Zašto je propalo Zapadno Rimsko Carstvo?

[demosten]

Da malo dignem...

Naime zašto je palo zapadno rimsko carstvo. Zbog olova!
Naime za posuđe se koristilo dosta olova pa je možda od tuga olovo došlo u tijelo ljudi.

Ali ne samo to. Olovo se koristilo i kod zaslađivanja šećera. Neki olovni spoj se stavljao u vino (koje se isto tako nerjetko stavljalo u olovne posude) te je on s vinom reagirao i stvorio olovni šećer.
Takvo vino je bilo slađe i finije- ali i opasnije. Naime olovo je uzrokovalo impotentnost kod muškaraca i žena. Uff... to nije bilo dobro.

E a kak znaju da je to bila pojava. Mogle su se naći oporuke u kojima se imanje bogatih rimljana ostavlja najstarijem robu te se svi robovi oslobađaju... To je očito bilo u onim slučajevima kada su parovi ostajali bez potomaka... a navodno to nije bilo rijetkost...

[von_ungern]

SPQR kaže:

Među legijama iz doba Principata treba razlikovati europske od istočnih legija. Europske su legije uvijek bile za klasu bolje od istočnih jer su češće ratovale i bile smještene u vojnim logorima uz granice Carstva nasuprot barbarima što je bilo bolje za održavanja discipline. Također su češće mijenjale provincije nego istočne legije( npr. XV APOLLINARIS za Tiberija je u Panoniji, potom za Nerona u Siriji i Judeji, za Domicijana na Dunavu protiv Dačana, a za Hadrijana definitivno ide na Istok u Kapadociju). Istočne legije su bile neaktivne i vezane za iste provincije jer su ratovi sa Partima bili relativno rijetki (za Nerona, Trajana, Marka Aurelija, Septimija Severa), što je onda pogodovalo relaksaciji discipline.
Kad je Neron na Istok poslao poznatog generala Corbula vezano uz sukob s Partima oko naslijeđivanja armenskog prijestolja general je sirijske legije našao u jadnom stanju. Postojali su vojnici koji nikad u karijeri nisu čuvali stražu, a blizina urbanih sredina potaknula ih je na razne poslove nevezano uz vojni poziv- trgovina luksuznom robom.
Corbulo je potom tri sirijske legije (III GALLICA, VI FERRATA i X FRETENSIS) zajedno sa podunavskom legijom koju je dobio kao pojačanje (IV SCYTHICA) odveo na zimovanje u planine istočne Anadolije pod šatorima. Trebalo mu je dvije godine da od sirijskih legija napravi borbenu mašinu kojom će povratiti Armeniju.
U međuvremenu su i oko logora europskih legija počele nastajati naseobine (trgovci, obrtnici, prostitutke…). Kako se politika cara Hadrijana zasnivala na defanzivi i intenzivnom utvrđivanju granica Carstva tako su i logori većine europskih legija postajali njihovi permanentni domovi, što je za sobom povlačilo to da su se vojnici počeli tajno ženiti i imati obitelji izvan logora (do 197. godine i cara Septimija Severa vojnici se zvanično nisu smjeli ženiti dok su bili u aktivnoj vojnoj službi premda se to kršilo barem od Domicijana). Zasnivanje obitelji povlačilo je za sobom da vojnici nisu bili oduševljeni ako bi morali biti poslani na drugi kraj Carstva. Ako se dobro sjećam zadnji put su kompletne legije (I MINERVIA, II ADIUTRIX i V MACEDONICA zajedno sa borbenim grupama drugih europskih legija) premještene sa jednog kraja Carstva na drugi za Marka Aurelija i njegovog rata protiv Parta . Nakon toga sve su češće spominju borbene grupe (vexillationes) pojedinih legija. U tim borbenim grupama sve su češće vojnici koji nemaju zasnovane familije dok oženjeni ostaju u logorima. S vremenom te borbene grupe postaju odvojeni entitet od originalne legije pa možda i to ima utjecaja da pod Konstantinom govorimo o stotinama legija čija je prosječna snaga oko 1000 vojnika. Ovakva legija je manja opasnost za unutarnju sigurnost jer je sigurno lakše ugušiti pobunu 1000 nego 6000 vojnika, a i vanjski neprijatelj može biti impresioniran kada zna da imate stotine legija pod svojim zapovjedništvom (premda one imaju brojčanu snagu prve kohorte legije iz Principata).


