Tko je kriv za smrt Asterixa?

[manwe]

manwe kaže:
kriv je asterix. dobar legionar provjerava svoju opremu prije nego krene na put...

nastavak: adriatic je spasio asterixa od smrti trovanjem. namijenio mu je smrt od zeđi tako što je napunio (pretpostavimo) bocu do vrha pijeskom. ostalo je tek malo vode na dnu boce. dolazi lebowski i buiši rupu. ostatak vode curi van, s njom neminovno i nešto pijeska. posljedica: u boci imamo pijesak i zrak koji je zamijenio isteklu vodu. boca je sad nešto kao čegrtaljka. čegrtaljke plaše zmije. lebowski jedini NIJE krivac jer svojim djelovanjem nije ugrozio asterixov zivot.

[Meta12]

adriatic kaže:
Zanima me samo kako bi ti sam klasificirao ovaj svoj topic.
Ako ovo nije spam onda ne znam što jest.

Nemam niš protiv da se zabavljate (pa i na moj račun), ali zašto ti sebi dopuštaš ono što drugima zamjeraš?

Medice, cura te ipsum!

Ovo nije ZEN-buddhizam adriatic. To je filozofija, o kojoj ti malo znas. Ja osobno mislim, da ovo nije losa tema. Zasto ju ne pokusas analizirati. Juristicki aspekt je nevazan. Vazan je filozofski aspekt. Na koga svaliti krivnju, jer uzrok smrti je samo jedan. Nedostatak pitke vode. Ali sto je uzrok tom nedostatku, trebas ti rijesiti.
OK?
M.

[Sanherib]

Obelix je kriv. Ništa od onoga što su učinili ostali nije uzrokovalo Asterixovu smrt NAKON što je Obelix učinio svoje (a ono što se stvarno dogodilo je jedino bitno za utvrđivanje efektivne odgovornosti, ne ono što bi bilo kad bi bilo)

Adriatic je samo zamijenio otrovanu vodu s pijeskom, to nije uzrokovalo smrt jer zamijeniti otrovanu vodu ne izaziva smrt. Nije dakle odstranio pitku vodu jer nje više nije ni bilo.

Lebowski samo zamijenjuje pijesak sa zrakom, što nije uzrok smrti jer je ono što je bilo prije tog čina samo pijesak a ne pitka voda.

Obeliks je jedini koji je pitku vodu zamijenio nečim nepitkim odnosno smrtonosnim.

Nisam siguran doduše dali je ovo pitanje filozofsko ili jednostavno logičko.

(BTW. Meta je Aganor, right?)

[Vještac]

Sanherib, tekst ispod je nastao jutros, neovisno o tvome, ali izgleda da govorimo o istoj stvari.

************************************************** **


Idemo pogledati stvar iz još jednog kuta:


Uzrok smrti je nedostatak pitke vode, to smo apsolvirali.

Mozda nam previse skrece paznju onaj otrov jer je za razliku od pijeska i zraka - aktivna tvar - ubojica.

U stvari, ako je nepitko, uopce nije vazno je li u flasi mjesavina vode i otrova, pijesak, zrak, vakuum ili plutonij.

Za Asteriksa u pustinji je podjednako smrtonosna i zatrovana voda i pijesak i zrak u flasi. Stoga mi teza o spasavanju Asteriksa od trovanja "ne drzi vodu" .



Pogledamo malo lanac zbivanja:


0.Asteriks je napunio flasu pitkom vodom.
- U flasi ima pitke vode. Pocetno stanje.

1.Obeliks je u vodu usuo otrov i ucinio je nepitkom.
- U flasi nema pitke voce.- Promjena stanja.

2.Adriatik je izlio nepitku vodu i usuo pijesak.
- U flasi nema pitke voce. - Nema promjene stanja.

3.Lebowski je izbusio rupicu na flasi.
- U flasi nema pitke voce. - Nema promjene stanja.


