Hrvatski i srpski jezik (povijesne činjenice)

[thatfeel]

štokavski nije nit hrvatski nit srpski, to je bio tranzicijski dijalekt (porijeklom iz bosne), kao što je torlački tranzicijski između srbije i bugarske. Povijesno gledajući, kajkavski je bio "najhrvatskiji" jezik.

Istina, rani čakavski se pričao u hrvatskom kraljevstvu, ali to je bilo tako davno da je to još previše sličilo na proto-slavenski. Nakon toga, većina djela su pisana na kajkavskom, cijelo hrvatsko plemstvo je pričalo kajkavski, čak je i ljudevit gaj koji je odlučio štokavski stavit kao službeni pisao na kajkavskom u svojim ranim tekstovima. Što se mene tiče, žao mi je što nismo vratili kajkavski u devedestima nakon što je jugoslavija propala.

[Liburn]

thatfeel kaže:

štokavski nije nit hrvatski nit srpski, to je bio tranzicijski dijalekt (porijeklom iz bosne), kao što je torlački tranzicijski između srbije i bugarske. Povijesno gledajući, kajkavski je bio "najhrvatskiji" jezik.

Istina, rani čakavski se pričao u hrvatskom kraljevstvu, ali to je bilo tako davno da je to još previše sličilo na proto-slavenski. Nakon toga, većina djela su pisana na kajkavskom, cijelo hrvatsko plemstvo je pričalo kajkavski, čak je i ljudevit gaj koji je odlučio štokavski stavit kao službeni pisao na kajkavskom u svojim ranim tekstovima. Što se mene tiče, žao mi je što nismo vratili kajkavski u devedestima nakon što je jugoslavija propala.

Ovo ti baš i nije točno.

[Shain]

Hekatonhir kaže:

Jedino što je Vuku "promaknulo" da su svi ti pisci ikavci.

Ikavski govor postoji u štokavskom, ali i u kajkavskom i čakavskom narječju, i to je hrvatski govor. Doista ne znam za postojanje ikavice u srpskim organskim govorima - Bunjevci su Hrvati, a oni jedini na tom području govore ikavskom štokavštinom.

Posijao si mnoštvo dezinformacija. Bolje te je uopće ne čitati.

Karadžiću ikavci nisu promaknuli. U konačnici on nije tvrdio da su ikavci Srbi. Štoviše napisao je da ikavski govore Šokci po Dalmaciji, BiH itd. (u članku "Srbi i Hrvati", 1861.), a etničnost Šokaca barem nije bila sporna.

[Hroboatos]

Hekatonhir kaže:

Jezik je jedan pojam, narod drugi, a nacija treći. Ne bi bilo loše da to naučiš.

Što se prethodnih postova tiče, Shain je u pravu. Jezik npr. Dositeja Obradovića književni je jezik, a ne govorni u smislu da su ga govorili svi Srbi. Potražite njihove narodne pjesme, zapravo nema velike razlike između njih i današnjeg standarda. Torlački govor svjesno zanemarujem, bavimo se štokavskim narječjem. Ali visokostilizirane inačice (ruskoslavenski, slavjanoserpski) zapravo su bili jezici elite. Ne znam je li tko čitao Steriju, ali on se rugao tom gotovo umjetnom jeziku. Preuzimalo ga je visoko društvo (to je bilo moderno i o tome bi se dalo govoriti sa sociolingvističkog aspekta), ali tvrditi da su njime govorili svi Srbi neproduktivno je, u najmanju ruku. Jer se razmjerno lako može demantirati.

Ovo je samo dijelom istina. Bo, Karadžić je "srpske" pjesme i ostalo stilizirao dosta po hrvatskim uzusima, a te su zbirke izlazile 1830-ih.

U to doba Jovan Sterija Popović piše pravim srpskim narodnim jezikom "roman" (plagijat, ali za jezik nevažno) "Boj na Kosovu", 1828. Postoji digitalizirano u Narodnoj biblioteci Srbije online.

Da nije bilo Karadžića, t.j. Kopitara, srpski bi vjerojatno bio bliži tom Sterijinom. Jer, ne treba zaboraviti- nisu Karadžićevi protivnici bili samo oni koji pisahu na t.zv. slavenoserpskom. Na srpskom narodnom jeziku- već njekakvom- pisali su i Sterija Popović, V. Lazić (onaj iz polemike s Daničićem), Bogoljub Petranović,..

[Hroboatos]

Hekatonhir kaže:

Ja sam još blag, ima i onih koji ga nazivaju jugounitarističkom budaletinom.

