Emergentnost prostora i vremena iz energije

[mravac8]

medonaodmoru kaže:

Ima li Ivica peteljku?

Nitko ne mora misliti niti imati peteljku da bi postojao.

Intuitivno ne trebaš niti možeš razvijati. S tim se rađaš i koristiš da bi probleme mogao rješavati brzo i "naprečac" iako to ponekad znači i pogrešno. Zato, kad imaš vremena promisliti, bolje je promisliti a intuitivno koristiti samo kao savjetodavca.

Misle li (odnosno bolje rečeno - ponašaju li se) mačke intuitivno ili instiktivno?

Imamo intuitivno, instiktivno i svjesno odnosno razumno ponašanje.

Za životinje se kaže da se ponašaju instiktivno, da nemaju svijest ni razum. Imaju li intuiciju? Ako nemaju, što je intuicija.

Čovjek se ponaša refleksno i razumno. Treba li biti svjestan za refleksno ponašanje? Mislim da ne. Za razumno ponašanje treba biti vrlo svjestan. Sve je to, i kod ljudi i kod životinja, isprepleteno a i riječi se koriste u vrlo različitim značenjima.

Zato bi zaključila da tek trebamo otkriti i što je svijest i što je intuicija i što je razum ........

[mravac8]

medonaodmoru kaže:

To je vrlo često tako. Slično je kad se ljudi pokušavaju nečeg prisjetiti ali nikako ne mogu. Prisjete se kasnije kad se prestanu truditi oko toga.

Duboka ideja Poincareu nije došla u bljesku. Ona je u bljesku došla samo do njegove svijesti. Podsvjesno je na tome marljivo radilo cijelo vrijeme i kad je kolač bio ispečen, on je njegovoj svijesti serviran kao takav, kao bljesak. Svjesno se truditi oko nečega ponekad zna biti kontraproduktivno jer to obično znači truditi se oko jednog (svjesno odabranog) koncepta koji može biti posve pogrešan pa čovjek naprosto "zapne". Kad se prestane truditi, nesvjesno može iskušati i druge koncepte i doći do rješenja. Slično je i sa prisjećanjem. Kad se prestaneš oko toga truditi, neka asocijacija koja nije bila svjesno prizivana naprosto iskopa taj podatak iz sjećanja.

Naravno, neće meni koja ne znam matematiku bljesnuti takva ideja. Ideji mora predhoditi odlično poznavanje materije i mjeseci ako ne i godine razmišljanja o temi i problemu.

I točno, to je sve, općepoznata stvar, i sama znam, kada ne mogu doći do nekog rješenja ili kvalitetno napisati nešto, uzeti pauzu i zatim sve ide kao podmazano.

Ali što se tiče vremena (a o tome se u mojim postovima radi) očito je da mu je ideja za koju treba jednosatni seminar sinula u trenutku. Dakle, sve ono za što treba sat vremena da se opiše stiglo je kompresirano u djeliću sekunde.

[medonaodmoru]

mravac8 kaže:

Misle li (odnosno bolje rečeno - ponašaju li se) mačke intuitivno ili instiktivno?

Imamo intuitivno, instiktivno i svjesno odnosno razumno ponašanje.

Za životinje se kaže da se ponašaju instiktivno, da nemaju svijest ni razum. Imaju li intuiciju? Ako nemaju, što je intuicija.
Čovjek se ponaša refleksno i razumno. Treba li biti svjestan za refleksno pona
šanje? Mislim da ne. Za razumno ponašanje treba biti vrlo svjestan. Sve je to, i kod ljudi i kod životinja, isprepleteno a i riječi se koriste u vrlo različitim značenjima.

Zato bi zaključila da tek trebamo otkriti i što je svijest i što je intuicija i što je razum ........

Imamo mi svašta a da i ne znamo što je to točno. Imaju i mačke a o njima nam je još teže govoriti jer nitko ne zna točno kako je to biti mačka. Tu introspekcija ne pali, samo opservacija izvana.

[medonaodmoru]

mravac8 kaže:

I točno, to je sve, općepoznata stvar, i sama znam, kada ne mogu doći do nekog rješenja ili kvalitetno napisati nešto, uzeti pauzu i zatim sve ide kao podmazano.