U ovom slucaju postavljam hipotezu da je onaj koji je promijenio stanje, odnosno zamijenio pitki sadrzaj s nepitkim, ucinio da u flasi nema pitke vode, odgovoran za Asteriksovu smrt.

Ako pogledamo tko je promijenio stanje, ucinio da u flasi nema pitke vode, na taj nacin ubio Asteriksa - to je Obeliks.

Adriatic i Lebowski nisu promijenili stanje. Nakog svakog njihovog djelovanja, u flasi u kojoj nije bilo pitke vode i nadalje nije bilo pitke vode. Nisu nista promijenili. Nisu odgovorni za smrt.


Naizgled jednostavno, ali sam siguran da to nije ono trazeno filozofijsko rijesenje problema. Prije je samo logicko.

Sve mi se više čini da kao uzročnika ne možemo gledati i analizirati pojedinačne aktivnosti, već cijeli niz aktivnosti kao jedan uzrok, kao što sam u prvom postu napisao.

Ima tu jos nesto, nisam jos iskristalizirao sto, stoga s zanimanjem cekam nastavak diskusije.


V.

[Sanherib]

Da,Vješce, tvoj odgovor je u suštini isti kao i moj.
To je ujedno i jedini odgovor ako izbacimo svaku moralnu konsideraciju i promatramo što je točno svaki od sudionika konkretno uradio.

Filozofskog odgovora niti nema, samo onaj logički koji promatra kauzalnost kao takvu u najkonkretnijoj stvarnosti.

A ono "još nešto" što ti smeta su rezidualne sumnje zbog ostalih dimenzija problema, pravnih i moralnih koje se ipak stalno motaju po glavi.

Ja nemam sada vremena, i od danas me neće biti neko vrijeme na internetu, ali bilo bi dobro kad bi netko napravio slično pitanje s lančanim događajima ali koji bi isključili moralne i pravne dileme. Npr. nešto što uključuje samo fizičke predmete i njihove interakcije, vjerujem da bi to za mnoge razbistrilo stvari.

[VelmaX]

Vještac kaže:
U ovom slucaju postavljam hipotezu da je onaj koji je promijenio stanje, odnosno zamijenio pitki sadrzaj s nepitkim, ucinio da u flasi nema pitke vode, odgovoran za Asteriksovu smrt.

Ako pogledamo tko je promijenio stanje, ucinio da u flasi nema pitke vode, na taj nacin ubio Asteriksa - to je Obeliks.

Adriatic i Lebowski nisu promijenili stanje. Nakog svakog njihovog djelovanja, u flasi u kojoj nije bilo pitke vode i nadalje nije bilo pitke vode. Nisu nista promijenili. Nisu odgovorni za smrt.


Naizgled jednostavno, ali sam siguran da to nije ono trazeno filozofijsko rijesenje problema. Prije je samo logicko.

Sve mi se više čini da kao uzročnika ne možemo gledati i analizirati pojedinačne aktivnosti, već cijeli niz aktivnosti kao jedan uzrok, kao što sam u prvom postu napisao.

Ima tu jos nesto, nisam jos iskristalizirao sto, stoga s zanimanjem cekam nastavak diskusije.


V.

Čuj, promjena stanja bi bila da je netko od posljednje dvojice u flašu ulio ponovno pitku vodu.
Ali to zasigurno ne bi povlačilo odgovornost za Asterixovu smrt.

(Čak i da on ipak umre, zbog toplotnog udara.)

Ne znam što podrazumijevaš pod filozofijskim rješenjem.
Možda je problem u tome što odgovornost slučajno pada na jednog od njih trojice, bez obzira što su sva trojica učinili zapravo istu stvar. Ali u različito vrijeme.

[ygraine]

Ja mislim da je Asterix umro prirodnom smrcu.
Konkretan uzrok je ~ dehidracija zbog pretjerane vrucine.

Obelix je nesumnjivo kriv za pokusaj ubojstva s namjerom.
Ali on nije ubio Asterixa jer ovaj nije popio njegov otrov. Njegova radnja ~ uljevanje otrova, nije proizvela posljedicu ~ smrt otrovanjem.

