Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 07.09.2003., 18:30   #1
Cool Kakva ruka može napraviti oblik iz glinene mase?

Pitanje kojim ćemo se baviti u ovoj raspravi bi bilo razdvajanje individue od mase, u smislu boljeg djelovanja u budućnosti. Prvo ću malo objasniti pojam i značenje mase u nekim filozofskim, sociološkim i psihološkim teorijama:

Značenjima mase i gomile bavili su se mnogi filozofi, sociolozi i psiholozi kako kroz povijest tako i danas.

Što se tiče same definicije pojma mase, postoji mnogo pristupa, ali za početak bih ponudo sljedeću definiciju: “Masa je društveni proizvod i nije prirodno nepromjenjiva. Ona nije zajednica prvotno bliska individuumima, nego spoj nastao racionalnom primjenom iracionalno-psiholoških činilaca. Masa čovjeku stvara iluziju bliskosti i povezanosti, ali upravo ta iluzija pretpostavlja atomiziranost, otuđenost i nemoć pojedinca.” (Adorno, i Horkheimer, 1980:87). Kako masa nije pojedinac te kako je njezina moć u njezinoj kvantiteti, ona nema svoju bit. Čovjek u masi postaje dio neraščlanjene gomile ljudi u nekoj situaciji. Masa u aparatu opstanka djeluje neprekidno, dok u publici i ljudskoj gomili djeluje prolazno. Le Bon ulogu vremena objašnjava kao tlo iz kojega će niknuti mišljenja i vjerovanja gomile. Zato se određene ideje ostvaruju u određenom vremenu, ovisno o njihovu korijenju koje seže u daleku prošlost. “One su kćeri prošlosti i majke budućnosti, no uvijek robinje vremena.”(Le Bon, 1989:88).

Svojstva mase i gomile;

Na početku je bitno naglasiti razliku između pojma gomile i pojma mase.

Masa, u Jaspersovu ili Gassetovu smislu, moderna je i urbana, sastavljena je od anonimnih osoba među kojima postoji relativno mala interakcija, no čija se aktivnost odvija po liniji individualnoga izbora. Masa označava ljude koji su izgubili vezu s lokalnom zajednicom seoskoga tipa, te došli pod neposredan utjecaj modernih komunikacija. Oni žive i rade u uvjetima koji traže prilagodbu na osnovi vlastitoga izbora. Budući da se radi o milijunima koji žive u sličnim uvjetima, prisutna je sličnost izbora. U tim uvjetima postaje moguće dirigirano stvaranje novih potreba i manipuliranje s masovnim izborom u skladu sa zahtjevima sistema. To je područje reklame i propagande, koje se oslanja na niže slojeve ljudske svijesti i na podsvijest, koristeći se postupkom formiranja masovnih refleksa pomoću mnogobrojnih ponavljanja i eliminiranja diskusije i razmišljanja. Tako moderna sredstva komunikacije nazivamo 'masovnima', u skladu s društvenom situacijom koja ih je stvorila i koju ona sa svoje strane stalno proširuju i učvršćuju.

Gomila se bitno razlikuje od mase. Pojmom gomile bavili su se francuski sociolozi Gabriel Tarde i Gustave Le Bon. Gomila je skup osoba koje imaju jedinstvene emocije, uvjerenja i akcije, a skupljaju se u isto vrijeme na istom mjestu. Psihologiju i ponašanje gomile prvenstveno stvara fizička ali i mentalna blizina. Čovjek u gomili gubi kritičko shvaćanje i samokontrolu, te ulazi u odnos s drugim članovima gomile i ponaša se u skladu s kolektivnim impulsom koji dominira i kojem se on podvrgava.

Gabriel Tarde razlikuje gomilu od javnosti. Javnost je po njemu svaki broj osoba koje imaju dovoljno jednodušnosti uvjerenja i emocija da djeluju zajednički, ali su razdvojeni u prostoru. Gomile su postojale kroz cijelu povijest, no javnost je, po Tardovu mišljenju, produkt suvremenoga doba, i javlja se s razvojem štampe. Građani čitanjem novina slično interpretiraju vijesti i time postižu jedinstvo u uvjerenju i potencijalnoj akciji.

