Suicid - etički aspekt

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Nipošto nije sporedno. Od suštinske je važnosti motiv zbog kojeg netko nešto čini, o tome ovisi je li čin moralan ili nije. Što god činili, ako to nije učinjeno zato da bude dobro, onda ni nije dobro u moralnom smislu, premda može biti korisno za drugoga. Za razliku od onoga tko se žrtvuje samoubojica se ne ubija zato da bi učinio nešto dobro.

Razumijem ideju... no reci konkretno... u onom slučaju s Novakom, da je ta njegova prijateljica tvoja kći, da je na aparatima i da ne može sama donijeti odluku, a o tom organu joj ovisi život. Recimo da organ nije propao, a ti odlučuješ...

Što bi odlučio, odbio bi taj organ i pustio bi da tvoje dijete umre?
Zato što donacija nije bila primaran motiv kod njega?

Jednostavko kaže:

Mislim da će Sizif uskoro otvoriti takvu temu s konkretnim primjerima. Jebote, na što je spala etika.

Zašto "spala"? Pitanje života i smrti i odnos prema tim pitanjima je oduvijek jedna od glavnih tema etike, a tako je i danas, od pitanja abortusa do pitanja eutanazije... pa i pitanja etičnosti legalnosti droga ili cigareta kojima se ljudi (ne)legalno ubijaju... što se također može razmatrati s etičke točke gledišta...

Jednostavko kaže:

Jebote, na što je spala etika.

Npr. u bioetici su pitanja često vrlo konkretna. U toj grani ima ponajmanje loše filozofije/mlaćenja prazne slame/trkeljanja...

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Razumijem ideju... no reci konkretno... u onom slučaju s Novakom, da je ta njegova prijateljica tvoja kći, da je na aparatima i da ne može sama donijeti odluku, a o tom organu joj ovisi život. Recimo da organ nije propao, a ti odlučuješ...

Što bi odlučio, odbio bi taj organ i pustio bi da tvoje dijete umre?
Zato što donacija nije bila primaran motiv kod njega?

I na to sam ti već odgovorio u postu 592.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

I na to sam ti već odgovorio u postu 592.

Prihvatio bi taj organ da spasiš svoje dijete, ali njegov čin smatraš nemoralnim? Tad imaš unutarnju kontradikciju.

Ti imaš problem sa sposobnošću izricanja konkretnog mišljenja (ne samo na ovoj temi, nego i inače, puno više nego drugi...) pa uvijek ostaje dvojbeno...

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Prihvatio bi taj organ da spasiš svoje dijete, ali njegov čin smatraš nemoralnim?

Ti imaš problem sa sposobnošću izricanja konkretnog mišljenja (ne samo na ovoj temi, nego i inače, puno više nego drugi...) pa uvijek ostaje dvojbeno...

Odgovor na tvoje pitanje je - da. Nema u tome ničeg dvojbenog, već sam ti sve objasnio.

[- Sizif -]

addx kaže:

Jedna stvar je dati zivot za nesto, druga stvar je dati smrt tj. mrtvo tijelo s ispravnim organima.

A: Ljudi koji su dali zivot za nesto, su dali svojih narednih 10-20-50-70 godina zivota kojeg su mislili prozivjet. To je hrabra zrtva.

B: Samoubojice nisu dale svoj zivot za nesto, nego su upravo pobjegle od narednih 10-20-50-70 godina zivota koje jos trebaju prozivjet. To je sramni kukavicluk koji se moze kititi doniranjem organa koliko hoce ali i dalje ostaje to sto u sustini jest.

To je jedna banalizacija. Od Praljka do ovdje spomenutog Novaka pa sve do nekih ljudi koje sam osobno poznavao, a koji su počinili suicid - ova generalizacija kako je to "kukavičluk" zapravo je vrlo površna i bedasta.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Odgovor na tvoje pitanje je - da. Nema u tome ničeg dvojbenog, već sam ti sve objasnio.

Dvojbeno je jer bi u takvom kontekstu koristio 'plodove' čina kojeg smatraš nemoralnim.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Dvojbeno je jer bi u takvom kontekstu koristio 'plodove' čina kojeg smatraš nemoralnim.

Zašto je dvojbeno koristiti 'plodove' čina kojeg ne možemo nazvati moralnim?

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Zašto je dvojbeno koristi 'plodove' čina kojeg ne možemo nazvati moralnim?

Meni je takva donacija u takvom kontekstu prihvatljiva zato što njegov čin ne vidim kao nemoralan, uopće (suosjećam s tim čovjekom, a to što je i u tako teškim trenucima mislio o drugom biću kojem je želio pomoći - vidim kao nešto toplo ljudsko... i moralno).

