Mala škola kvantnog

[Faro]

PussyLicker kaže:

jebes mi sve ako nisam citao da su se ovdasnji eminentni forumasi usaglasili oko toga

To su oni koji isto misle da ako u šumi nema nikoga, tada padajuće drvo ne proizvodi zvuk?

[C. F. Gauss]

PussyLicker kaže:

na pitanje da li mjesec postoji ako ga niko ne gleda, odgovorili ste NE.

Postoji, prema zakonima dekoherencije mjesec ne moze ostati/biti u kvantnom stanju.

Ili ako hoces kopenhaski, mjesec mjeri sam sebe.

To se Einstein vise sprdao zbog Schrödingera, te Wignera, von Neumana i jos par likova, koji su koketirali idejom da svijest igra ulogu u kolapsu valne funkcije odnosno u interpretaciji ishoda eksperimenata kvantne mehanike.

[-SOMEBODY-]

Faro kaže:

To su oni koji isto misle da ako u šumi nema nikoga, tada padajuće drvo ne proizvodi zvuk?

To je jedna misaona vježba i analogija koju bi netko tko bi se pa makar i rekreativno crackpotovski htio baviti fizikom trebao ne shvaćati na prvu, odnosno pročitati o čemu se zapravo radi.

[Faro]

-SOMEBODY- kaže:

To je jedna misaona vježba i analogija koju bi netko tko bi se pa makar i rekreativno crackpotovski htio baviti fizikom trebao ne shvaćati na prvu, odnosno pročitati o čemu se zapravo radi.

Ja sam mislio da su to više zen koani kojima je mjesto na religiju ili filozofiji, ne na znanosti.

[skeptik]

PussyLicker kaže:

jebes mi sve ako nisam citao da su se ovdasnji eminentni forumasi usaglasili oko toga

NIsi pažljivo čitao. Većina je glasala da postoji.

[Leteća]

PussyLicker kaže:

ima li jedan od ucitelja jos uvijek prisutan?

mene zanima sljedece:
na pitanje da li mjesec postoji ako ga niko ne gleda, odgovorili ste NE. (ako se ne varam?)

na pitanje o zakonu privlacnosti i uporistu u kvantnoj fizici, takodjer ste rekli NE.
neke knjige koje se bave tim stvarima pruzaju tehnike koje se oslanjaju na cinjenicu da mjesec ne postoji ako ga niko ne gleda, bar sam ja tako primjetio
recimo, ako sebe uvjeris da si zdrav dok si bolestan, ozdravit ces

sta je u pitanju?

Meni se ovo čini kao odlično pitanje, pa ću ga postaviti ponovno. U kakvoj su točno vezi efekt promatrača i placebo (ili nocebo) efekt?

[Mihail Suslov]

Leteća kaže:

Meni se ovo čini kao odlično pitanje, pa ću ga postaviti ponovno. U kakvoj su točno vezi efekt promatrača i placebo (ili nocebo) efekt?

wand je rekao u ovom postu: https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=418

citiram:
"...U medicini 'placebo' ne znači nekakva moć uma koji liječi bolesti, to je samo zajedničko ime za subjektivno poboljšanje stanja kod pacijenta koji ne prima lijek s aktivnom tvari.

Placebo efekt je zabilježen samo kod subjektivnih stanja koja se i inače ne mogu mjeriti, npr. percepcije boli. Odavno je poznato da kod percepcije boli osim placeba pomaže i hipnoza, meditacija, molitva i sl.

To je otprilike sve, placebo ne liječi 'prave' bolesti."

Eto i na to se može nadovezati netko tko zna detaljnije..

[Faro]

Mihail Suslov kaže:

wand je rekao u ovom postu: https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=418

citiram:
"...U medicini 'placebo' ne znači nekakva moć uma koji liječi bolesti, to je samo zajedničko ime za subjektivno poboljšanje stanja kod pacijenta koji ne prima lijek s aktivnom tvari.

Placebo efekt je zabilježen samo kod subjektivnih stanja koja se i inače ne mogu mjeriti, npr. percepcije boli. Odavno je poznato da kod percepcije boli osim placeba pomaže i hipnoza, meditacija, molitva i sl.