No promaknulo ti je da sam zbog dosljednosti pohvalio tu gramatiku, kao i onu koju su napisali Brabec, Hraste i Živković. Jest da ih treba opreznije čitati (i probrati što se odnosi na današnji standard), ali te su gramatike konzistentne, bez previše rupa i nadosljednosti. Uz Florschützovu, najbolje. Promaknulo ti je također da štošta od Tominih preporuka slijedim (npr. pisanje sa ispred brojeva, rekcija nekih glagola, stavovi o tuđicama i posuđenicama, da ne nabrajam), ali to ne znači da nekritički prihvaćam sve što kaže. Velik je jezikoslovac, neprijeporno, izvrstan prevoditelj i leksikograf, ali da je imao katastrofalnih pogrešaka i procjena - imao ih je. To što je činio Šuleku ne služi mu na čast. O trijebljenju kajkavizama i čakavizama iz standarda "jer bi oni smetali Srbima" neću ni početi. Bolje da šutim.

Nego, uvijek ti treba tjedan dana za čitanje posta i reagiranje ili je to samo sporadično?

Mislim da se utjecaj Maretića precjenjuje. Poznaat je njegova jezična politika, ideologija it.d. Nu, valja reći sljedeće:

* u formalnom vidu, razlike između jezičnog tipa zagrebačke škole i Karadžića su pravopis i množinski padeži. Vukovci kao Broz pisali su već uglavnom fonemski (on je i auktor pravopisa iz 1892.), s izjednačenim padežima u n.pr. "Crticama ", 1889. To je taj vukovački tip i bez Maretića.Za lingviste Materić ostaje najutjecajniji jer je najviše napisao, poživio i sl. No, to što je on detaljno opisao novoštokavštinu u svojoj gramatici, nema veze s prihvaćanjem ili ne toga tipa. Zato tvrdim da je jači utjecaj imao Broz, koji je ubacio ovaj pravopis, a množinske padeže se lako piše izjednačeno- prava je stvar znati razlikovati ih.

* ostalo iz rječnika i slovnice (potiskivanje glagolskih pridjeva, zatim guranje nješto, bo, nu, jošter, njekoč, ..- to su radili naraštaji vukovaca i bez Maretića)

Na koncu, treba reći da postoje fascinantna pisma koja se uglavnom ignoriraju.
Prvo je Daničićevo Ruvarcu, u kojem Gjuro Daničić priznaje, implicite, da radi na rječniku JAZU da ovaj ne bi bio previše "hrvatski", i to po naputcima "viših sila".
Drugo je pismo Maretića iz, mislim, 1924. il i26.- provjerit ću- u kojem ovaj razočarano govori o položaju Hrvata u SHS, i kaže da je su Hrvati i previše žrtvovali za jugo-ideju, te da je Strossmayer zamislio Akademiju i cijelu tu priču o jezik s ciljem da Zagreb bude okupljalište Jugoslavena, a ne Beograd sa svojim tipom jezika.

To je priznanje vrlo važno kao dokaz o sustavnosti, a post festum, i djelomične promašenosti hrvatske jezične politike krajem 19. st.

[Shain]

Hekatonhir kaže:

Ja sam još blag, ima i onih koji ga nazivaju jugounitarističkom budaletinom.

Tvoja je ocjena Maretića anakronistična, zapravo nepovijesna. Ocjenjuješ ga po nekim samovoljnim suvremenim mjerilima.

Hrvatski je sabor 1861. odlučio da se naš jezik zove jugoslavenski, a iste je godine odlučio da se osnuje Jugoslavenska akademija znanosti i umjetnosti. (Odluku o nazivu jezika poništila je sljedeće godine dvorska kancelarija i odredila naziv hrvatski jezik.)

Zašto bi Maretić imao drugačije stavove od stavova saborskih zastupnika i nekih drugih tadašnjih javnih djelatnika? Oni nisu znali ono što mi danas znamo. Ako o Maretiću pišeš tako kako pišeš, što bi tek rekao o njima, kad bi išta znao o tome.

[Hekatonhir]

Shain kaže:

Posijao si mnoštvo dezinformacija. Bolje te je uopće ne čitati.

Karadžiću ikavci nisu promaknuli. U konačnici on nije tvrdio da su ikavci Srbi. Štoviše napisao je da ikavski govore Šokci po Dalmaciji, BiH itd. (u članku "Srbi i Hrvati", 1861.), a etničnost Šokaca barem nije bila sporna.

Nije tvrdio da su ikavci Srbi, ali za Reljkovića i ostale izrijekom je napisao da se služe srpskim jezikom, što sam i citirao. Nije govno nego se pas posrao.

Dirljiva je tvoja borba za srpsku stvar, ali postaješ naporan. I ako ti nešto smeta, nemoj čitati.

Shain kaže:

Zašto bi Maretić imao drugačije stavove od stavova saborskih zastupnika i nekih drugih tadašnjih javnih djelatnika? Oni nisu znali ono što mi danas znamo. Ako o Maretiću pišeš tako kako pišeš, što bi tek rekao o njima, kad bi išta znao o tome.