Malo literature:

H.M.D. Parker: The Roman Legions

Graham Webster:The Roman Imperial army

Edward N. Luttwak: The Grand Strategy of the Roman Empire

Anthony.R. Birley: Septimius Severus, The African Emperor


Stojte mi dobro

i još jedna važna stvar - istočne legije su kasnile u opremanju oklopima, dugo vremena su ostali na žičanim košuljama...

[agent]

zanimljivo kak je za zapadno carstvo sve krenulo nizbrdo kak je katoličanstvo postala službena religija.

službena godina pada je 476, a ja pronašao podatak da je palo 480

[von_ungern]

1) ono prvo je glupost

2) drugo se odnosi (mislim) na godinu ubojstva julija nepoda...

[agent]

von_ungern kaže:

1) ono prvo je glupost

2) drugo se odnosi (mislim) na godinu ubojstva julija nepoda...

da

zašto je glupost, ak je istina. jel carstvo onda krenulo prema kraju.je, e pa zašto je onda glupost?!

[boogyman]

agent kaže:

da

zašto je glupost, ak je istina. jel carstvo onda krenulo prema kraju.je, e pa zašto je onda glupost?!

..zato što nebi smjelo biti uzročno povezano,osim ako ne misliš da ih je Bog kaznio jer su ga krivo shvatili...

[Ymir]

agent kaže:

zanimljivo kak je za zapadno carstvo sve krenulo nizbrdo kak je katoličanstvo postala službena religija.

službena godina pada je 476, a ja pronašao podatak da je palo 480

Oprosti, ali što znači službena godina pada? Što je točno palo? Koliko ja znam pada kiša i snijeg. Rimske institucije su se očuvale i kroz srednji vijek pa u tom kontekstu ne možemo govoristi o padu. Eventulano možemo govoriti ako pod tim mislimo na nekompaktnost teritorija na kojem su nastale barbarske države. Stoga tu nema službene godine pada jer institucije i dalje postoje pa i pozivanje na autoritet cara. Katoličanstvo niej razlog pada već posljednja nada da se spasi.

[Otto83]

Lucky Jim kaže:

Dakle, zanima me što vi vidite kao glavni uzrok propasti Rimskog carstva, tj. što je uzrokovalo ona mračna stoljeća europske povijesti od 6. do, recimo, 11. stoljeća ???

Pod 'propast' mislim sljedeće stvari:

1) Slabljenje i praktički nestanak centralne vlasti carstva – drobljenje tog upravljačkog ratia u korist mnoštva lokalnih moćnika. Posljedično i nestanak svih velikih projekata tipičnih za carstvo – ceste, akvedukti, amfiteatri; sve je više bilo ruševina i u samim je ljudima koji su tada živjeli postojala svijest o prošlom vremenu – vremenu Carstva – kao o nekom mitskom, zlatnom dobu;

2) Dekadencija gradova – smanjivanje značaja gradova, smanjivanje broja stanovnika u njima, seljenje pripadnika upravljačkog sloja u vile izvan gradova...

3) Smanjivanje razine pismenosti upravljačkog sloja; fascinantno je da je jedan Karlo Veliki, iako vrlo inteligentan, bio nepismen – drugi su mu morali čitati djela antičke literature i filozofije;

Jedna od teza (na koju se u vrijeme socijalizma naročito naklono gledalo) jeste da je za to krivo kršćanstvo. Ja nisam sklon toj tezi jer je kršćanstvo postalo službena religija Carstva puno stoljeće prije pada. Također – zašto onda nije palo i Istočno Rimsko Carstvo???? Justinijan je također bio kršćanin, u 6. je stoljeću sagradio Aja Sofiju u Carigradu...

Čitao sam neka djela u kojima se govori o utjecaju zapanjujuće ekspanzije islama po obalama Sredozemlja i posljedičnoj blokadi pomorske trgovine koja je bila najjači izvor ekonomske snage i zdravlja Carstva. Prilično jak argument ali se to nije dogodilo prije sredine 7. stoljeća...