Budući da su pojedinci koji čine javnost donekle izolirani, imaju više prilika za razmišljanje nego je to slučaj s gomilama. No, istovremeno širenje informacija i senzacionalna priroda tih vijesti imaju tendenciju stvaranja određenoga mentaliteta u javnosti, potpuno sličnom psihologiji gomile. Mišljenje se kod građana stvara udruženim utjecajem štampane riječi i osobne konverzacije.

G. Le Bon odredio je psihološka svojstva gomile, koje možemo najopćenitije podijeliti u pet skupina:
  • a) Impulzivnost, pokretljivost i razdražljivost gomile; uvjetovane su nesvjesnim, te se u tome gomile približavaju primitivnim bićima. Pojedinac je tako vođen podražajem, pa njegovim djelima ne upravlja razum. Njihova razdražljivost i pokretljivost rezultat su osjećaja moći koji se kod pojedinca javlja kada je u gomili. Kako se gubi pojam nemogućnosti i vlastite slabosti, pokretljivost gomile može rezultirati i divljaštvom.
  • b) Pretjeranost i jednostranost gomile čine da gomile lako zapadaju u ekstreme, te također upućuje na način na koji se prema njima treba odnositi. Nikakva racionalna objašnjenja neće uroditi plodom, već jedino izražena afektivnost i pretjeranost u izražavanju osjećaja i ideja. Kada Le Bon govori o pretjeranosti, on je vidi samo u osjećajima, nipošto u inteligenciji, koja, prema njemu, znatno opada kada se pojedinac nađe u gomili.
  • c) Sugestivnost i lakovjernost gomile; prema Le Bonu gomila je u stalnom iščekivanju dobro formuliranih sugestija, koje ih odmah potiču na akciju. On ide i korak dalje, te tvrdi da gomila misli u slikama, a te slike deformira u svojem duhu tako da one na kraju uopće nemaju veze sa stvarnim činjenicama. Le Bon to naziva mehanizmom zajedničke halucinacije koje su vrlo česte u povijesti, a kao krajnju posljedicu imaju i to da su mnoge historijske knjige, kao rezultat mnoštva autora, zapravo samo djela čiste mašte i da ih ne treba shvatiti ozbiljno.

    Među idejama koje ima gomila nema nikakve logične veze ili posljedičnosti. Razmišljanje gomile potpuno je nekritično, tj. ona ne razlikuje istinu od zablude i nikada nema precizni sud o nekom problemu. Lakoća u prihvaćanju nametnutih, slabo obrazloženih sudova proizlazi iz njezine nemogućnosti za stvaranjem vlastitih stavova i mišljenja, koja bi se zasnovala na racionalnom razmišljanju.
  • d) Netolerantnost, diktatorstvo, autoritarizam i konzervativizam gomile; očituje se u neprihvaćanju svega što je u protivnosti s idejama gomile, te u jakoj nesklonosti promjenama i napretku. Također je bitna odrednica i slijepo poštovanje sile, tj. tiranskoga autoriteta te prezir prema slabosti, tj. dobroćudnom autoritetu. Također, gomila posjeduje abnormalno senzitivnu imaginaciju, te skoro pobožno vjeruje u neko uvjerenje, pa je sklona nepokolebljivo se držati svojih fundamentalnih uvjerenja.
  • e) Moralnost gomile; može biti jako visoka ili jako niska, odnosno puno viša ili niža od moralnosti pojedinca. Gomila je u stanju činiti i herojska djela, ali i djela potpune destrukcije, što dokazuje i njezina mogućnost usvajanja proturječnih ideja.

Le Bon također smatra gomilu barbarskom zato što ona nikada ne može postići potreban stupanj stege i discipline, te nije u stanju prijeći od instinktivnoga k racionalnom.

Mase svojom isključivo razornom silom djeluju poput mikroba koji pridonose rastvaranju bolesnog tijela ili lešine. Kad je zdanje neke civilizacije crvima istočeno, uvijek ga gomile obaraju.”( Le Bon, 1989: 29).

Pošto se osobno ne slažem s ovom tvrdnjom, i smatram da se postavljanjem pravog čovjeka kao tvorca ideologije koja bi pokretala mase, rješava problem loših psiholoških fakata koje masa/gomila evidentno posjeduje, želio bih također čuti i mišljenje drugih ljudi o tom pitanju.