Pa znam za to, nije to nikakva mudrost niti su posrijedi tajni spisi. Ali ne bavim(o) se političarima nego jezikoslovcima, vrlo jednostavno. Stavi stvari u perspektivu, tako ćeš dobiti što je vrijedno, a što ne. Nisam za opravdavanje kontekstima. Po čemu bi Tomo bio manje velik ako mu uz zasluge koje priznajemo spomenemo i pogreške?

[Hroboatos]

Shain kaže:

Tvoja je ocjena Maretića anakronistična, zapravo nepovijesna. Ocjenjuješ ga po nekim samovoljnim suvremenim mjerilima.

Hrvatski je sabor 1861. odlučio da se naš jezik zove jugoslavenski, a iste je godine odlučio da se osnuje Jugoslavenska akademija znanosti i umjetnosti. (Odluku o nazivu jezika poništila je sljedeće godine dvorska kancelarija i odredila naziv hrvatski jezik.)

Zašto bi Maretić imao drugačije stavove od stavova saborskih zastupnika i nekih drugih tadašnjih javnih djelatnika? Oni nisu znali ono što mi danas znamo. Ako o Maretiću pišeš tako kako pišeš, što bi tek rekao o njima, kad bi išta znao o tome.

Ovo nema veze s kronologijom. Od 1860-ih izlaze filološka djela isključivo s hrvatskim imenom, a i u tekstu hrvatsko-ugarske nagodbe izrijekom se kaže da je jezik hrvatski.

Maretić je gurao dvoimeno ime, pa je samo hrvatsko ime za jezik nazočno tek u dva-tri njegova djela, a i u njima s tendencijama vrlo političkima.

Maretić je, uz jagića, glavni stup serbokroatizma, i to valja jasno reći. Ne umanjujući njegove zasluge na nizu polja, ali ni prijevide ni pogrješke.

Nu, ni ne precjenjujući njegov utjecaj.

[Bujko]

Hekatonhir kaže:

Nije tvrdio da su ikavci Srbi, ali za Reljkovića i ostale izrijekom je napisao da se služe srpskim jezikom, što sam i citirao.

Zar to nije i sam Reljković napisao?

Treba li citat?

[Shain]

Hekatonhir kaže:

- Nije tvrdio da su ikavci Srbi, ali za Reljkovića i ostale izrijekom je napisao da se služe srpskim jezikom, što sam i citirao.

- Dirljiva je tvoja borba za srpsku stvari.

- Pa Reljković je sam napisao "srpski štili a srpski pisali".

- Ne, upravo suprotno. Ne treba gurati narodu glavu u pijesak. Treba poznavati i podatke koji su kontradiktorni s današnjega stajališta da bi se svatko mogao s njima suočiti i objasniti ih sebi i drugima.

[Hroboatos]

Shain kaže:

- Pa Reljković je sam napisao "srpski štili a srpski pisali".

- Ne, upravo suprotno. Ne treba gurati narodu glavu u pijesak. Treba poznavati i podatke koji su kontradiktorni s današnjega stajališta da bi se svatko mogao s njima suočiti i objasniti ih sebi i drugima.

Ne vidim po čemu bi ti podatci za identitet, ili priznatost hrvatskoga jeziku među zainteresiranima laicima neznalicama bili od ikakve važnosti. To je samo dio srpske promičbe koja dipla jedno te isto:

* navodi pojam "srpski" u njekoliko slučajeva hrvatskih auktora (n.pr. kod Divkovića, kod relkovića, i dvije-tri bosanske povelje) kao tobožnji dokaz srpstva tih uradaka, dok je očito da se referencira na pismo, a ne jezik

* navodi bijedne izjave hrvatskih Jugoslavena ili apostatata u trenutcima slabosti ili propadanja (njeke izjave Gaja, Nodila, Jagića, Rešetara), što ne znači ništa, nego je pokazatelj propalosti tih ljudi

Hrvatskoga spomena imena ima, naravno, koliko hoćeš (u predratnom je dobu to objavio Marijan Stojković, ), no važnije je od samoga imena (koje je u Hrvata i ilirsko, slovinsko, bosansko, slavonsko,..) to što se radi o jednom korpusu pisane riječi koji je uistinu jedno u interferencijama, dok sa srpskim nema nikakve veze.

[Hekatonhir]

Bujko kaže:

Zar to nije i sam Reljković napisao?

Treba li citat?

Shain kaže:

- Pa Reljković je sam napisao "srpski štili a srpski pisali".

Obojici jedan, to su osnove.