Ostalu dvojicu ne bi trebalo nadovezivati za prvi cin.
Tu bi se moralo razmotriti sve okolnosti, uci u odnose izmedu njih...
O.K. nisu ga voljeli, no dokle je sezalo to ne~voljenje. Radnja ~ stavljanje pijeska u cuturicu sama po sebi ne znaci nista, jer ne dovodi izravno do smrti. Tek u kombinaciji s drugim faktorima ~moze~ je prouzrociti. Ali i ne mora.
Dakle, da li su adriatic i lebowski znali da ovaj ide u pustinju ili ne, je su li se mozda samo namjeravali grubo nasaliti s njim...
U slucaju da su ipak imali stetnu namjeru, bili bi krivi za ugrozavanje tudeg zivota.

No, konkretno za smrt nitko od njih nije kriv.

Prva radnja nije proizvela zeljenu posljedicu ~ otrovanje, a druge same po sebi nisu kaznjive radnje, nije kaznjivo staviti pijesak u cuturicu ako je to samo sala, niti je kaznjivo probusiti cuturicu... U ovom slucaju to jest ugrozavanje tudeg zivota jer je Asterix isao u pustinju a oni su to ocito znali, no on je mogao naici na oazu, na nekog putnika, mogao je biti izdrzljiviji, mogao je biti pazljiviji pa provjeriti sve jos jednom prije polaska, pogotovo sto su pretpostavljam u legionarskim, vojnickim krugovima neslane sale uobicajene.

[VelmaX]

ygraine kaže:
Obelix je nesumnjivo kriv za pokusaj ubojstva s namjerom.
Ali on nije ubio Asterixa jer ovaj nije popio njegov otrov. Njegova radnja ~ uljevanje otrova, nije proizvela posljedicu ~ smrt otrovanjem.

Ali nije tako.
Je li Obelix namijenio Asterixu smrt otrovanjem ili smrt od žeđi, mi ne znamo. Niti je to bitno, budući da je, otrovavši svu pitku vodu, Obelix istodobno uzrokovao i potpuni nedostatak pitke vode.

Asterix je mogao birati način smrti, no ne i izbjeći smrt, koju je Obelixov postupak učinio neizbježnom.

[ygraine]

VelmaX kaže:
Ali nije tako.
Je li Obelix namijenio Asterixu smrt otrovanjem ili smrt od žeđi, mi ne znamo. Niti je to bitno, budući da je, otrovavši svu pitku vodu, Obelix istodobno uzrokovao i potpuni nedostatak pitke vode.

Asterix je mogao birati način smrti, no ne i izbjeći smrt, koju je Obelixov postupak učinio neizbježnom.

Ali ja ne bi rekla ni da je tako.
Ne znam kakav potpuni nedostatak pitke vode je prouzrocio Obelix.
Otrovao je Asterixovu vodu u alu-flasici. Konkretno u njegovoj alu-flasici.
Pritom na nju nije napisao pazi ~ otrov da upozori Asterixa na to, pa da ovaj skapa od zedi pored nje. Niti je unutra ulio neko benigno nepitko sredstvo, ko sto je i pijesak, gdje bi se namjera mogla dalje u kilometar istrazivati.
Njegova je namjera u ovom slucaju jasna.

No njegov postupak ipak ~ nije prouzrocio Asterixovu smrt jer je sasvim izvjesno da je ovaj, doduse igrom nepredvidenih okolnosti, umro prirodnom smrcu, od dehidracije, ni ne znajuci za otrovnu supstancu.

[obelix]

Alo ljudi! Vuče vas meta za nos!

Rekao sam već da je ovo logička greška "Plurium interrogationum", odnosno pitanje na koje se ne može dati samo jedan odgovor!
Ne razbijajte glavu uzalud!

[Vještac]

obelix kaže:
Alo ljudi! Vuče vas meta za nos!

Rekao sam već da je ovo logička greška "Plurium interrogationum", odnosno pitanje na koje se ne može dati samo jedan odgovor!
Ne razbijajte glavu uzalud!

