Meta12 kaže: Medjutim, ovaj zakon entropije vrijedi iskljucivo za zatvorene sisteme, a covjek i priroda to nisu, i tako se onda znanost preko floskula izvlaci iz dileme, jer uzmemo li da je univerzum zatvoreni sistem, onda je to kontradikcija u sebi.
M.
Nije li dopusteno povecavanje lokalnog reda (Zemlja) naustrub povecavanja lokalnog nereda (Sunce)?
__________________
California rest in peace
Simultaneous release
California show your teeth
She's my priestess, I'm your priest
Pokusaj jedne definicije sam ja vec dao u prvom postu. Naravno, taj pokusaj dolazi iz fizike, jer onu Shannonovu definiciju Informacije; fizika ne priznaje, buduci da misli, da se tu radi iskljucivo o matematickom konstruktu, koji uopce ne postoji u realnom zivotu, nego se podrazumjeva pod metafizickim pojmom.
Krivo, mnogi se fizicari igraju sa "Shanonovom informacijom", a u njegovom slucaju Entropija mjeri vrijednost informacije stohastickog sistema. Ukoliko je vjerojatnost ishoda = 1 tada je informacija o ishodu bezvrijedna jer ga vec unaprijed znas. Veca shanonova entropija - veca vrijednost informacije
Quote:
Illegalcicu,
Informacija je red, a entropija nered jednog sistema. Dakle, sto vise nereda tim manje informacije. "Apsolutni kaos" nema nikakve informacije.
Opet nista ne razumijes. Termodinamicka entropija je mjera nereda makroskoposkog sistema, Kolmogorovljeva entropija je mjera brzine gubitka informacije u sistemu, Shanonova entropija je mjera informacijske vrijednosti sistema... one nisu a mozda i jesu jedno te isto. Problem interrpretacije entropija je i danas otvoreno podrucje.
Shanonova entropija je recimo da na konstantu jednaka statisticko mehanickoj entropiji za problem ishoda bacanja kockica no za Gaussove sisteme te se dvije entropije razlikuju.
Stribor cumez kaže: Krivo, mnogi se fizicari igraju sa "Shanonovom informacijom", a u njegovom slucaju Entropija mjeri vrijednost informacije stohastickog sistema. Ukoliko je vjerojatnost ishoda = 1 tada je informacija o ishodu bezvrijedna jer ga vec unaprijed znas. Veca shanonova entropija - veca vrijednost informacije
Opet nista ne razumijes. Termodinamicka entropija je mjera nereda makroskoposkog sistema, Kolmogorovljeva entropija je mjera brzine gubitka informacije u sistemu, Shanonova entropija je mjera informacijske vrijednosti sistema... one nisu a mozda i jesu jedno te isto. Problem interrpretacije entropija je i danas otvoreno podrucje.
Shanonova entropija je recimo da na konstantu jednaka statisticko mehanickoj entropiji za problem ishoda bacanja kockica no za Gaussove sisteme te se dvije entropije razlikuju.
Ne brkaj kruske i jabuke!!!!
Ja mislim, da ja ovdje apsolutno nista ne mjesam, nego upravo ti.
Ti si jedan fizicar, pa mi onda ova tvoja gornja izjava, da entropija kod Kolmogorowa i Shannona nije identicna sa pojmom entropije kao sto je fizika razumije izgleda malo neznanstvena, jer naime, entropija po poimanju fizike ima stvarno nesto sa informacijom zajednickog. Ali sto ? Da li bi mi mogao obrazloziti ?
Sudeci po ovome, kako pises imena ovih poznatih znanstvenika, koja nisi uspio niti ispravno napisati, ti nisi odvise ozbiljan pri pisanju svojih postova.
Poznati fizicar Hans Grossmann kaze, da je informacija cak realnog karaktera i da je se cak moze i mjeriti.
Ja bih zelio od tebe kao fizicara saznati na koji nacin. Ili bolje receno, objasni ti meni na modelu tzv. _Maxwellovu Demonu_ cijelu stvar. Kao fizicaru to ti nece biti tesko. Dakle, kako se odnosi TD- na informaciju, tj. kakav je odnos entropije u odnosu na informaciju ?