Dakle, što vi mislite? Je li bilo nešto trulo u državi Rimskoj iznutra, sociološki, u načinu života???
Je li krivo olovo od kojeg su pravili svoje pehare za vino .
Je li bilo nekih klimatskih poremećaja???
Jesu li barbari koji su se infiltrirali u Rim bili jednostavno fizički superiorni i intelektualno inferiorni??? Što, što....?

odgovor je vrlo jednostavan...dolazi do promjene klime, Libija i sicilija postaju sve sušnije,sve je manje žita na tim područjima...Euroazija posatje sve hladnija što prisiljava brojna germanska plemena da idu prema jugu..Huni su upravo zbog klime prelaze u Europu...iscrpljeni su rudnici zlata i srebra,a prihodi od ratnog pljena više ne dolaze, što sve skupa dovodi do inflacije...zemlja je iscrpljena intezivnom poljoprivednom proizvodnjom, što dovodi do pada proizvodnje hrane, što opet dovodi do pada stanovnika, što opet dovodi do pada BDP i na kraju pada u prihodima centralne države...

[agent]

Ymir kaže:

Oprosti, ali što znači službena godina pada? Što je točno palo? Koliko ja znam pada kiša i snijeg. Rimske institucije su se očuvale i kroz srednji vijek pa u tom kontekstu ne možemo govoristi o padu. Eventulano možemo govoriti ako pod tim mislimo na nekompaktnost teritorija na kojem su nastale barbarske države. Stoga tu nema službene godine pada jer institucije i dalje postoje pa i pozivanje na autoritet cara. Katoličanstvo niej razlog pada već posljednja nada da se spasi.

ja nigdje nisam napisao da je katoličanstvo razlog pada nego je očito da je proglašnjem katoličanstva državnom vjerom sve rapidno krenulo nizbrdo.

Zapadno Rimsko Carstvo je propalo 476. godine kad je Odoakar, glavni zapovjednik rimske vojske, svrgnuo mladog cara Romula Augustula. U suštini, radilo se o vojnom udaru na prostoru ograničenom samo na Italiju i područje Alpa, dok je država ostala netaknuta.Zadnji zapadnorimski car je bio Romul Augustul (koji ako gledamo rimske zakone nije nikad bio car nego samo uzurpator), a kod stupanja na prijestolje 475. imao je, navodno, samo deset godina. S prijestolja ga je maknuo germanski knez Odoakar. Odoakar nije, mjesto Romula, postavio novog cara kao što su to radili njegovi prethodnici, nego je poslao izaslanstvo u Konstantinopol tamošnjem caru Zenonu i poručio mu, da je jedan vladar dovoljan za oba carstva. Na kraju, dobio je od Zenona službeno titulu patricija a time i carskog upravitelja Italije. Time se praktički ugasilo Zapadno Rimsko Carstvo, premda je istočnorimski car Zenon i dalje priznavao Julija Nepota kao vladara Zapadnog Rimskog Carstva. Tako je zapadnocarska vlast prestala postojati kad je Julije Nepot ubijen 480. godine u Dioklecijanovoj palači kao posljednji zakoniti car zapada.

Istina, tu i tamo (okolica današnjeg Pariza) su još neko vrijeme postojala manja područja na teritoriju nekadašnjeg carstva s rimskim upraviteljima, ali je carstvo prestalo postojati.

Ukidanje carstva nije imalo znatnih konkretnih posljedica za Italiju, ekonomski propalu tijekom posljednjih 70 godina. Carstvo u Italiji faktički i nije propalo još nekoliko desetljeća nakon 476. godine. Odoaker je prije preuzimanja vlasti obnašao dužnost generala rimske vojske, te je njegov dolazak na vlast bio državni udar, a ne invazija. Sljedećih četrdesetak godina on i njegov nasljednik bit će formalno guverneri Italije, a ona će se nalaziti u "vlasti" Istočnog Rimskog Carstva. Katastrofa za Italiju i Rim bit će Justinijanovi italski ratovi, koji će trajati dvadeset godina. U tom razdoblju svi će gradovi biti osvajani najmanje po tri puta, uz strahovite pokolje, pljačke itd.