Dakle, da li mislite da može postojati ili postoji model djelovanja koji bi "ukrotio" masu i "neutralizirao" njene psihološke atribute, tako da svi djeluju harmonizirano u smislu općeg dobra i napretka?
obelix is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.09.2003., 18:36   #2
Obelix:
Quote:
Dakle, da li mislite da može postojati ili postoji model djelovanja koji bi "ukrotio" masu i "neutralizirao" njene psihološke atribute, tako da svi djeluju harmonizirano u smislu općeg dobra i napretka?
Jok
__________________
Gdje god da kreneš već si tamo
Pandora10 is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.09.2003., 20:31   #3
Jel' može to u malo više u tri slova?
obelix is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.09.2003., 21:09   #4
Zasto pitas?
illegale is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.09.2003., 22:19   #5
Quote:
Pošto se osobno ne slažem s ovom tvrdnjom, i smatram da se postavljanjem pravog čovjeka kao tvorca ideologije koja bi pokretala mase, rješava problem loših psiholoških fakata koje masa/gomila evidentno posjeduje, želio bih također čuti i mišljenje drugih ljudi o tom pitanju.
, pa zar nije stvar u tome da mase prestanu biti mase ( po onoj gore adorno horkheimer definiciji), a ne u tome da nađemo nekogo tko će ih kvalitetnije izmanipulirati i usmjeriti u "pravom smjeru". Kako to postići, o tome bi se dalo naklapati tri godine, a ako bi ta tvoje teorija o ideologu koji će ih pokrenuti u pravom smjeru profunkcionirala, lako bi se našao neki novi/stari ideolog koji bi ih vratio na stare utrte staze. Nije stvar u manipuliranju masame nego u nečemu drugom.

Quote:
Dakle, da li mislite da može postojati ili postoji model djelovanja koji bi "ukrotio" masu i "neutralizirao" njene psihološke atribute, tako da svi djeluju harmonizirano u smislu općeg dobra i napretka?
Možda privremeno, ali dok ostnu masa lako bi se vratili na stare utabane staze.

Kako masa nije pojedinac te kako je njezina moć u njezinoj kvantiteti, ona nema svoju bit. Čovjek u masi postaje dio neraščlanjene gomile ljudi u nekoj situaciji.

i sada bi od ovakve nakupine trebali očekivati da trajno djeluje harmonizirano ( neraščlanjena gomila - harmonizirano) u smislu općeg dobra i napretka. Neće ići!
 
Odgovori s citatom
Old 08.09.2003., 08:09   #6
Daj što daš, ti vjerojatno govoriš o ukidanju psiholoških svojstava mase, kako bi se mogla harmonizirati?

Gledaj,

Karl Jaspers bavi se pojmom mase u njezinu gore navedenom značenju (u prethodnom postu), te uopće ne upotrebljava elemente gomile u svojem opisu. On smatra da razmišljanje mase ostaje nedohvatljivo jer se gubi, tj. postoji samo u javnom mnijenju, ali ne i u konkretnom pojedincu. Ono ostaje nedohvatljivo i nejasno, ono je “ništa”, a kao “ništa” velikoga broja ljudi ima razornu moć.

H. Ortega y Gasset bavi se proučavanjem mase, tj. gomile. Ovaj autor koristi pojam mase, iako prema prvoj navedenoj distinkciji mase i gomile, on koristi u svojim opisima elemente i gomile i mase. On o masi (gomili) misli sasvim drugačije od Le Bona. Smatra da mase imaju vlastito mišljenje i cilj, kao što je, primjerice, nastojanje pojedinaca da se probiju u prve redove i preuzmu najbolja mjesta u društvenoj hijerarhiji, te se naslađuju užicima koji su prije bili povlastica rijetkih pojedinaca. “Danas je uobičajeno da jednostavan čovjek, premda prepoznaje u sebi jednostavnost i prosječnost, drsko ističe vlastito pravo na prosječnost i jednostavnost i posvuda ih nameće”(Ortega y Gasset, 1998:38).

Jaspers naglašava i činjenicu da se masa mijenja, stvara se i prolazi, te da su mase promjenjive (međusobno različite) ovisno o povijesnoj (vremenskoj) situaciji.