Jer izgleda, da postoji razlika izmedju informacije koja je sazeta i pohranjena u jedan materijalni "depo", od one koja se prenosi preko signala jedne vijesti. Ova zadnja je mjeriva preko Entropije i energije, a ova prva ne! Kako to ? Ti si fizicar, objasni mi ?
Hvala unaprijed!
M.
__________________
Male habet medicus, nemo si male habuerit !
Ja sam Vam zavrsio studije pred vise od 10ak godina i nisam strogo u struji akademskih rasprava. Zavrsio sam tehnicki fakultet ali kako to biva proucavao sam drustvenu gradju. No dobro ostavimo to.
Ja cu o informacijama vise sa poslovne strane. U poslovnom svijetu se o informacijama govori u okviru poslovne i tehnicke izmjene informacija. Poslovna informacija koristi medije kao pisani tekst, elektronicki, zvukovni, vizualni. Tehnicka informacija isto tako medije, necu o njima. Tehnicka informacija ima vise strukturu koju si spomenula u pocetku, kodovi koji su poredani u jednom logickom slijedu i imaju strukturu, znacenje.
Poslovnu komunikaciju je tesko jednoznacno definirati pogotovo kada se koriste visestruki mediji za prijenos informacije. Informacije bazirane na principu vjerojatnosti se nemogu jednoznacno definirati. Stoga izmjene informacija kao rezultat imaju vjerojatnost koja se potvrdjuje tek po prakticnom iskustvu.
Ja sam se zainteresirao za to podrucje u vrijeme izucavanja Fizike Atoma.
Ako se sjecate Schroedingerove macke uci cete u jedno podrucje bez jasno definirane izmjene informacija. Uci cete u filozofiju i tu prestaje egzaktna matematika i logika. Pocinje relativnost.
obelix kaže: Mene ne zanima struktura informacije kao takve, nego njen oblik i mogućnost njenog prenošenja. Primjerice, može li se digitalni zapis odaslati kroz minorne veličine, kao recimo kroz nepravilnosti na Quantum foam (kvantna pjena).
Postoje indicije da se u tim nepravilnostima (sićušne rupice) ne nalazi vrijeme, niti prostor, odnosno mogu se usporediti sa crnim rupama, ali u mnogo manjem obliku.
Moje pitanje je: U kojem obliku se može neka informacija odaslati kroz takav prostor? Naime, u teoriji multiverzuma, univerzumi su spojeni crvotočinama, upravo preko kvantne pjene, i kada bi mogli odaslati informaciju kroz nju, onda bi je netko trebao pročitati u paralelnom univerzumu.
Kako to?
Tomu se mora dodati i pitanje ULOGE pošiljaoca i primaoca.
Meta12 kaže: Opet lupetas, jer nepoznajes gradju. Entropija je glavni protivnik informacije. Zar to nikada nisi mogao dokuciti ?
Alal ti vjera, u neznanju si pravi olimpijac!
M.
Je, entropija je glavni protivnik informacije.
Ali osim one "objektivne" - ovdje se izražavam samo simbolično, da ne zađemo u Fichtea itd - entropije, i u samom pošiljaocu i primaocu - po mome mišljenju mogu postojati "nedostaci" koji jednako štete informaciji.
Ti si postavio topic kao da je riječ o kompjutorskoj igrici, gdje je čovjek u tomu svemu?
Gabriel Buzančić kaže: Je, entropija je glavni protivnik informacije.
Ali osim one "objektivne" - ovdje se izražavam samo simbolično, da ne zađemo u Fichtea itd - entropije, i u samom pošiljaocu i primaocu - po mome mišljenju mogu postojati "nedostaci" koji jednako štete informaciji.
Ti si postavio topic kao da je riječ o kompjutorskoj igrici, gdje je čovjek u tomu svemu?
Pa covjece, ovdje je rijec o informaciji. Ako imas nesto za reci, onda samo naprijed.
Ja osobno neznam sto je u stvari informacija, da li je imaterijalna ili materijalna, ali pokusavam na osnovi najmodernijih znanstvenih dostignuca argumentirati onako kako mislim da je logicno.