A da se radi o drugačijem činu - npr. o organu izvađenom iz kidnapiranog djeteta tada bi to bilo nemoralno, a samim tim i neprihvatljivo.

Dakle, kod mene nema unutarnje kontradikcije, a kod tebe ima...

Razumiješ li što ti želim reći?

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

...meni je takva donacija prihvatljiva zato što njegov čin ne vidim kao nemoralan, uopće (suosjećam s tim čovjekom, a to što i u tako teškim trenucima mislio o drugom biću kojem je želio pomoći - vidim kao nešto humano, toplo ljudsko... i moralno).

A da se radi o drugačijem činu - npr. o organu izvađenom iz kidnapiranog djeteta tada bi to bilo nemoralno, a samim tim i neprihvatljivo.

Dakle, kod mene nema unutarnje kontradikcije, a kod tebe ima...

Ni ja ne mislim da je njegov čin nemoralan, ali u svakom slučaju je ne-moralan, odnosno nije moralan, jer nema moralni karakter, nije se ubio zato da nju spasi. U tome što bih ja pomogao nekoj osobi posluživši organom umrle osobe nema nikakve unutarnje kontradikcije, čak i ako se radi o organu izvađenom iz kidnapiranog djeteta.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Ni ja ne mislim da je njegov čin nemoralan, ali u svakom slučaju je ne-moralan, odnosno nije moralan, jer nema moralni karakter,

Želiš reći da je suicid moralno neutralan, tj. čin koji nije ni moralan ni nemoralan, sam po sebi?

Sve i da se krene od te osnove, ona namjera da drugoj osobi pomogne je komponenta koja je (za mene) moralna izvan svake sumnje.

Jednostavko kaže:

nije se ubio zato da nju spasi. U tome što bih ja pomogao nekoj osobi posluživši organom umrle osobe nema nikakve unutarnje kontradikcije, čak i ako se radi o organu izvađenom iz kidnapiranog djeteta.

Tu se nećemo složiti. Kidnapiranje djece, njihovo usmrćivanje u svrhu vađenja organa (a to se i dešava, nažalost) je apsolutno tj. izvan svake sumnje za mene nemoralno, a samim tim i korištenje takvih organa je moralno neprihvatljivo.

To je nešto što se suštinski razlikuje od Novakovog čina koji je tužan, ali i topao, ljudski, kad se sagleda u cjelini...

[Coeli]

- Sizif - kaže:

Ali Coeli to ne bi učinila za svoje dijete jer se kosi s njenim načelima. To je zanimljivo, s obzirom na sve do sad na ovoj temi.

Ne bi išlo. Jedno je skočiti za djetetom u nabujalu rijeku da bi ga spasio, a nešto posve drugo napraviti samoubojstvo da bi ga spasio.

To su dva posve različita čina i motiva. Ne skačeš u rijeku zato da bi se ubio, nego zato da bi spasio dijete. Ako ga pritom spasiš a ti se utopiš, u redu, nije važno.

Odrastanje s tom spoznajom djetetu bi bilo teško no moglo bi si to nekako protumačiti, iako bi sigurno imalo problema s tim.
A odrastanje sa spoznajom da je roditelj počinio samoubojstvo da bi dijete živjelo i dobilo za život neophodan organ ... teško da bi šteta na djetetovoj psihi bila lako popravljiva, ako uopće.

... Ako ne vidiš razliku između jednog i drugog čina, a i psihičke posljedice po dijete onda zbilja ...

[- Sizif -]

Vidim razliku, ali mravac8 bi to učinila za svoje dijete, a i Jednostavko... a ne izgledaju mi kao "psihijatrijski slučajevi" kako si ti okarakterizirala one koji bi to učinili...

Coeli kaže:

A odrastanje sa spoznajom da je roditelj počinio samoubojstvo da bi dijete živjelo i dobilo za život neophodan organ ... teško da bi šteta na djetetovoj psihi bila lako popravljiva, ako uopće.

Alternativa u tom primjeru je smrt djeteta. Osim toga, nitko nije rekao da se nužno radi o malom djetetu, dijete svojih roditelja je i dijete od dvadeset, trideset... godina. No, kako god, mislim da bi se to moglo objasniti jer je čin u svojoj suštini plemenit, iako se slažem da postoji opasnost da bude pogrešno interpretiran, no tu može pomoći zdrava okolina koja će to objasniti...