To je otprilike sve, placebo ne liječi 'prave' bolesti."

Eto i na to se može nadovezati netko tko zna detaljnije..

Ovo nije točno. Placebo učinak može biti na bilo što, pa tako i na objektivne pokazatelje poput recimo krvnog tlaka, pulsa i slično. A to nisu subjektivna stanja. Tako da je standard u dokazivanju učinka u medicini dvostruko slijepi pokus kontroliran tzv. "placebom", kod kojega je placebo inaktivna supstanca koja se ne može po pojavnosti razlikovati od aktivne supstance npr. tablete ili kapsule. Testni subjekti ne znaju dali dobivaju aktivnu supstancu ili placebo, a kod toga na kraju nije najvažnije kako se oni subjektivno osjećaju već kakvi su objektivni mjerljivi parametri u konačnici.

[MrBlc]

Zapravo, istina je negdje između. Placebo ima utjecaja na objektivne pokazatelje koji su direktno povezani sa psihološkim stanjem pacijenta (krvni tlak, puls, parametri regulirani hormonima i slično), pa tako liječi stanja, ali ne i bolesti.

Međutim, i dalje posredno pomaže pri liječenju 'pravih' bolesti jer će se lakše izliječiti pacijent koji je uspio odspavati i odmoriti se, te su mu ostali parametri blizu normalnih od pacijenta koji uz primarnu bolest ima još i dodatna stanja poput visokog tlaka, šećera, hormonalne poremećaje ili ga je bol držala budnog cijelu noć.

Da se još nadovežem na dvostruki slijepi pokus - ono što si opisao je slijepi pokus. Dvostruki slijepi pokus je pokus kod kojeg ni onaj tko administrira lijek (ili je općenito u kontaktu s pacijentom) ne zna da li pacijent dobija lijek ili placebo jer čak i empatija može utjecati na rezultate.

[wand_1]

Faro kaže:

Ovo nije točno. Placebo učinak može biti na bilo što, pa tako i na objektivne pokazatelje poput recimo krvnog tlaka, pulsa i slično. A to nisu subjektivna stanja. Tako da je standard u dokazivanju učinka u medicini dvostruko slijepi pokus kontroliran tzv. "placebom", kod kojega je placebo inaktivna supstanca koja se ne može po pojavnosti razlikovati od aktivne supstance npr. tablete ili kapsule. Testni subjekti ne znaju dali dobivaju aktivnu supstancu ili placebo, a kod toga na kraju nije najvažnije kako se oni subjektivno osjećaju već kakvi su objektivni mjerljivi parametri u konačnici.

Ono što sam htio naglasiti je da placebo ne liječi bolesti...drugo je ok.

[Faro]

MrBlc kaže:

Zapravo, istina je negdje između. Placebo ima utjecaja na objektivne pokazatelje koji su direktno povezani sa psihološkim stanjem pacijenta (krvni tlak, puls, parametri regulirani hormonima i slično), pa tako liječi stanja, ali ne i bolesti.

Međutim, i dalje posredno pomaže pri liječenju 'pravih' bolesti jer će se lakše izliječiti pacijent koji je uspio odspavati i odmoriti se, te su mu ostali parametri blizu normalnih od pacijenta koji uz primarnu bolest ima još i dodatna stanja poput visokog tlaka, šećera, hormonalne poremećaje ili ga je bol držala budnog cijelu noć.

Da se još nadovežem na dvostruki slijepi pokus - ono što si opisao je slijepi pokus. Dvostruki slijepi pokus je pokus kod kojeg ni onaj tko administrira lijek (ili je općenito u kontaktu s pacijentom) ne zna da li pacijent dobija lijek ili placebo jer čak i empatija može utjecati na rezultate.