Mase se također dijele i na: (a) neorganizirane i (b) organizirane, što je istaknuo McDougall, te je također nabrojao pet glavnih uvjeta za podizanje neorganiziranih masa na organizirani, viši duševni nivo. On također koristi termin mase, iako zapravo opisuje gomilu.

a) Neorganizirane mase su impulzivne, strasne, prevrtljive, neodlučne. One prihvaćaju krajnosti, te jednostavne i grublje osjećaje, lakomislene su, nagle u sudovima, nemaju samosvijesti i poštovanja i osjećaj odgovornosti. “Ali neorganizirana masa je spremna, da se, svjesna svoje snage, oduševljeno prepusti svim nedjelima koja možemo očekivati od apsolutne i neodgovorne sile. Ona se dakle ponaša poput neodgojenog djeteta ili, pak, strasnog, nekontroliranog divljaka u njemu stranoj situaciji.”(McDougall, 1920: 45)

b) Organizirana masa po McDougallu potpuno je suprotna ponašanja. Za njega postoji pet glavnih uvjeta za kretanje mase na viši, organizirani nivo. Izložiti ćemo ih ukratko:
  • (1) Stupanj kontinuiteta u masi (dulje zadržavanje istih osoba u masi ili stvoreni određeni položaji u masi na kojima se ljudi smjenjuju).
  • (2) Stvaranje predodžbe o prirodi, funkciji, sposobnostima i zahtjevima mase, na temelju čega nastaje osjećajni odnos pojedinca prema masi kojoj pripada.
  • (3) Masa bi trebala biti dovedena u vezu s njoj sličnom, ali u mnogo točaka različitom masom, tako da je taj odnos na neki način konkurentski.
  • (4) Postojanje običaja, tradicija i stavova koji su u vezi s međusobnim odnosima članova mase.
  • (5) Postojanje raščlanjenosti koja se očituje u specijalizaciji i diferencijaciji funkcija što pripadaju pojedincu u masi.
Ispunjavanjem nabrojanih uvjeta dokidaju se (približno) psihološki nedostaci mase. Da li bi sada masa bila prikladnija za modeliranje?
obelix is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2003., 10:51   #7
Re: Kakva ruka može napraviti oblik iz glinene mase?

Quote:
obelix kaže:
Dakle, da li mislite da može postojati ili postoji model djelovanja koji bi "ukrotio" masu i "neutralizirao" njene psihološke atribute, tako da svi djeluju harmonizirano u smislu općeg dobra i napretka?
Po mojem mišljenju, ne možeš promatrati masu i gomilu ako ne gledaš uzorak pojedinca koji u njoj sudjeluje. A tu je upravo ključnan individualni aspekt problema - sloboda i odgovornost.

Tj. istina je da u 90% slučaja kad pitaš nekog tko je radio sranja unutar gomile, reći će ti "da sam bio sam to nikad ne bi učinio"
Zašto? jer imaš osjećaj manje odgovornosti, nisam to ja napravio, to smo MI napravili. A tu još možemo dodati, iako nije presudno, da u masovnim medijima nikad nećeš ćuti XY iz gomile je razbio auto nego gomila je razbila auto


Quote:
Smatra da mase imaju vlastito mišljenje i cilj, kao što je, primjerice, nastojanje pojedinaca da se probiju u prve redove i preuzmu najbolja mjesta u društvenoj hijerarhiji, te se naslađuju užicima koji su prije bili povlastica rijetkih pojedinaca.
Baš suprotno, Y Gasset odvaja mase od sposobne manjine i time spada u jednu od, u ono vrijeme jako popularnih, teorija elita.
Mase trebaju iluzije, program, ideologiju, vjeru da će biti bolje, a manjina sposobnih pojedinaca koji se ističu organizacijom i mudrošću iskorištavaju situaciju i upravo pomoću mase dolaze do moći, a to se sve dešava u današnja moderna vremena, kad na djelo dolazi pobuna masa.

Y Gasset je bio teška konzerva, potpuno skeptičnog i antidemokratskog stava - u moderno doba sve se vulgarizira, nema izvorne čarolije npr. jednog slikara na dvoru Luisa XIV.