Posljednji udarac životu u Italiji nanijela je epidemija polovicom VI. stoljeća, odnijevši između 20 i 30 posto stanovništva.

[Davy Crockett]

Prema nekim povijesnicarima krivac za pad RC je krscanstvo, a evo zasto.

Rim je nakon vizigotskog osvajanja 410. bio u rusevinama i nakon toga pocele su se cuti optuzbe da su za to krivi krscani, jer se zanemarila stara religija tj. poganstvo. Krscani nakon toga krecu u obranu svoje religije i pisu knjige da bi se obranili od optuzbi.

U tom razdoblju rodio se Aurelije Augustin koji je kasnije postao sv. Augustin. On je napisao knjigu O drzavi Bozjoj koja je imala veliki utjecaj na to razdoblje, ali i srednji vijek. On je tu objasnio da postoje ljudska drzava i bozja drzava. Ljudska drzava je RC koje je okrenuto samo materijalnim vrijednostima, tj. okrenutoi je prema dolje, a bozanska drzava je spiritualna i okrenuta prema stvoritelju svega. Prema Augustinu RC nije sveta drzava i ona je dusevna pustinja, bozja je u srcu svakog krscanina i njemu ne treba materijalna drzava, njihova drzava je u srcu pa je nitko i ne moze osvojiti.

Krscanima se poraz Rima nije cinio vaznim, njihova drzava je bila na onome svijetu, pa se zato i nisu morali boriti za Rim.

Koliki je bio broj krscana tada u carstvu, posebno na podrucju danasnje Italije? I je li jos uvijek bio znacajan broj poganih?

[Ymir]

Carstvo je stoljećima u krizi tako da je besmisleno dekadenciju vezati za jedno pustošenje grada.

[Iron_Fist]

Dok se Rim širo i dobivao nove robove sve je bilo u redu al' kad se prestao širiti i nije bilo više stranjskog zlata sve se počelo urušavati, unatoč pokušajima nekih careva za vel'kom reformom.

[klaudije]

agent kaže:

zanimljivo kak je za zapadno carstvo sve krenulo nizbrdo kak je katoličanstvo postala službena religija.

službena godina pada je 476, a ja pronašao podatak da je palo 480

I ja slicno razmisljam...
mislim da je hriscanstvo bilo "trojanski konj" za rimsko carstvo...drugacije se nije moglo urusiti vec samo iznutra...a to jevreji su znalacki navukli sirotinju u jedan pokret koji se zvao hriscanstvo i ironija da bude jos veca za svaki slucaj da se nebi obnovilo carstvo iz straha smisljena je uloga svete stolice i to bas u Rimu, sad cete reci da je to slucajno....
313 godine je hriscanstvo priznato za religiju i to je bio zadnji cin propast na vidiku....

[Basta]

klaudije kaže:

I ja slicno razmisljam...
mislim da je hriscanstvo bilo "trojanski konj" za rimsko carstvo...drugacije se nije moglo urusiti vec samo iznutra...a to jevreji su znalacki navukli sirotinju u jedan pokret koji se zvao hriscanstvo i ironija da bude jos veca za svaki slucaj da se nebi obnovilo carstvo iz straha smisljena je uloga svete stolice i to bas u Rimu, sad cete reci da je to slucajno....
313 godine je hriscanstvo priznato za religiju i to je bio zadnji cin propast na vidiku....

a što se događalo sto godina prije kad kršćanstvo nije bila službena religija? i tad je carstvo bilo na izdisaju, tek su ga "naši" carevi, dalmatinci, malo po malo izvukli...

[SPQR]

Preporučio bih knjigu koju sam upravo ovih dana ponovo uzeo u ruke nakon skoro dvije godine