Po mom misljenju informacija treba kao uzrok jednu inteligenciju.
Definicije informacije su ovdje od sekundarne vaznosti. Primarnu vaznost zauzima kritika tih definicija, ako je opravdana.
Traze se razliciti aspekti gledanja na sami pojam informacije.
Ja sam cuo od jednoga profesora psihologije slijedece misljenje o informaciji.
On mi je rekao : Informacija je korelacija izmedju nadrazaja i reakcije na to.
Ona je imaterijalna i nije cak niti egzistentna. (ne posjeduje masu, pa nije egzistentna i empirijski dokaziva).
Medjutim, nije virtualna nego ipak realna="real life", naime ona je jedna dimenzija prirode. Bez informacije nije moguca predodzba o prirodi. Po njemu je informacija varijacija manifestacija energije, koja ne nastaju mehanickim putem.
Primjer: Ako bi jedan kamencic pao u snijeg i time izazvao lavinu, to nebi bila informacija.
Ako bi rika jednoga lava potjerala krdo antilopa u bijeg, onda je to informacija za njega.
Glavna razlika jedne neinformacijske i jedne informacijske varijacije i energetske manifestacije je test.
Ako se pravi jedan test u slucaju lava i njegove rike recimo onda je to informacija: Da li je rika lava jedan sum (zvuk), ili ne ? TEST=utvrdjivanje jedne relevantne razlike.
Dakle, sum (zvuk) lavine i rika lava se razlikuju po informaciji.
Rika lava tjera antilope u bijeg.
Medjutim, meni nije jasno, zasto fizika trazi materijalni dokaz za informaciju, ako je ona ne posjeduje ? Radi li se tu samo o aspektu gledanja na stvari. Entropija i informacija: u kojoj vezi stoje ova dva pojma ?
M.
__________________
Male habet medicus, nemo si male habuerit !
Ovo je za Aganora (koji se lazno predstavlja kao Meta12 ) koji ne moze intuitivno pojmiti da veca kolicine informacije odgovara vecoj entropiji. Priznajem, i meni je to u pocetku bilo kontraintuitivno, no stvar je u slijedecem.
Zamisli da imas neki zapis u kompjuterskoj memoriji koji se sastoji samo od nula i jedinica.
Predpostavimo prvo da tamo pise nesto tipa
1101001001101110010001101001101
Bez pokusaja da desifriras sto to tocno znaci, zakljucio bi da tu vjerojatno pise neka vrlo konkretna informacija. No istovremeno, taj niz sam po sebi izgleda prilicno kaoticno, bez vidljivog reda, dakle ima visoku entropiju.
Predpostavimo sada da pise
000000000000000000000000000000
Odmah bi zakljucio da ovaj niz vjerojatno ne sadrzi nikakvu konkretnu informaciju. No istovremeno, taj niz je vrlo uredjen, nije kaotican, ima vrlo nisku entropiju.
Evo jos jedan primjer.
Pretpostavimo da ti netko kaze da ce slijedecih 10 dana svako jutro izaci sunce. To bas i nije informacijom bogata izjava. To si znao i prije. Niz od 10 izlazaka sunca zaredom je vrlo predvidljiv, uredjen, nije kaotican, ima nisku entropiju.
Pretpostavimo da ti sad netko kaze prognozu za slijedecih 10 dana, u obliku niza
sunce kisa kisa sunce sunce kisa sunce kisa kisa sunce
Taj niz nije bas predvidljiv, izgleda kaoticno, neuredjeno, ima visoku entropiju. Istovremeno, taj niz sadrzi bogatu informaciju.
Eto, to se vise-manje misli kad se kaze da velika kolicina informacije ima veliku entropiju. Sad, moglo bi se kritizirati takvu definiciju mjere kolicine informacije i reci da to i nije najbolja mjera za ono sto bi pojam kolicine informacije zaista trebao znaciti, no to je vec druga prica.
Pozdrav!
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
Oj Skeptiče složila bih se sa tobom...i moje je nekakvo duboko uvjerenje da veca kolicina informacija odgovara vecoj entropiji ilitiga ne-redu i zapravo je to(meni) posve "logično" jer tamo gdje nema nikakve informacije (ničega) ne može biti(nikakvog) jeltako
ni ne-reda?