Quote:
On smatra da razmišljanje mase ostaje nedohvatljivo jer se gubi, tj. postoji samo u javnom mnijenju, ali ne i u konkretnom pojedincu. Ono ostaje nedohvatljivo i nejasno, ono je “ništa”, a kao “ništa” velikoga broja ljudi ima razornu moć.
pametan čovjek
Mljacko is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2003., 10:57   #8
Mljacko, legendo stara, pa di si ti dosad?


Sad ćemo rasturati filozofiju, a?
obelix is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2003., 11:01   #9
Quote:
obelix kaže:
Mljacko, legendo stara, pa di si ti dosad?

Sad ćemo rasturati filozofiju, a?
Kaj sam neš propustio
Mljacko is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2003., 11:07   #10
Lightbulb Evo još malo uvoda!

Mljacko, tvoj stav mi se čini sličnim Freudovom.

Sigmund Freud također se bavio nastankom i značenjem masa, ali nije napravio distinkciju gomile i mase. On se tako koristi terminom mase, dok prema početnoj distinkciji, isto kao i McDougall, opisuje prije gomilu nego masu, iako ima elemenata i jedne i druge. Freud interpretira McDougalla na sebi svojstven način. On značajke organizirane mase (tj. gomile) poistovjećuje s pojedincem dok ovaj još nije postao dio mase, odnosno dok još nije izgubio vlastite karakteristike u procesu stvaranja mase. Koliko sam shvatio to bi bila i tvoja poruka!

Individuum je naime imao - izvan primitivne mase - svoj kontinuitet, svoju samosvijest, svoje tradicije i navike, svoju posebnu funkciju i određen položaj te se držao po strani od svojih rivala. Tu je svoju sposobnost ulaskom u “neorganiziranu” masu na neko vrijeme izgubio.” (Freud, 1986:212)

Da bi osoba živjela svojom duhovnom djelatnošću ili postigla uvriježenost nekih svojih ideja, ona to, prema Jaspersu, može samo ako služi mnoštvu.

Masa je naš gospodar i svakome je ona polje skrbi i obveze. Masi je potrebna buka i reklama. Masa se može pridobiti pomoću slika uz koje se veže moć, a koja je sasvim neovisna o zbiljskom značenju tih slika. Razne riječi, poput demokracije, socijalizma, jednakosti, imaju vrlo neodređeno značenje, ali masa u njima nalazi neku čarobnu moć; kao pritiskom na dugme putem tih riječi stvaraju se čudesne slike, za čije nastajanje neke druge riječi i formule nisu dostatne.

Masovni aparat opstanka

“Poredak mase izgrađuje jedan univerzalni aparat opstanka koji razara istinski ljudski svijet opstanka.” (Jaspers, 1998:45)

Čovjek je odvojen od onoga što oblikuje zbog razgranatog aparata podjele rada. On je sveden na puku funkciju, dnevni učinak, te je tako lišen svijeta u cjelini. Jaspers naglašava da u čovjekovu traženju vlastitoga bitka njegova samovolja i egzistencija istodobno trži vlastiti svijet, zbog toga dolazi u sukob s univerzalnim poretkom svijeta, tj. opstanka.

Postoji stalna napetost između univerzalnoga aparata opstanka i ljudski zbiljskoga svijeta, no jedno i postoji samo kroz drugo. Tehnika stalno zadaje nove poteškoće i zadatke. Mehanizam mase sa svojim se ograničenim funkcijama, obvezama i pravilima zamjenjivih atomiziranih ljudi suprotstavlja opasnoj inicijativi individualnoga poretka i odvažnosti.

Na ovom mjestu osvrnuo bi se na Gasseta koji također kritizira tehnološki napredak, smatrajući ga privlačnim za čovjeka mase: ”Svakodnevica stavlja na tanjur po neki novi izum koji prosječan čovjek odmah počne koristiti... Meni je najstrašniji simptom nesrazmjer između koristi koju prosječni čovjek ima od nauke i zahvalnosti - odnosno nezahvalnosti - prema njoj.” (Ortega y Gasset, 1988:87,88) Prosječni se čovjek, prema Gassetu, tako pretvara u barbara, koji ne ulaže nikakav trud u blagodati koje mu pružaju nauka i tehnologija, te osjeća potpunu ravnodušnost prema njima, premda se taj nehaj ne može ničim opravdati. Nauka nema čak ni dostojna suparnika kojem bi se čovjek kao savezniku u borbi protiv nje mogao okrenuti.