The Fall of Rome: And the End of Civilization autora Bryan Ward-Perkins

Čovjek se suprotstavlja danas sve raširenijem mišljenju kako je pad Zapadnog Carstva u stvari bio mirni prijelaz. Objašnjava to politikom, npr. nakon Drugog svjetskog rata o Germanima se pisalo izrazito negativno, dok je danas zbog EU stav kudikamo blaži. Jasnim dokazima, koristeći vojne, ekonomske, religijske pa čak ako se dobro sjećam i klimatološke aspekte tog perioda (probajte ukucati na netu Roman warm period) ukazuje na osnovnu činjenicu: dolazak barbara nije bio nikakva mirna tranzicija već katastrofa za domicilno stanovništvo te kraj civilizacije i ekonomije kakvu su poznavali. Barbari su uglavnom uzimali što su htjeli i kako su htjeli počevši od Vizigota koji su se proširili od uskog područja uz rijeku Garonnu koju su dobili na korištenje (okolica današnjeg Bordeauxa) cijelom južnom Francuskom i većinom Španjolske, preko Vandala čije je zauzimanje Afrike po meni bio odlučujući trenutak nakon kojeg Carstvu više nije bilo spasa, Odoakara i ekipe u Italiji, pa sve do Franaka i Teodorikovih Ostrogota.

[Road_Warrior]

Stvarno ne bi htio ulaziti u detalje, možda neki drugi put napišem duži post o ovom pitanju ali cu samo reći da je propalo jer se urušilo iznutra kao sto se urušava i danasnja zapadna civilizacija na uštrb onih primitivnijih od sebe, vjerujem da koja god civilizacija dozivi svoj vrhunac dozivi i lagani pad.

[Crveni]

Gospodarska kriza je uzrokovala smanjenje poreznih prihoda, država više nije imala novaca za vojsku, barbari nisu mogli biti zaustavljeni, naselili su teritorije Carstva i preuzeli vlast.
Jednostavno uzrok je nedostatak novaca, pad proizvodnje?
Kola onaj neki podatak da ima 200 različitih teorija uzroka propasti RC.
Koje je najkraće objašnjenje uzroka propasti?

[povjesničar]

Glavni su uzroci pada Zapadnog Rimskog Carstva:
1) Najezda germanskih barbarskih naroda u 4. i 5. st. koju su pokrenuli Huni (Velika seoba naroda)
2)Preveliki opseg Carstva čija centralna vlast nije mogla uzdržavati (plaćanje vojske i gradnja limesa)
3)Završetak rimskih osvajačkih ratova(ponestaje robrova i novca)
4)Borbe pretendenata na prijestolje unutar države što olakšava barbarska osvajanja
5)Smjenjivanje i svrgavanje careva svakih godinu-dvije.

[Michael Collins]

povjesničar kaže:

Glavni su uzroci pada Zapadnog Rimskog Carstva:
1) Najezda germanskih barbarskih naroda u 4. i 5. st. koju su pokrenuli Huni (Velika seoba naroda)
2)Preveliki opseg Carstva čija centralna vlast nije mogla uzdržavati (plaćanje vojske i gradnja limesa)
3)Završetak rimskih osvajačkih ratova(ponestaje robrova i novca)
4)Borbe pretendenata na prijestolje unutar države što olakšava barbarska osvajanja
5)Smjenjivanje i svrgavanje careva svakih godinu-dvije.

Samo broj tri ti je realevantan,ostalog je bilo i 300 pr.ne. i 300 godina poslije...

[stil21]

Naišao sam i na drugačija mišljenja o razlozima propasti, koja uzrok traže u unutrašnjem uređenju Rimskog carstva, ali su opet znatne paralele sa današnjim stanjem u Europi. Ukratko, postoje mišljenja d je glavni razlog propasti gospodarsko nazadovanje uzrokovano ekstremno visokim porezima. Npr:

"U terminalnoj fazi propasti Rimskog carstva, bilo je možda i nema većeg tereta prosječnog građanina od ekstremnih poreza koje su bili prisiljeni platiti.

Porezne ' reforme ' cara Dioklecijana u 3. stoljeću su bile toliko krute i nepokolebljive da su mnogi ljudi odvedeni do gladi i stečaja. Država je otišao toliko daleko da je bila hajka na udovice i djecu za prikupiti porezna dugovanja.

Do 4. stoljeća, rimsko gospodarstvo i porezne strukture su bile toliko strašne da su mnogi poljoprivrednici napustili svoje zemlje kako bi dobio državnu pomoć."

http://www.businessinsider.com/all-t...llector-2012-4


Čak sam negdje pročitao da su široki slojevi naroda prihvatili ispočetka barbare sa istoka kao spasioce od rimske represije i poreza.