Prije tih stihova ide:

Jer Slavonac ne da svoje dice,
da se idu učiti A, B, C,
nego ima običaj ovaki:
kad mu rekneš, odgovori svaki:
"Ni moj otac nije znao štiti,
al je mogo malo bolje piti;
naši stari nisu pisat znali,
al su bolje neg mi sastajali."

Što je to "A, B, C", mudrijaši moji? Kako idu slova u azbuci? Govori se o ćirilici, o pismu, a ne o jeziku. Nemate pojma.

[Hekatonhir]

Hroboatos kaže:

(...) navodi pojam "srpski" u njekoliko slučajeva hrvatskih auktora (n.pr. kod Divkovića, kod relkovića, i dvije-tri bosanske povelje) kao tobožnji dokaz srpstva tih uradaka, dok je očito da se referencira na pismo, a ne jezik

Pa naravno. Bogu hvala da to netko razumije.

[Bujko]

A ja mislio da je "bosanĆica" hrvatsko pismo...

[Hekatonhir]

Pa i jest. Zovu je hrvatskom ili zapadnom ćirilicom.

[Bujko]

Tako je nije zvao Reljković...

Ni Divković.

[Hroboatos]

Bujko kaže:

Tako je nije zvao Reljković...

Ni Divković.

I kave to ima veze ?
Zvali su ju ovako- onako, no nila je u porabi za njih, a ne za pravoslavvce ni katolike. Bila je u porabi za Hrvate u Bosni, Dalmaciji, Slavoniji, dijelu Istre itd.
I onda su i jedna i druga, i glagoljica i ćirilica, ustuknule pred nestandardiziranom latiničnom grafijom.

[Hroboatos]

Sve su ovo naklapanja bez puno smisla, i dobro je tu kratku ocjenu dao Zvonko Pandžić, osvrćući se se serbokroatistička bulažnjenja Sneške Kordić:
http://www.ostraluka.com/index.php?o...umna&Itemid=75

Nu, red je da se sva ta ciganlija od jezičnim lupetanja i razglobi na razuman način. I kaže nješto o tom kako je bilo i što se radilo.

Počelo je ozbiljnije u 16. i 17. st. s planiranjima, kako kojima, o integraciji (jezičnoj) svih Slavena, aili bar svih južnih. Naravno, to je propalo.

I od tih stoljeća, postoje njeki katolici koji pišu na više narječja, a izdiferencirali su se u Kranjce i Ilire (Hrvate, Bošnjake, Slavonce, Dalmatince,..), pravoslavci koji se razmeđuju u Srbe i Bugare (a Crnogorci promatraju kao dio Srba, te Makedonci Bugara), te muslimani u Bosanskle Muslimane i Albance, pa i makedonske.

U tim je krugovima postojala izmjena pismenposti, književnosti, kulture, brakova, ženidba, udaja,... dok izvan njih nije.

I to je, nakon svih peripetija, rezultiralo tim da imamo tri (uz eventualni četvrti)nacionalna jezika koji nisu nikakvi varijeteti, nego samosvojni jezici. Vidi se to i po ruganju i odbijanju onih tobože drugih "varijanata" da prihvate ono što im je deklarativno samo recenzija njihovog jezika.

Bitne značajke hrvatskoga jezika (tronarječnost, uronjenost u povijest, čistoća) iritiraju i Srbe i Bošnjake muslimane. Oni se iz troga neuspjelo i neuskusno smiju, kad ne mogu drugačije. Smeta njihovom jezičnom i nacionalnom biću. Strano im je. Razumiju taj jezik, no odbojan im je. I to je najbolji pokazatelj gdje je što.

[Dilecto Filio]

Hroboatos kaže:

Počelo je ozbiljnije u 16. i 17. st. s planiranjima, kako kojima, o integraciji (jezičnoj) svih Slavena, aili bar svih južnih. Naravno, to je propalo.

o ovoj temi preporučujem svima sjajnu knjigu stjepana krasića "počelo je u rimu".

[Hroboatos]

Ovo su suvrjemeni primjeri hrvatskoga jezika "visokoga stila". dakle, njegovanog, u funkcionalnim stilovima umjetničkoga i znanstvenoga. Taj je tip jezik za Muslimane i Srbe uglavnom razumljiv, no skoro fiziološki odbojan.

Tomislav Ladan: Etymologicon

Rabelais: Gargantua i Pantagruel (prijevod Mate Maras)

Daniel Bučan: Kako je filozofija govorila arapski

Montaigne: Sabrana djela (prijevod V. Vinja)

Radoslav Katičić: Zeleni lug

Da ne govorimo o onom gdje možemo pratiti kontinuitet hrvatskih prijevoda od 16. do 21. stoljeća:
http://www.matica.hr/www/wwwizd2.nsf...ssoljuvenerane

Sve je to za Srbe, Bošnjake-muslimane, Jugoslavene....strano, tuđe, često i odbojno.