Tko je rekao da tražimo samo jedan odgovor???

I sam sam iznio dvije različite varijante gledanja na tu situaciju, a možda će biti i još koja.

Zadovoljstvo je u razmišljanju, istraživanju, putovanju a ne u ispunjenju zadatog zadatka, stizanju na cilj.

Razmišljanje nikad nije uzalud!



V.



________________
"Moj duh se uopće ne želi kretati..."

V., fjakasti Dalmatinac

[VelmaX]

ygraine kaže:
[i]Ali ja ne bi rekla ni da je tako.
Ne znam kakav potpuni nedostatak pitke vode je prouzrocio Obelix.
Otrovao je Asterixovu vodu u alu-flasici. Konkretno u njegovoj alu-flasici.
Pritom na nju nije napisao pazi ~ otrov da upozori Asterixa na to, pa da ovaj skapa od zedi pored nje. Niti je unutra ulio neko benigno nepitko sredstvo, ko sto je i pijesak, gdje bi se namjera mogla dalje u kilometar istrazivati.
Njegova je namjera u ovom slucaju jasna.

No njegov postupak ipak ~ nije prouzrocio Asterixovu smrt jer je sasvim izvjesno da je ovaj, doduse igrom nepredvidenih okolnosti, umro prirodnom smrcu, od dehidracije, ni ne znajuci za otrovnu supstancu.

Ah, zapetljano je, ali ja mislim ovako:

Obelix je uništio Asterixovu zalihu pitke vode, to je van sumnje.
Time ga je osudio na smrt.

U pravu si što se tiče izbora načina smrti, Asterix nije mogao birati kako će umrijeti jer je u međuvremenu adriatic usuo pijesak u bocu i time suzio njegov izbor na samo jednu mogućnost - da umre od žeđi.
Je li time Obelixovu krivnju preuzeo na sebe? Ili ju je podijelio s njim? Ili je njegova krivnja duplo manja?

Ja mislim da je taj pijesak samo odredio način smrti, koja je bila neizbježna, a adriaticov pokušaj da ubije Asterixa se (zbog zakašnjenja) pretvorio u običnu informaciju o nedostatku vode. (Kao kad ubojica loše nišani i metak žrtvi prozuji kraj glave.)

A lebowskog za sada ne mislim dirati, moram se pakirati za put.

[VelmaX]

obelix, ako ti se štuca, popij malo vode.

[obelix]

Već sam popio 500 litara koliko me spominjete!

[Vještac]

obelix kaže:
Već sam popio 500 litara koliko me spominjete!

Je li one koju je Adriatic zamijenio pijeskom?


V.

[kamala]

Mislim da ne može samo jedan od njih biti krivac.
Kao što je netko već napomenuo, svatko od ove trojice krenuo je s jednakom namjerom, pritom ne znajući da nije jedini koji sudjeluje u ubojstvu Asteriksa, a postupak svakog od te trojice dovodi do istog rezultata.
Znači, sva trojica snose jednaku odgovornost jer na kraju krajeva, smrt je uslijedila zbog nedostatka pitke vode, a manje je bitno da li pitke vode nije bilo zato što je zatrovana ili zato što je zamjenjena pijeskom odnosno zrakom.

[-=zErO-oNe=-]

Kriv je Mickey Mouse!!

[Sanherib]

Imam još malo vremena jutros prije puta, pa hajde da napišem još par riječi.

Postoji samo jedan odgovor, i ja sam ga dao u svom prvom postu u ovom topicu, a Vještac je dao sličan.

Ključ je analiza konkretne, najkonkretnije uzročnosti a ne bavljenje namjerama i sl. Treba točno utvrditi što je svako točno uradio a to sam opisao u svom postu.

Ono što ljude zbunjuje su dvije stvari:

(1) - Činjenica da Asterix ne umire od zatrovane vode, pa im se čini da njegova smrt nije posljedica djelovanja Obelixa. Njegova smrt dolazi nakon djelovanja još dvojice koji su potpuno eliminirali otrovanu vodu pa se čini da je prvi uzrok poništen te da su i Adriatic i Lebowski imali udjela u Asterixovoj smrti.