Meta12 kaže: Po mom misljenju je prosvijetljenje povecanje reda, isto kao i postanak zivota.
Jer u oba procesa se povecava red.
Medjutim, ovaj zakon entropije vrijedi iskljucivo za zatvorene sisteme, a covjek i priroda to nisu, i tako se onda znanost preko floskula izvlaci iz dileme, jer uzmemo li da je univerzum zatvoreni sistem, onda je to kontradikcija u sebi.
M.
Ne razumijem gdje ti vidis kontradikciju u ovome?
Quote:
Entropija i informacija: u kojoj vezi stoje ova dva pojma ?
Uistinu. Ovo mi se cini vrlo bitnim pitanjem. Covjek na cije se izjave osobno hvatam rece da protok informacije povecava entropiju, no opet, ono prosvjetljenje.
Kako je informacija po definiciji koja mi je najmilija iskljucivo bazirana na subjektu, te kako mi se cini, ista omogucuje i uspostavu reda, ovo mi igleda kontradiktorno.
Isto tako, tu mozemo zapoceti dio price zvan Istina, te mogucnost percipiranja iste sa strane subjekta. Ukoliko je to moguce, onda prosvjetljenje stoji. Ukoliko to nije mouce, onda je prosvjetljenje psiholoski trik.
Eh da. Informacija u sebi nosi kvalitativni dio. Ukoliko nas ista navodi na uspostavu reda, onda ne mozemo reci da se povecava nered sistema. Jesmo li mi upravo zato toliko specijalni jer omogucujemo informaciji da ne siri entropiju, vec naprotiv?
I mozemo li usporediti nas sa fizickim sustavima gdje ce promjena uzrokovati uspostavu nekog lokalnog reda naustrb cijelog sistema? Eh da. Jeli sistem u prici zvanoj informacija i entropija fizicki ili i ovaj drugi?
Quote:
Skeptik kaze Predpostavimo sada da pise
000000000000000000000000000000
Odmah bi zakljucio da ovaj niz vjerojatno ne sadrzi nikakvu konkretnu informaciju. No istovremeno, taj niz je vrlo uredjen, nije kaotican, ima vrlo nisku entropiju.
Skeptice. Mislim da koristis pogresnu paralelu. Paralelu koja moze izazvati citav niz pogresnih zakljucaka. Naime, ako je 0 da ce sutra padati kisa, 1 da ce biti sunce, meni taj niz ima jednaku informacijsku vrijednost kao niz 010001111001010110101. A i entropija je ista.
Quote:
Pretpostavimo da ti sad netko kaze prognozu za slijedecih 10 dana, u obliku niza
sunce kisa kisa sunce sunce kisa sunce kisa kisa sunce
Taj niz nije bas predvidljiv, izgleda kaoticno, neuredjeno, ima visoku entropiju. Istovremeno, taj niz sadrzi bogatu informaciju.
Stvar je u tome sto tebi taj podatak u tvom mentalnom sklopu ne predstavlja vrijednu informaciju. Za razliku od drugog slucaja, gdje je vrijednost veca s obzirom na tvoju mentalnu historiju (nazovimo to tako).
Quote:
Pandora kaze Oj Skeptiče složila bih se sa tobom...i moje je nekakvo duboko uvjerenje da veca kolicina informacija odgovara vecoj entropiji ilitiga ne-redu i zapravo je to(meni) posve "logično" jer tamo gdje nema nikakve informacije (ničega) ne može biti(nikakvog) jeltako
ni ne-reda?
Sve mi se cini da je potrebno uvesti jasnu distinkciju izmedju pojma PODATAK i INFORMACIJA. Btw, Pandora. Vjerujes li ti u prosvjetljenje? Btw2, pandora. Jel sve=nista po tvom misljenju? Ako jeste, kako rast fonda informacije tezi ka sve, onda ista stvar tezi i ka uspostavi reda. Malo se zajebavam .
Tip kaže: IMHO, .... in-formacija (davanje oblika, pretpostavljam) sama po sebi nema puno veze s entropijom. Postojanje informacije ne utjece na entropiju i red, vec ono sto radimo sa tom informacijom.