Gasset će kasnije nazvati takvoga nezainteresiranoga modernoga čovjeka zadovoljnim gospodinčićem koji nalikuje razmaženom djetetu ili primitivnom bundžiji, toliko samozadovoljnom da ne prihvaća nikakve autoritete, odlučan da, nikoga ne slušajući, ne dovodi u sumnju svoje stavove ma koliko oni obični i mediokritetski bili. Zadovoljni gospodinčić ima sljedeće karakteristike:

(1) uvjerenost da je živjeti lako, da je život izobilje bez ograničenja što ga ispunjava osjećajem pobjede;

(2) svoj moralni i intelektualni kapacitet gospodinčić uzima zdravo za gotovo te ga to potiče da neprestano provodi u djelo svoju nadmoć, ponašajući se kao da samo njemu slični postoje na svijetu;

(3) postupat će prema režimu “direktne akcije”, miješajući se svuda i gurajući svima svoje mišljenje bez pravila ili rezerve.

Duhovna situacija se, prema Jaspersu, u čovjeka najbolje očituje ondje gdje on zna da postoje granične situacije i da se on nalazi u njima. Ako i pokušava preskočiti granice planiranoga poretka, smatrajući ih svojim neprijateljima, mora biti svjestan da je u isto vrijeme i prisutan u njima kao onaj koji također ulazi u poredak. Zato bi njihovo svladavanje vodilo i gubljenju njega samoga.
Ljudski opstanak postoji samo kao predmetnost, objektivnost, jasnost i faktičnost, te se i ljudski bitak svodi na vitalnost, tjelesnost i nagonsko. Život je slučajno trajanje, dob gubi svaku važnost, jer za dob, kao i za sve, postoji određena vrsta ponašanja, nekakav svjetski etos. Taj etos podrazumijeva razumljivost, jednostavnost, svjetski jezik za sve vrste ponašanja, humor u težim situacijama itd.

Čovjek gubi kontinuitet svojega opstanka, budući da dobiva kratkotrajne zadaće, i njegovi se pogledi srozavaju na puku sadašnjost, tj. na zaborav. Gasset se slaže s Jaspersom u pogledu neuvažavanja prošlosti: “Upravo zbog boljeg života kojim živimo, srozalo se čitavo naše poštovanje i sve naše uvažavanje prošlosti.”(Ortega y Gasset, 1998:51). Kao posljedica takvoga ponašanja nastaje osrednjost, ljudi bez usuda i dostojanstva, bez istinske čovječnosti i moralne ispravnosti.

Kod Gasseta prisutna je težnja prosječnih, običnih ljudi da nameću svoju prosječnost i drsko osuđuju sve koji su na neki način različiti, jedinstveni, osobiti ili kvalificirani. Pa čak i ako netko jednostavno ne misli kao svi drugi, odmah je u opasnosti da bude diskvalificiran.

Otrgnut od svojega istinskoga bitka, čovjek je samo trenutna funkcija i jedino što on želi jest biti što bolja funkcija, tj. imati što bolje mjesto u hijerarhijskom aparatu, bez obzira na to što zahtijevalo (javljanje licemjerja, guranja, korištenja slučaja itd.).
obelix is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2003., 11:09   #11
Quote:
Mljacko kaže:
Kaj sam neš propustio
Svega je bilo...
obelix is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2003., 15:41   #12
Za pocetak. Obelix, jesi li kad bio dio mase? Ostavi se suhoparnog teoritiziranja koje nema veze sa konkretnim stanjem. Jer ljudi tada lako zalutaju u daleke nepostojece sfere.

Quote:
[Obleix kaze[/i]
Dakle, da li mislite da može postojati ili postoji model djelovanja koji bi "ukrotio" masu i "neutralizirao" njene psihološke atribute, tako da svi djeluju harmonizirano u smislu općeg dobra i napretka?
Okupljanje same mase je uvjetovano necim. Zajednickim ciljem, vektorom, whatever. Mase funkcioniraju tako da odvazniji omogucuju oslobadjanje barijera kod onih malo manje odvaznih. Na kraju su svi u nekom djiru. BTW, oni koji su po defaultu papci, postaju "heroji", jer ih potice strah od gomile. Neprihvacanja koje u opcem kaosu moze biti kobno.