(2) - Činjenica da je svaki od ovih činova ponaosob smrtonosan, kad je izveden sam bez ostalih, pa se čini da je zbog toga svaki od tih činova nekako utjecao na konačni ishod. No stvar je u tome što oni nisu izvedeni svaki sam za sebe nego neki NAKON drugih i zbog toga njihov konkretan učinak je potpuno promjenjen i u uzročnom lancu postaje irelevantan.

Ponavljam, ključ nisu namjere, niti je efekt svakog čina kada bi bio izveden sam, nego KONKRETAN efekt kad dolazi NAKON nekog drugog čina JER PRETHODAN ČIN POSTAVLJA UVJETE DJELOVANJA SLJEDEĆEG . Sljedeći čin radi na "materijalu" prethodnog.

Što se tiče "zbunjujuće" činjenice (1), iako Asterix umire tek nakon čina Lebowskog, iako je otrovana voda eliminirana iz jednadžbe i iako je čin Lebowskog, da je izveden samostalno, bio smrtonosan, u konkretnom slučaju KADA je ćin Lebowskog učinjen NAKON ostalih, on se svodi na pražnjenje ćuturice od pjeska, a ako ispraznite nečiju ćuturicu koja je bila puna pijeska vaš efekt na konačan ishod je ravan nuli. U najkonkretnijem slučaju efekt konkretnog djelovanja Lebovskog je nula, bez obzira na njegove namjere i to što bi čin bio smrtonosan da je izveden sam.

Kod Adriatica ista stvar, efekt njegovog konkretnog djelovanja je isto nula na konačan ishod jer je samo zamijenio otrovanu vodu pijeskom. Njegov konkretan čin efektivno nema nikakvog efekta, irelevantan je.

Dakle vidimo da kad se radi o nizu akcija, sve one koje slijede prvu, a izvedene same bi imale isti efekt kao prva, imaju nulti efekt, irelevantne su.

Ovdje smo naučili da akcija nema "prirodu" samu po sebi, njen konkretan učinak ovisi o konkretnom efektu djela u konkretnoj situaciji.

Možda bi bilo lakše kada ne bismo razmišljali u terminima "odgovornosti" nego isključivo u terminima konkretne fizičke "uzročnosti" jer time eliminiramo pravničko određivanje "prirode" nekog čina na osnovu namjere koja stoji iza njega i njegovog efekta kada bi taj čin bio izveden sam. U fizičkoj uzročnosti, čin nema "prirodu", on jeste samo konkretna fizička akcija koja je izvedena u datom momentu.


Malo ću digresirati ali poteškoće nekih da ovo razumiju su slične (iako ne potpuno iste) "poteškočama" onih koji nisu razumijeli moje objašnjenje
Asimetričnosti Zapovjedne Odgovornosti koje sam iznio u jednom drugom topicu na grani "Politika". Slično kao u ovom topicu, ljudi su se držali nekih "principa" tipa "zločin je zločin", "svima isto" i slično, ne shvaćajući konkretnu uzročnost i promjene efekta i značenje nekog čina u kontekstu drugih činova i konkretne situacije.

Mnogima je teško ući u konkretnu uzročnost jer se drže nekih općih prekonstruiranih ideja koje im onemogućavaju da shvate konkretno značenje nekog čina u ovisnosti o konkretnom okruženju ostalih činova, tj. da u realnosti čin nema apstraktnu prirodu sam po sebi nego samo kao konkretan efekt i transformacija u svijetu.

[VelmaX]

Sunherib mene očito drži na ignore listi, ili se samo pravi da je tako.

[ygraine]

... obicno krivac bude onaj kog se najmanje spominje.
Naj~nesumnjiviji lik od pocetka eliminiran iz price.

Daklem, krivac bi bio ~ lebowski, na kog nitko ne obraca paznju