Za vrijeme studiranja, nikad nisam učio na dan ispita. Prespavao sam a do jutra bi se sve posložilo na pravo mjesto.

[omen4k]

medonaodmoru kaže:

Ima li Ivica peteljku?

Nitko ne mora misliti niti imati peteljku da bi postojao.

Malo prije bila je konstatacija da su postojanje i misljenje ista stvar pa je logika tu u konfliktu.

medonaodmoru kaže:

Intuitivno ne trebaš niti možeš razvijati.
S tim se rađaš i koristiš da bi probleme mogao rješavati brzo i "naprečac" iako to ponekad znači i pogrešno.
Zato, kad imaš vremena promisliti, bolje je promisliti a intuitivno koristiti samo kao savjetodavca.

Potpuno pogresno.

Intuitivno je kljucni aspekt ljudske svijesti i esencijalan faktor razvoja a "promisljanje" liseno ostalog nerijetko dovodi do labirinta/pecine projekcija.

Sto se moze uociti i na ovom forumu.

[omen4k]

mravac8 kaže:

Imamo intuitivno, instiktivno i svjesno odnosno razumno ponašanje.

Svjesno i razumno nisu isto.
Svjesno i razumno moze ukljucivati i intuitivno i instinktivno. Ovisno o stanju svijesti.

mravac8 kaže:

Za životinje se kaže da se ponašaju instiktivno, da nemaju svijest ni razum. Imaju li intuiciju? Ako nemaju, što je intuicija.

Svijest nije nesto sto se posjeduje. Koristeci tvoju formulaciju, zivotinje "imaju svijest". Iliti - svijest postoji i u zivotinjama.

Intuitivno je visi aspekt svijesti.

[medonaodmoru]

omen4k kaže:

Malo prije bila je konstatacija da su postojanje i misljenje ista stvar pa je logika tu u konfliktu.



Potpuno pogresno.

Intuitivno je kljucni aspekt ljudske svijesti i esencijalan faktor razvoja a "promisljanje" liseno ostalog nerijetko dovodi do labirinta/pecine projekcija.

Sto se moze uociti i na ovom forumu.

Postojanje i mišljenje, naravno, nisu ista stvar. Radi se o tome da mišljenje implicira postojanje (kao i peteljka, uostalom).

Ono što nazivamo intuitivnim je konačna "objava" u svijesti. Proces koji dovodi do rezultata koji će biti "objavljen" odvija se nesvjesno. Intuitivno je dakle uglavnom nesvjestan proces. Svjesni budemo tek zadnjeg koraka a odatle i dojam (lažni) da se radi o nečem trenutnom. A da je to važno, pa jest, važno je.

[Jednostavko]

omen4k kaže:

Malo prije bila je konstatacija da su postojanje i misljenje ista stvar pa je logika tu u konfliktu.

Možda je problem u tome što za tebe misli nisu mišljenje, nego tek materijal za obradu. Kad se kaže da su mišljenje i postojanje ista stvar onda to ne znači da sve što postoji misli, nego da su zakoni mišljenja (logika) isti kao i zakoni bitka, odnosno da je stvarnost pojmovno strukturirana.

[medonaodmoru]

omen4k kaže:

Svijest nije nesto sto se posjeduje. Koristeci tvoju formulaciju, zivotinje "imaju svijest". Iliti - svijest postoji i u zivotinjama.

Intuitivno je visi aspekt svijesti.

Zar ima još nekog tko sumnja da životinje imaju svijest? Naravno da je imaju, barem većina njih. Nemaju je kad su u nesvjesti.

[omen4k]

medonaodmoru kaže:

Postojanje i mišljenje, naravno, nisu ista stvar. Radi se o tome da mišljenje implicira postojanje (kao i peteljka, uostalom).

To stoji ali ne funkcionira i obrnuto, sto bi ta formulacija nekome mogla sugerirati.

medonaodmoru kaže:

Ono što nazivamo intuitivnim je konačna "objava" u svijesti. Proces koji dovodi do rezultata koji će biti "objavljen" odvija se nesvjesno.
Intuitivno je dakle uglavnom nesvjestan proces.

Sto upucuje na zakljucak da se uopce radi o procesu ?

Jednostavko kaže:

Možda je problem u tome što za tebe misli nisu mišljenje, nego tek materijal za obradu.

