija na spomenutom bio covjek koji uopce nije u znanstvenom zvanju te nema cak niti doktorat, dok na sveucilistu bez njega skoro da ni wc papir ne mozes zamjenit.

Ta podjela na strucno i znanstveno obrazovanje je isto cesto vise teoretiziranje nego praksa. Gdje je tocno ta granica?
Da li se strucnjak koji stvara inovativna rjesenja za nove probleme bavi necime sto je blize znanstvenom ili strucnom radu?
Je li pomorski fakultet nesto sto sprema ljude za znanstvene ili strucne djelatnosti? Mos mislit znanosti, a opet spada u sveucilisne studije.
Sto su inzenjerski faksevi, strucno ili znanstveno orjentirani?

Ne bi li u teoriji recimo bakalaureat davao vise strucne, a magisterij vise znanstvene kompetencije? Moj dojam iz anglosaksonskih sustava je takav, vec i zbog toga sto se vrlo uspjesni studenti mogu odmah sa bakalaureata prebaciti na doktorat... doduse tu ima i masu razlicitih stupnjeva i verzija na svim razinama, nije usporedivo.

Uglavnom, u praksi niti odnos sveucilista i veleucilista niti preddiplomskog i diplomskog nije kakav bi teorijski trebao biti i veleucilista su de fakto niza razina sveucilista za manje zahtjevne. A ako u necemu vidim prostora za promjene i razvoj prije bi bilo na bolje definiranim i vrednovanim preddiplomskim studijima koji sada de facto nemaju neku ulogu, za razliku od anglosaksonskih sustava. Sto god se zakonski radilo mislim da ce svima kojima je kadar zaista bitan (dakle ne samo pro forma diploma radi zadovoljavanja uvjeta natjecaja) sveucilista s razlogom ostati neformalno vise rangirana i da tu ima malo prostora za napredak.

[Perilli]

ivh8 kaže:

zahvaljujući takvoj propagandi, svako malo se akademskom lobiju otvori kakav novi šund fakultet ili duplicirani studij

izgleda da se definitivno uzdamo u kolektivnu inteligenciju.... kao pčelice.

To je tako jer zapravo smatramo obrazovanje poduzetništvom. Ljudi otvaraju fakultete kao biznis.
Primjer kojeg ću uvijek navoditi je Algebra tj. VŠPR. O VERN-u bolje da i ne govorim.

I onda se dogodi da i dalje poduzetnici misle kako se informatika studira samo na FER-u i PMF-u. Neki se još malo sjete FSB-a, a skoro nitko FOI-a koji je baš informatički faks.
Govorim o pravim fakultetima, dakako.

[Perilli]

Beljki kaže:

A ako u necemu vidim prostora za promjene i razvoj prije bi bilo na bolje definiranim i vrednovanim preddiplomskim studijima koji sada de facto nemaju neku ulogu, za razliku od anglosaksonskih sustava. Sto god se zakonski radilo mislim da ce svima kojima je kadar zaista bitan (dakle ne samo pro forma diploma radi zadovoljavanja uvjeta natjecaja) sveucilista s razlogom ostati neformalno vise rangirana i da tu ima malo prostora za napredak.

Problem je što naš privatni sektor traži VSS "jer može" (tako to oni opravdavaju), a zapravo time degradita stručnjake. Nema ništa gore nego kad primjerice Farmeron za front end, pazite, front end developera, traži magisterij ili doktorat.
Doktor znanosti će, dakle, klepati web stranice?

[ivh8]

Beljki kaže:

Ne znam koliko se to moze generalizirati van odredjenog smjera i faksa na kojemu se pojedini profa nalazi, ali cuo sam komentare kako drasticno opada kvaliteta studenata, a jedan od razloga je i sto kod nas doslovno svako moze upisati (navodno ima vise otvorenih mjesta u visokom obrazovanju nego maturanata, toliko da se ocekuje kako ce se neki faksevi sa vremenom morati preorjentirati vise na cjelozivotna i dopunska obrazovanja ako misle prezivjeti).

vjerujem da je to točno jer akademski lobi u politici upravo to želi, jer nastavnim opterećenjem i navodno niskim postotkom vss najlakše opravdava svoje postojanje, posebno mediokriteta u svojim redovima.

s tim da redukciju upisa ne bih radio preko prijemnih. treba biti malo kreativan.
mislim da svaki fakultet može organizirati prvu godinu bez laboratorija (odnosno bez da studenti moraju sami raditi u labosu) nego preko on line predavanja i on line udžbenika, pa pusti ih da upišu, omogući im pristup ozbiljnim bazama knjiga kojih danas na engleskom ima pregršt kvalitetnih. pa nek študiraju. i onda ispiti... pa tko prođe, može dalje....i čeka ga izvrsna oprema i poticajna atmosfera....
tako bi bilo i manje ljudi koji bi zalutali na krivi faks... sva predavanja su otvorena, izabereš si što te zanima i vidiš što te čeka - manje frustracija kasnije i masivne uštede u organizaciji nastave, na domovima, prehrani...

sve bi se moglo riješiti i ništa više ne bi koštalo državu, ali bi one koji su na kormilu sustava.