Ovaj čin se zaista ne može objasniti djetetu jer je duboko nemoralan, a legalan i dešava se u ovoj bolesnoj civilizaciji kao "normalan" čin izbora majke. Tipičan/većinski slučaj je i gori jer se u većini slučajeva ne preživi.

[addx]

- Sizif - kaže:

To je jedna banalizacija. Od Praljka do ovdje spomenutog Novaka pa sve do nekih ljudi koje sam osobno poznavao, a koji su počinili suicid - ova generalizacija kako je to "kukavičluk" zapravo je vrlo površna i bedasta.

As long as he is alive, a man is more than the sum of his parts.
He has a gift unique amongst all living things - he can do good.
A man who kills himself chooses not to do any more good.

Zvucalo mi je bolje na engleskom to napisat.

Mozes reci da je to banalizacija a ja mogu reci da je to sustina stvari. Argument je ovo gore sto sam napisao - eticki.

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Želiš reći da je suicid moralno neutralan, tj. čin koji nije ni moralan ni nemoralan, sam po sebi?

Da. Samoubojstvo je duboko osoban čin. S onu stranu dobra i zla. Otkud mi znamo zašto netko ne želi više živjeti? Apsurdno je moralizirati o tome.

- Sizif - kaže:

Sve i da se krene od te osnove, ona namjera da drugoj osobi pomogne je komponenta koja je (za mene) moralna izvan svake sumnje.

Ali njegov čin nema veze s njegovom namjerom. Nije se ubio zato da njoj pomogne. Čak i da je to bila žrtva, a ne samoubojstvo, opet je to teško nazvati moralnim činom, jer nije vodio računa o tome može li ona s tim živjeti ili bi radije umrla nego prihvatila takvu žrtvu.

- Sizif - kaže:

Tu se nećemo složiti.

Slažem se da se ne slažemo.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Da. Samoubojstvo je duboko osoban čin. S onu stranu dobra i zla. Otkud mi znamo zašto netko ne želi više živjeti?

Da, čovjek nema uvid u tuđu nutrinu, a to je duboko osoban čin.

Jednostavko kaže:

Ali njegov čin nema veze s njegovom namjerom. Nije se ubio zato da njoj pomogne.

Pokušat ću kroz jednu laganu paralelu...

Moj put do grada u koji putujem može biti neka rutina, nešto što nema moralnu dimenziju, ni dobru ni lošu ili možda putujem razgledavanja i zabave radi... na tom putu mogu povesti suputnika, onog s kanistrom benzina koji je ostao bez goriva ili pošlepati onog kojem se automobil pokvario. Iako je očito da ja na tom putu nisam zbog tih ljudi i da je to meni 'usput', smatram da je to moralno jer sam tim ljudima pomogao, a mogao sam samo bahato 'prozujati' bez da se i osvrnem na njihovu potrebu, baš kao što većina i učini.

On je u taj čin suicida 'ugradio' i svoju drugu namjeru, namjeru da pomogne drugoj osobi, prijateljici kojoj želi donirati organ koji joj je potreban. Tako je i taj svoj posljednji čin oplemenio svojom humanom gestom. Eto, tako ja gledam na to...

Jednostavko kaže:

Čak i da je to bila žrtva, a ne samoubojstvo, opet je to teško nazvati moralnim činom, jer nije vodio računa o tome može li ona s tim živjeti ili bi radije umrla nego prihvatila takvu žrtvu.

Njegova gesta je bila humana i moralna jer je bila s dobrom namjerom, a hoće li ona prihvatiti ili ne, to nije na njemu i ne mijenja suštinu njegove dobre namjere.

Jednostavko kaže:

Slažem se da se ne slažemo.

Da, za tebe je, dakle, prihvaćanje plodova nemoralnog čina prihvatljivo, a za mene nije.

Ne bih prihvatio organ izvađen iz kidnapiranog djeteta niti bih se uselio u kuću koju je kamatar/lihvar oteo nekoj obitelji.

Ali da mi treba organ i da mi dobar prijetelj u oproštajnoj poruci iskaže takvu očito dobru namjernu i humanu gestu (kao Novak svojoj prijateljici) - jasno da ne bih na to pljunuo i odbacio... jer bi odbacivanje u tom kontekstu bilo obijesno... i hipotetski, da postoji zagrobni život, jasno je da bi to tog dobronamjernika koji je odlučio otići s razlogom rastužilo. Ali čin prihvaćanja dara/donacije može funkcionirati i kao postumna zahvalnost entitetu kojeg više nema.

Kod mene nema tog unutarnjeg konflikta, barem ne kad su takve stvari u pitanju (što ne znači da ga nema u nekim drugim kontekstima...)