Nema veze sa mnom.

Misli su mentalne pojave, gradja, a misljenje mentalna aktivnost.

Jednostavko kaže:

Kad se kaže da su mišljenje i postojanje ista stvar onda to ne znači da sve što postoji misli, nego da su zakoni mišljenja (logika) isti kao i zakoni bitka, odnosno da je stvarnost pojmovno strukturirana.

Dosta komprimirana i lako zbunjujuca izjava u tom slucaju.

[krena]

wand_1 kaže:

Ontološki status matematičkih objekata sastavni je dio filozofije matematike i tu postoji više smjerova razmišljanja.

Svodi se na relativnu jednostavnu stvar - postoje li matematičke strukture neovisno o ljudskom umu?

Ovi tvrde da postoje: https://www.tportal.hr/tehno/clanak/...atika-20121004

'Možda zbog toga što matematika JEST stvarnost', kaže teorijski fizičar i matematičar Brian Greene sa Sveučilišta Columbia u New Yorku, koji smatra da bismo jednoga dana mogli otkriti da fizički objekti poput stolica i stolova zapravo nisu sačinjeni od čestica ili struna, već od brojeva. 'Einstein nije vjerovao ni u to da postoje crne rupe, mada ih je matematika predvidjela. Danas znamo da postoje', rekao je Greene 2011. u televizijskoj emisiji The Colbert Report i dodao: 'Matematika predstavlja vrata u stvarnost.'

Filozof znanosti James Ladyman s University of Bristol kaže da su to teška pitanja. 'No mogli bismo biti manje u krivu ako kažemo da je svemir sačinjen od matematike, nego ako tvrdimo da je napravljen od materije', dodao je.

Što bi trebalo značiti da je svemir proizvod matematike? Sva materija sastavljena je od molekula, odnosno atoma. Atomi su pak izgrađeni od subatomskih čestica koje su u biti uzbuđena stanja polja ili kvanti. Polja su u krajnjoj liniji manifestacije vremena i prostora koji se mogu svesti na matematiku - koordinate i brojeve. Teorijski fizičar John Wheeler, autor poznatih fizikalnih termina kao što su crna rupa i crvotočina, svojevremeno je rekao da je temelj sve matematike jednadžba 0 = 0. Sve ostale složenije matematičke strukture kasnije se mogu izvesti iz ovog praznog skupa bez elemenata. Matematičar Ian Stewart s University of Warwick u Velikoj Britaniji kaže da je to 'strašna tajna matematike; da se sve temelji ni na čemu'.

Jednostavko kaže:

Što misliš, da li je teoretski moguće da nakon neke n-te decimale sve preostale znamenke broja pi budu u nekom pravilnom poretku?

Izvoli proučiti: https://element.hr/static/files/5-Ra...20znamenki.pdf

[wand_1]

krena kaže:

Ovi tvrde da postoje: https://www.tportal.hr/tehno/clanak/...atika-20121004

'Možda zbog toga što matematika JEST stvarnost', kaže teorijski fizičar i matematičar Brian Greene sa Sveučilišta Columbia u New Yorku, koji smatra da bismo jednoga dana mogli otkriti da fizički objekti poput stolica i stolova zapravo nisu sačinjeni od čestica ili struna, već od brojeva. 'Einstein nije vjerovao ni u to da postoje crne rupe, mada ih je matematika predvidjela. Danas znamo da postoje', rekao je Greene 2011. u televizijskoj emisiji The Colbert Report i dodao: 'Matematika predstavlja vrata u stvarnost.'

Filozof znanosti James Ladyman s University of Bristol kaže da su to teška pitanja. 'No mogli bismo biti manje u krivu ako kažemo da je svemir sačinjen od matematike, nego ako tvrdimo da je napravljen od materije', dodao je.

Što bi trebalo značiti da je svemir proizvod matematike? Sva materija sastavljena je od molekula, odnosno atoma. Atomi su pak izgrađeni od subatomskih čestica koje su u biti uzbuđena stanja polja ili kvanti. Polja su u krajnjoj liniji manifestacije vremena i prostora koji se mogu svesti na matematiku - koordinate i brojeve. Teorijski fizičar John Wheeler, autor poznatih fizikalnih termina kao što su crna rupa i crvotočina, svojevremeno je rekao da je temelj sve matematike jednadžba 0 = 0. Sve ostale složenije matematičke strukture kasnije se mogu izvesti iz ovog praznog skupa bez elemenata. Matematičar Ian Stewart s University of Warwick u Velikoj Britaniji kaže da je to 'strašna tajna matematike; da se sve temelji ni na čemu'.