Mislis li da protok informacije povecava entropiju svakog sistema?
Quote:
Spremanje, povezivanje, obrada informacija ... to moze stvoriti red. Informacija opisuje, ne mijenja nista. Samo je objekt.
Hm. Mislim da je informacija RELACIJA, a ne objekt.
Quote:
"Apsolutni kaos", naravno, ima informacije. Cim nesto prepoznamo kao "Apsolutni kaos" to je vec informacija. To sto s tom informacijom ne mozemo nista pametno napraviti to nije problem same informacije.
To tu informaciju cini bezvrijednom. Kako je informacija subjektivni aspekt podatka (pilam po svome ), preciznije je reci da je podatak bezvrijedan, odnosno da ne nosi nikakvu informaciju.
Quote:
Kad nesto ne bi mogli uopce prepoznati ni opisati drugom tada bi imali sustav bez informacije.
Nemam vremena da se puno bavim ovime sada, niti da pročitam ono što su drugi napisali, (možda kasnije).
Rekao bih samo par stvari koje mi prvo padaju na pamet.
Protok energije ima težnju da selekcijom stabilizira materijalne forme koje koje prijenose tu energiju jedna na drugu do potpunog pretvaranja te energije u toplinu.
Informacije imaju veze s promjenama stanja nekih formi koje su uz mali utrošak energije sposobne preusmjeriti tok energije iz jednog stabiliziranog niza prijenosa energije u drugi u ovisnosti o malim promjenama koje utječu na te diskriminativne forme.
Dakle informacije bi bile male ključne diskriminativne promjene forme i energije koje utječu na preusmjetravanje stabiliziranih sustava protoka mnogo veće energije.
Evolucijom bi se razvio informacijski sustav, tj sustav koji malim promjenama forme i energije upravlja velikim tokovima materije i energije, postepeno postajući sve složenija reakciona refleksija svijeta koji postoji oko stabiliziranih sustava prijenosa energije kojima ti informacioni sustavi upravlaju. Tako se razvijaju kodiranje, sintaksa, semantika, itd. Takvi sustavi mogu komunicirati malim kodificiranim promjenama energije i to je prijenos informacije.
Na kraju sustav postiže zaokruženje samog sebe tj. stvara sustave informacija o informacijama o informacijama... dok ne zaokruži cijelu dinamiku i princip samog informacionog sustava.
__________________
BLOG (sadrži izbor iz IMF topica u kojima sam pisao) -> http://sanherib.blog.hr
Ma sve to sto pisete su cista preseravanja, tipa tko ce vise nasrat strucnih izraza. I kao sto ilegalni kaze, postavite prvo osnove na noge, daklem sto je sto.
Jer recimo, skeptik uzme 2 stvari, a usporeduje ih kao 1nu. Odnosno, matematicki niz brojeva (jedna stvar, jer ima svoju logiku) i znacenje tog niza u racunalu (druga stvar, ima svoju logiku u racunalu). A taj isti niz moze biti bilo sto (niz nula i jedinica) i bilo gdje se moze koristiti. Daklem, sve to ovisi s kojeg mjesta stojite i promatrate.
Iz toga slijedi da ono o cemu pricamo poprima razlicite oblike s obirom na stajaliste. I ti oblici s obzirom na stajaliste su informacija, a svi oni skupa su podaci. I konacno, entropija je onaj jaz izmedu nasih stajalista.
I zato apeliram na vas, ajmo prvo definirati stajalista, a tek onda se upustati u proracune, ideje, zanimljivosti fizike i drugih znanosti. Nadimo zajednicku ceku s koje promatramo istu stvar.
Ako sam nejasan do sada, jos cu navesti jedan primjer. Dva covjeka sjede jedan nasuprot drugome za stolom. Promatraju salicu. Prvi tvrdi da je rucka salice s lijeve strane, drugi da je s desne. Oboje su u pravu. Ajmo mi postici to da zajednicki promatramo salicu na nacin da nam je rucka prvo s lijeve strane, a potom s desne.
illegale kaže:
Mislis li da protok informacije povecava entropiju svakog sistema?