Zato se to zove duplo slijepi pokus kontroliran placebom. Na kraju netko mora znati tko je po randomiziranom protokolu dobivao placebo, a tko aktivnu supstancu. Naravno to nisu direktni administratori već osobe koje nisu u direktnom kontaktu sa ispitanicima. Što se tiče utjecaja placeba na bolesti, o tome se može diskutirati nadugačko. No, paušalno zaključiti kako je nemoguće da placebo izliječi bolest je pogrešno. I čuda se događaju, samo što je to rijetko i u njih se ne treba previše ufati

[Mihail Suslov]

MrBlc kaže:

Zapravo, istina je negdje između. Placebo ima utjecaja na objektivne pokazatelje koji su direktno povezani sa psihološkim stanjem pacijenta (krvni tlak, puls, parametri regulirani hormonima i slično), pa tako liječi stanja, ali ne i bolesti.

Međutim, i dalje posredno pomaže pri liječenju 'pravih' bolesti jer će se lakše izliječiti pacijent koji je uspio odspavati i odmoriti se, te su mu ostali parametri blizu normalnih od pacijenta koji uz primarnu bolest ima još i dodatna stanja poput visokog tlaka, šećera, hormonalne poremećaje ili ga je bol držala budnog cijelu noć.

Da se još nadovežem na dvostruki slijepi pokus - ono što si opisao je slijepi pokus. Dvostruki slijepi pokus je pokus kod kojeg ni onaj tko administrira lijek (ili je općenito u kontaktu s pacijentom) ne zna da li pacijent dobija lijek ili placebo jer čak i empatija može utjecati na rezultate.

Dakle, sažeto, placebo djeluje na subjektivne doživljaje, zatim na objektivne doživljaje koji su direktno povezani sa psihološkim stanjem pacijenta kao što su krvni tlak i puls, te tako i posredno pomaže u liječenju pravih bolesti..

[Faro]

Mihail Suslov kaže:

Dakle, sažeto, placebo djeluje na subjektivne doživljaje, zatim na objektivne doživljaje koji su direktno povezani sa psihološkim stanjem pacijenta kao što su krvni tlak i puls, te tako i posredno pomaže u liječenju pravih bolesti..

Pojednostavljeno, no biologija je iznimno kompleksna i kada se dublje uđe u analizu povezanosti i puteva doči ćemo do toga da je iznimno teško reći gdje prestaje subjektivno i počinje objektivno. Naime, da to nije tako, ne bi postojale grane znanosti poput "psihoneuroimunologije", primjenjene poput psiho-onkologije itd. Placebo i nocebo su izuzetno značajni, i kao takvi nije slučajno da se u ispitivanjima novog lijeka daje placebo konrolnoj skupini, jer da taj efekt nije bitan, mogli bimo im ne dati jednostavno ništa, pa ih samo usporedimo sa skupinom koja pije lijek.

[MrBlc]

Faro kaže:

Zato se to zove duplo slijepi pokus kontroliran placebom. Na kraju netko mora znati tko je po randomiziranom protokolu dobivao placebo, a tko aktivnu supstancu. Naravno to nisu direktni administratori već osobe koje nisu u direktnom kontaktu sa ispitanicima.

Nerijetko se ta informacija čuva u računalu i otključava tek nakon završetka ispitivanja (osim onda kad je bitno znati zbog eventualnog prijevremenog prekida) jer bi slučajno curenje informacije moglo ugroziti ispitivanje, a ispitivanja su u pravilu jako skupa. Nakon završetka više nije bitno tko sve zna.

Naravno, nemoj misliti da te ispravljam po pitanju samih duplo slijepih pokusa, već samo dopunjavam jer u prvom postu nisi objasnio taj dio s "duplo".

Faro kaže:

Što se tiče utjecaja placeba na bolesti, o tome se može diskutirati nadugačko. No, paušalno zaključiti kako je nemoguće da placebo izliječi bolest je pogrešno. I čuda se događaju, samo što je to rijetko i u njih se ne treba previše ufati

Znaš onu rusku narodnu priču o čupanju repe? Bi li rekao da je miš iščupao repu ili bi rekao da je miš dao jako mali doprinos koji je na kraju ipak prevagnuo?