Da, tako nekako ide ta teza, iako iz ovakvih članka čitatelju neće biti baš jasni razlozi, pa bih izdvojio ovo:

Što bi trebalo značiti da je svemir proizvod matematike? Sva materija sastavljena je od molekula, odnosno atoma. Atomi su pak izgrađeni od subatomskih čestica koje su u biti uzbuđena stanja polja ili kvanti. Polja su u krajnjoj liniji manifestacije vremena i prostora koji se mogu svesti na matematiku - koordinate i brojeve.

Mislim da je ovo dovoljno jasno objašnjeno.

S druge strane, ovo i nije baš:

Teorijski fizičar John Wheeler, autor poznatih fizikalnih termina kao što su crna rupa i crvotočina, svojevremeno je rekao da je temelj sve matematike jednadžba 0 = 0. Sve ostale složenije matematičke strukture kasnije se mogu izvesti iz ovog praznog skupa bez elemenata. Matematičar Ian Stewart s University of Warwick u Velikoj Britaniji kaže da je to 'strašna tajna matematike; da se sve temelji ni na čemu'.

Nisam pročitao da je Wheeler nekad rekao baš tako, ali ovdje se zapravo radi o von Neumannovoj konstrukciji prirodnih brojeva iz praznog skupa, pomoću teorije skupova.

Nije baš da iz toga proizlazi to što je ovdje rečeno, možda je tu prikladnija slutnja o tome da je ukupna energija svemira jednaka nuli, tzv zero-energy hipoteza prema kojoj ukupnu pozitivnu energiju materije točno poništava ukupna gravitacijska energija

Izvoli proučiti: https://element.hr/static/files/5-Ra...20znamenki.pdf

Samo 100 000, pa skoro ih toliko Tammet zna napamet Navodno se zanimljiviji nizovi pojavljuju tek nakon više milijardi...

[Jednostavko]

omen4k kaže:

Misli su mentalne pojave, gradja, a misljenje mentalna aktivnost.

Pođimo od tvoje ranije definicije da je mišljenje mentalna aktivnost obrade misli. Zvuči prirodno, zar ne? Ali mišljenje je misaona (ne kakva god) obrada misli. Ova kružnost u definiciji proizlazi iz odvajanja mišljenja (prilazeće aktivnosti) od misli (onoga čemu se prilazi). Međutim, misli nisu objekti mišljenja nego sâmo mišljenje. Mišljenje je samopokretljivo zato što jedna misao proizlazi iz druge, razvija se, a ne zato što ih nešto drugo pokreće. Po mom uvjerenju, teškoća da se ovo shvati dolazi otuda što se sadržaj misli brka s formom izražavanja misli. Misao obično nije izražena u svom čistom obliku, kao pojam, nego istovremeno i kao mješavina osjećaja, htijenja, predodžbi itd.

[medonaodmoru]

krena kaže:

'Matematika predstavlja vrata u stvarnost.'

Ili, matematika je jedini aspekt stvarnosti koji je neupitan.

[Sigmund]

wand_1 kaže:

Što bi trebalo značiti da je svemir proizvod matematike? Sva materija sastavljena je od molekula, odnosno atoma. Atomi su pak izgrađeni od subatomskih čestica koje su u biti uzbuđena stanja polja ili kvanti. Polja su u krajnjoj liniji manifestacije vremena i prostora koji se mogu svesti na matematiku - koordinate i brojeve.

Mislim da je ovo dovoljno jasno objašnjeno.

Pa i nije baš. Matematika se bavi apstrakcijama i, osim toga, ne postoji opće prihvaćena definicija matematike. Ali ako zanemarimo te sitnice, iz ovoga što si naveo proizlazi nešto čemu si se ranije žestoko protivio, naime, da duh ima primat nad materijom, da subjekt ima primat nad objektom, da su zakoni bitka i mišljenja jedno te isto, te da je logika isto što i ontologija. U biti, radi se o apsolutnom idealizmu. Ali, ipak ostaje pitanje kako brojevi proizvode silu? Kako forma proizvodi sadržaj?