[addx]

- Sizif - kaže:

Da, čovjek nema uvid u tuđu nutrinu, a to je duboko osoban čin.


Pokušat ću kroz jednu laganu paralelu...

Moj put do grada u koji putujem može biti neka rutina, nešto što nema moralnu dimenziju, ni dobru ni lošu ili možda putujem razgledavanja i zabave radi... na tom putu mogu povesti suputnika, onog s kanistrom benzina koji je ostao bez goriva ili pošlepati onog kojem se automobil pokvario. Iako je očito da ja na tom putu nisam zbog tih ljudi i da je to meni 'usput', smatram da je to moralno jer sam tim ljudima pomogao, a mogao sam samo bahato 'prozujati' bez da se i osvrnem na njihovu potrebu, baš kao što većina i učini.

On je u taj čin suicida 'ugradio' i svoju drugu namjeru, namjeru da pomogne drugoj osobi, prijateljici kojoj želi donirati organ koji joj je potreban. Tako je i taj svoj posljednji čin oplemenio svojom humanom gestom. Eto, tako ja gledam na to...


Njegova gesta je bila humana i moralna jer je bila s dobrom namjerom, a hoće li ona prihvatiti ili ne, to nije na njemu i ne mijenja suštinu njegove dobre namjere.

Dobro, ja razumijem ovu perspektivu. Ta gesta kao nesto usputno je ok, sta sad, bolje to nego izresetati lokalnu crkvu za vrijeme nedjeljne mise pa se ubit. Ja sam ti vec rekao da ja ne bi diskriminirao organ samoubojice koji je vec pocinio cin, ali ako bi za to znao unaprijed pokusao bi ga sprijeciti i odgovoriti na sve nacine. Meni je sam cin samoubojstva tu problem, a onda s te strane sam protiv bilo cega sto bi i najmanje poticalo na taj cin. Nepoticanje mi se cini vaznije od potencijala harvestiranja organa, drugim rijecima. Eto. Institucionalizirano samoubojstvo ne mozes reci da ne bi imalo efekt na ucestalost samoubojstava i povrh toga sto bi pretvorilo mnogo neuspjesnih u uspjesne.

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[- Sizif -]

addx kaže:

As long as he is alive, a man is more than the sum of his parts.
He has a gift unique amongst all living things - he can do good.
A man who kills himself chooses not to do any more good.

Zvucalo mi je bolje na engleskom to napisat.

Mozes reci da je to banalizacija a ja mogu reci da je to sustina stvari. Argument je ovo gore sto sam napisao - eticki.

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

To je jako plitko i egocentrično banaliziranje jer u njemu nema ni trunke svjesnosti o činjenici da čovjek ne zna što je u tuđoj nutrini.

[addx]

- Sizif - kaže:

To je jako plitko i egocentrično banaliziranje jer u njemu nema ni trunke svjesnosti o činjenici da čovjek ne zna što je u tuđoj nutrini.

Sta je egocentricno u tome? Ciniti dobro lijeci nutrinu. To je bas antiegocentricno. A postoje i tablete. Prije je samoubojstvo egocentricno. Osim toga je to cin koji se u pravilu desava u izmaglici samoopsjednutosti.

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[Jednostavko]

Sizife, namjeravao sam ti odgovoriti, ali vidim da je addx već rekao sve što je bitno. Ja se slažem s njim. Ako te zanima etika općenito preporučio bih ti nezaobilaznu Kantovu knjigu "Zasnivanje metafizike morala" koju možeš naći i na internetu ovdje. Ne sjećam se da li je tu pisao nešto o samoubojstvu, ali sam našao ovaj citat iz jedne druge njegove knjige gdje piše o dužnostima čovjeka prema samome sebi: "Ličnosti se čovjek ne može otuđiti dok je govor o dužnostima; dakle, dok on živi, pa je protivurječje da on ima pravo da se povuče od svake obavezatnosti, tj. da slobodno radi tako kao da mu za tu radnju ne treba nikakvo ovlaštenje. Uništiti subjekt ćudorednosti u njegovoj vlastitoj osobi jest isto toliko kao da se istrijebi sama ćudorednost po svojoj egzistenciji sa svijeta koji je ipak svrha sama po sebi; prema tome, disponirati samim sobom kao pukim sredstvom za proizvoljnu svrhu, znači poniziti čovječnost u njegovoj vlastitoj osobi kojoj je bio povjeren čovjek za održavanje."

[old-soul80]

the best often die by their own hand
just to get away,
and those left behind
can never quite understand
why anybody
would ever want to
get away
from
them

Charles Bukowski