[Faro]

MrBlc kaže:

Nerijetko se ta informacija čuva u računalu i otključava tek nakon završetka ispitivanja (osim onda kad je bitno znati zbog eventualnog prijevremenog prekida) jer bi slučajno curenje informacije moglo ugroziti ispitivanje, a ispitivanja su u pravilu jako skupa. Nakon završetka više nije bitno tko sve zna.

Naravno, nemoj misliti da te ispravljam po pitanju samih duplo slijepih pokusa, već samo dopunjavam jer u prvom postu nisi objasnio taj dio s "duplo".



Znaš onu rusku narodnu priču o čupanju repe? Bi li rekao da je miš iščupao repu ili bi rekao da je miš dao jako mali doprinos koji je na kraju ipak prevagnuo?

[skeptik]

Faro kaže:

I čuda se događaju, samo što je to rijetko i u njih se ne treba previše ufati

Postoje 4 vrste događaja:
1. Oni koji se događaju uvijek.
2. Oni koji se događaju često.
3. Oni koji se događaju rijetko.
4. Oni koji se ne događaju nikad.

Čuda su, po definiciji, ova pod 3, pa nije nikakvo čudo da se i čuda događaju. Tipa čovjek imao rak s metastazama i izlječio se tako što je pio samo sok od cikle. U cijelom svijetu postoje možda samo dva zabilježena slučaja, pa s tim ne možeš napraviti nikakvu statistiku. A u medicini, bez statistike nema znanstvenog dokaza. Stoga medicina ne može sok od cikle proglasiti lijekom protiv raka, iako ne može ni posve isključiti hipotezu da je u ta dva slučaja baš sok od cikle, možda u kombinaciji s nekim drugim specifičnim okolnostima, imao odlučujuć utjecaj na izlječenje.

[Faro]

skeptik kaže:

Postoje 4 vrste događaja:
1. Oni koji se događaju uvijek.
2. Oni koji se događaju često.
3. Oni koji se događaju rijetko.
4. Oni koji se ne događaju nikad.

Čuda su, po definiciji, ova pod 3, pa nije nikakvo čudo da se i čuda događaju. Tipa čovjek imao rak s metastazama i izlječio se tako što je pio samo sok od cikle. U cijelom svijetu postoje možda samo dva zabilježena slučaja, pa s tim ne možeš napraviti nikakvu statistiku. A u medicini, bez statistike nema znanstvenog dokaza. Stoga medicina ne može sok od cikle proglasiti lijekom protiv raka, iako ne može ni posve isključiti hipotezu da je u ta dva slučaja baš sok od cikle, možda u kombinaciji s nekim drugim specifičnim okolnostima, imao odlučujuć utjecaj na izlječenje.

E pa točno sam znao da je cikla u pitanju, ma mora biti sok od cikle!

[BolajiBadejo]

skeptik kaže:

Postoje 4 vrste događaja:
1. Oni koji se događaju uvijek.
2. Oni koji se događaju često.
3. Oni koji se događaju rijetko.
4. Oni koji se ne događaju nikad.

Čuda su, po definiciji, ova pod 3, pa nije nikakvo čudo da se i čuda događaju. Tipa čovjek imao rak s metastazama i izlječio se tako što je pio samo sok od cikle. U cijelom svijetu postoje možda samo dva zabilježena slučaja, pa s tim ne možeš napraviti nikakvu statistiku. A u medicini, bez statistike nema znanstvenog dokaza. Stoga medicina ne može sok od cikle proglasiti lijekom protiv raka, iako ne može ni posve isključiti hipotezu da je u ta dva slučaja baš sok od cikle, možda u kombinaciji s nekim drugim specifičnim okolnostima, imao odlučujuć utjecaj na izlječenje.

Da li je dobitak na lutriji čudo?

[Faro]

BolajiBadejo kaže:

Da li je dobitak na lutriji čudo?

Čudo svima koji igraju, a ništa ne dobivaju. A oni koji dobiju, čudo u koje su oduvijek vjerovali da je moguće

[skeptik]

BolajiBadejo kaže:

Da li je dobitak na lutriji čudo?

Jest ako ja dobijem. Nije ako dobije netko koga i ne poznajem.