[wand_1]

Sigmund kaže:

Pa i nije baš. Matematika se bavi apstrakcijama

Da. Koje iz nekog čudnog razloga tako dobro i univerzalno korespondiraju sa stvarnošću koja nije baš tako 'čista'.

i, osim toga, ne postoji opće prihvaćena definicija matematike.

Ako idemo dovoljno široko, možemo reći da je matematika disciplina koja proučava kvanitetu, strukturu, prostor i promjene. Malo tko se neće složiti s time.

Tu neizbježno krećemo od nekih aksioma, jer drugačije ne možemo.

Ali ako zanemarimo te sitnice, iz ovoga što si naveo proizlazi nešto čemu si se ranije žestoko protivio, naime, da duh ima primat nad materijom, da subjekt ima primat nad objektom, da su zakoni bitka i mišljenja jedno te isto, te da je logika isto što i ontologija.

Arhaični, deskriptivni i neprecizni jezik filozofije je nešto od čega se ježim, kad vidim da piše da duh ima primat nad materijom, uhvati me mala snaga.

Čak i da je to točno, to je vrlo ružno za čuti.

A ovo da je sve jedno te isto - jednako tako može biti točno, ali eksplanatorni potencijal takvih 'saznanja' uopće ne postoji. Ako je to istina, nezadovoljan sam time, jer je to epistemološki prazno mirenje s neznanjem o tome kako funkcioniraju stvari. Zapravo, to je aksiom.

U eksplanatornom i analitičkom smislu, to što si rekao i brute fact jednako dobro 'objašnjavaju' i 'opisuju' stvarnost.

Ali, ipak ostaje pitanje kako brojevi proizvode silu? Kako forma proizvodi sadržaj?

Prvo, krenimo od toga da ja uopće ne znam da li je takva teza točna. U određenom smislu ima pozitivnih strana, ali i dosta mana.

Što se tiče toga kako brojevi proizvode silu, u MUH-u se radi o tome da brojevi ne nose dodatni 'teret', u smislu da oni sami po sebi mogu nešto 'proizvoditi'. Ono što je bitno je matematička struktura, odnosno relacije među matematičkim objektima. Time se konkretno bavi procesna fizika, u kojoj su umjesto fundamentalnih blokova materije biti procesi, odnosno njihovi međuodnosi, baš kao i u MUH.

[Sigmund]

wand_1 kaže:

Da. Koje iz nekog čudnog razloga tako dobro i univerzalno korespondiraju sa stvarnošću koja nije baš tako 'čista'.

Razlog uopće nije čudan. Čudan je onome tko ne vidi pojmovnu strukturu oko sebe. To što nije "čisto" su kontingentne pojedinačnosti. Ako se kaže da je matematika u podlozi svega, to je isto kao da se kaže da je svaka pojedinačnost sastavljena od univerzalnosti (koje su "čiste", kao što je "čista" svaka apstrakcija očišćena od nebitnih kontingentnosti), što čak i nije posve neistinito. Ali nije ni istinito. Manjkavo je.

wand_1 kaže:

Ako idemo dovoljno široko, možemo reći da je matematika disciplina koja proučava kvanitetu, strukturu, prostor i promjene. Malo tko se neće složiti s time.

Naravno. Ali to znači da se matematika bavi kategorijama. A time spada pod logiku/ontologiju.

wand_1 kaže:

Arhaični, deskriptivni i neprecizni jezik filozofije je nešto od čega se ježim,

To je samo odraz nesklonosti i neznanja. Nema ničeg nepreciznog u jeziku filozofije.

wand_1 kaže:

U eksplanatornom i analitičkom smislu, to što si rekao i brute fact jednako dobro 'objašnjavaju' i 'opisuju' stvarnost.

To jednostavno nije točno. To je opet argument iz neznanja - "ja to ne znam, pa je dakle neistinito..."

wand_1 kaže:

matematičkim objektima. Time se konkretno bavi procesna fizika, u kojoj su umjesto fundamentalnih blokova materije biti procesi, odnosno njihovi međuodnosi, baš kao i u MUH.