[/b] Hm. Mislim da je informacija RELACIJA, a ne objekt.
To tu informaciju cini bezvrijednom. Kako je informacija subjektivni aspekt podatka (pilam po svome ), preciznije je reci da je podatak bezvrijedan, odnosno da ne nosi nikakvu informaciju.
Bitak/nebitak [/B]
Moram te vratit na Shanonovu definiciju informacije, koja upravo polazi od SUBJEKTIVNOG ASPEKTA podatka. Tu si u pravu, pilaj ti samo i dalje . Informacija jeste RELACIJA. I sam pridjev BEZVRIJEDAN jeste antropomormfne naravi, da se malo igram krležijanskim stilom...
No da, jesu i informacija i čovjek kano homo sapiens suprotno od nereda, ali i u samoj informaciji i u čovjeku se neprestano odigravaju procesi koje nazivaju naučenjaci - stohastički. Oni nakraju dovode do smrti odnosno do "gašenja" galaksije.
Mislim da se informacija ne mre ovako razmatrat kao da je to neki mineral. Informacija je prije svega u SVIJESTI, i ovisi o primaocu.
E sad je problem ono kaj se može nazvat HARDWARE koji treba pohranit informacije i to u obliku ništica i jedinica.
Kako ćemo sad gledat na te probleme koji nastaju nenamjerno pri manipuliranju informacijama? Kao na ŠUMOVE po Shannonu? Ili ćemo ŠUM na ŠUM, informaciju na informaciju dok nam još sija sunce, ili dok ne potrošimo sve resurse elektrike?
Eto tu je problem - kako da bavljenje "šumom" i definiranjem jak je lijevo kaj je desno ne postane cijela informacija???
Ili ovo djeluje previše "zen" i spekulacijski da bi bilo znanstveno?
E taj lik na Anropološkom muzeju... Kažu da je izginio pri posjetu Botaničarskom muzeju. Pojela ga je biljka ljudožderka...
illegale kaže:
Mislis li da protok informacije povecava entropiju svakog sistema?
[/b] Hm. Mislim da je informacija RELACIJA, a ne objekt.
To tu informaciju cini bezvrijednom. Kako je informacija subjektivni aspekt podatka (pilam po svome ), preciznije je reci da je podatak bezvrijedan, odnosno da ne nosi nikakvu informaciju.
Bitak/nebitak [/B]
Moram te vratit na Shanonovu definiciju informacije, koja upravo polazi od SUBJEKTIVNOG ASPEKTA podatka. Tu si u pravu, pilaj ti samo i dalje . Informacija jeste RELACIJA. I sam pridjev BEZVRIJEDAN jeste antropomormfne naravi, da se malo igram krležijanskim stilom...
No da, jesu i informacija i čovjek kao homo sapiens suprotno od nereda, ali i u samoj informaciji i u čovjeku se neprestano odigravaju procesi koje nazivaju naučenjaci - stohastički. Oni nakraju dovode do smrti odnosno do "gašenja" galaksije.
Mislim da se informacija ne mre ovako razmatrat kao da je to neki mineral. Informacija je prije svega u SVIJESTI, i ovisi o primaocu.
E sad je problem ono kaj se može nazvat HARDWARE koji treba pohranit informacije i to u obliku ništica i jedinica.
Kako ćemo sad gledat na te probleme koji nastaju nenamjerno pri manipuliranju informacijama? Kao na ŠUMOVE po Shannonu? Ili ćemo ŠUM na ŠUM, informaciju na informaciju dok nam još sija sunce, ili dok ne potrošimo sve resurse elektrike?
Eto tu je problem - kako da bavljenje "šumom" i definiranjem jak je lijevo kaj je desno ne postane cijela informacija???
Ili ovo djeluje previše "zen" i spekulacijski da bi bilo znanstveno?
E taj lik na Anropološkom muzeju... Kažu da je izginio pri posjetu Botaničarskom muzeju. Pojela ga je biljka ljudožderka...
Da.
Točno ali ne sasma
Bez Shannonove definicije se ipak ne mre.
.
), preciznije je reci da je podatak bezvrijedan, odnosno da ne nosi nikakvu informaciju.
Linearni mod