Svejedno, ostaje pitanje kako brojevi (apstrakcije) prelaze u silu (konkretne stvari). To pitanje se može pokušati izvrdavati, ali se ne može izbjeći. U biti radi se (opet i ponovno) o uzaludnom pokušaju da se nekoj kategoriji da primat nad nekom drugom - u ovom slučaju formi nad sadržajem, ili univerzalnom nad partikularnim - što je logički nemoguće. To je šlampavi i manjkavi apsolutni idealizam. Dovoljno je tek prolistati bilo koji udžbenik metafizike, da se vidi koliko je to pogrešno. Možda bi se neki ljudi ipak trebali baviti samo onime što znaju - računati ili programirati - i ostaviti filozofiju na miru.

[wand_1]

Sigmund kaže:

Naravno. Ali to znači da se matematika bavi kategorijama. A time spada pod logiku/ontologiju.

Neki bi se složili s tim.

To je samo odraz nesklonosti i neznanja. Nema ničeg nepreciznog u jeziku filozofije.

To jednostavno nije točno. To je opet argument iz neznanja - "ja to ne znam, pa je dakle neistinito..."

Nije argument iz neznanja, niti sam rekao da nije točno. Naprotiv, jasno sam napisao da slobodno pretpostavimo da je točno, ali da takvo 'objašnjenje' nema nikakvu eksplanatornu moć.

Npr. ako ja pitam kako i zašto pada kiša, a odgovor glasi da su u oblaku ujedninjeni univerzalnost i partikulatnost vodene pare - onda nisam zadovoljan.

Svejedno, ostaje pitanje kako brojevi (apstrakcije) prelaze u silu (konkretne stvari).

Koliko znam - po toj hipotezi niti ne prelaze.

Kako 1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 prelazi u konkretnu partiju?

To pitanje se može pokušati izvrdavati, ali se ne može izbjeći. U biti radi se (opet i ponovno) o uzaludnom pokušaju da se nekoj kategoriji da primat nad nekom drugom - u ovom slučaju formi nad sadržajem, ili univerzalnom nad partikularnim - što je logički nemoguće.

Ne znam je li logički nemoguće ili nije, ali kad se baviš tim stvarima, moraš od nečega krenuti.

Recimo, da se ti baviš kozmologijom i/ili čestičnom fizikom, od čega bi krenuo, budući da imaš podlogu u filozofiji?

Mogu objasniti procesnu hipotezu ako to koga zanima..

Možda bi se neki ljudi ipak trebali baviti samo onime što znaju - računati ili programirati - i ostaviti filozofiju na miru.

Pa filozofija i jest na miru, već duže vrijeme. Teško da može biti u većem miru nego što jest.

[mravac8]

omen4k kaže:

Svjesno i razumno nisu isto.
Svjesno i razumno moze ukljucivati i intuitivno i instinktivno. Ovisno o stanju svijesti.



Svijest nije nesto sto se posjeduje. Koristeci tvoju formulaciju, zivotinje "imaju svijest". Iliti - svijest postoji i u zivotinjama.

Intuitivno je visi aspekt svijesti.

Upotrijebila sam potpuno krivu riječ. Treba stajati svjesno i razumno. Dakle, ni ja ne mislim da su svjesno i razumno isto, ali za razumno ponašanje potrebna je svijest.

Možemo napisati i: temeljna osobina živih bića je svjesnost. Međutim, dok je u prvoj rečenici kriva uptreba riječi *odnosno* umjesto *i* mijenjala smisao kraja rečenice, ovdje to nije slučaj. Svejedno je hoćemo li napisati da živa bića imaju svijest ili ćemo koristiti neku drugu konstrukciju.

I, da, životinje imaju svijest.

[Sigmund]

wand_1 kaže:

Pa filozofija i jest na miru, već duže vrijeme. Teško da može biti u većem miru nego što jest.

Jasno je da sam to rekao u kontekstu spomenutih fizičara i matematičara koji uvode platonizam ili apsolutni idealizam u fiziku (pri čemu ne znaju o čemu govore, već su uvjereni kako iznose neku izuzetnu, pametnu ili originalnu koncepciju). Siguran sam da je to jasno i tebi, ma koliko se pretvarao da ti pamćenje seže samo jedan post unazad. Ali, u svakom slučaju, pretvarao se ti ili ne, u tim okolnostima raspravljanje postaje besmisleno.