Isto tako, kad si dio mase, jedino sto mozes jest slijediti je. Inace nisi njen dio . Vec samo postranicni promatrac. A to nije masa.

Razlika izmedju organizirane i neorganizirane mase je samo u tome sto je "organiziranoj" masi jasniji zajednicki vektor polazisnog djelovanja, sto omogucava vece ludosti. No u psihologiji same mase, razlika ne postoji!
Quote:
Mljacko kaze:
Po mojem mišljenju, ne možeš promatrati masu i gomilu ako ne gledaš uzorak pojedinca koji u njoj sudjeluje. A tu je upravo ključnan individualni aspekt problema - sloboda i odgovornost.
Rekao bih da se radi o povodljivosti. Mozda mislimo na isto, tko ce ga znati?
Quote:
Obelix kaze:
Kod Gasseta prisutna je težnja prosječnih, običnih ljudi da nameću svoju prosječnost i drsko osuđuju sve koji su na neki način različiti, jedinstveni, osobiti ili kvalificirani. Pa čak i ako netko jednostavno ne misli kao svi drugi, odmah je u opasnosti da bude diskvalificiran.
Mase imaju svoje vodje. To nisu prosjecni ljudi. Mada vodje rado koriste strah od razlicitog kao motor za pokretanje masa. Naravno, tada se radi o destruktivnoj emociji.

S druge strane imamo radnicke akcije. Atmosferu koja isto tako imaju odliku mase. No, tu se radi o pozitivnoj vibri. Koja uzorkuje "opcu" dobrobit.
Quote:
Dakle, da li mislite da može postojati ili postoji model djelovanja koji bi "ukrotio" masu i "neutralizirao" njene psihološke atribute, tako da svi djeluju harmonizirano u smislu općeg dobra i napretka?
Psiholoski atributi mase su nepromjenjivi. Ideja opceg dobra zahtijeva puno vise od emotivnog slijedjenja tudjih postupaka. A sama pak harmoniziranost je moguce, ako pod tim pojmom smatras atmosferu radne akcije. Okupljanje mase sa zajednickim interesom stvaranja.

Sve u svemu, mase se okupljaju sa nekim povodom. Ako je povod jasno artikuliran, citava masa ima veci potencijal probijanja postojecih psiholoskih barijera djelovanja. Ako je povod destrukcija, mogu nastat opaka sranja. Ako je povod kreacija, mogu nastat opake stvari. Naravno, za cin kreacije, potrebne su puno kvalitetnije vodje, s obzirom da je strah najjeftinija emocija na trzistu psihe.
illegale is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.09.2003., 16:53   #13
model djelovanja koji bi "ukrotio" masu i "neutralizirao" njene psihološke atribute, tako da svi djeluju u smislu općeg dobra i napretka?

da postoji, vjerojatno bi već bio primjenjivan.
sve mi to zvuči nekako.........utopijski.
 
Odgovori s citatom
Old 08.09.2003., 19:18   #14
Illegale, nešto si mi se malo zapetljao, ali nema veze. Malo pričaš o razlozima okupljanja mase (a to sam već raspravio), pa o vođama, pa o psihološkim odrednicama mase koje su (po tebi) nepromjenjive.

Nekako ovo sve vuče na to da nisi sve pročitao, ali nema veze.

Spomenuo si neke stvari koje treba dodatno razjasniti. Uloga vođe je tu vrlo bitna.

Vodstvo i uloga vođe

Značenje vođe vrlo je važno pitanje u proučavanju masa tj. gomila pa ću ga pokušati objasniti kroz mišljenja nekolicine autora, koji (kako je već napomenuto) koriste ove pojmove kao sinonime. To je možda i jedina odrednica masa (gomila) oko koje su mišljenja značajnije podijeljena, pa će zato biti zanimljivije osvrnuti se na nju.

Jaspers smatra da se “veliki ljudi” povlače pred “spretnim ljudima”, koji govore masi ono što ona hoće čuti i zastupaju je u njezinim zahtjevima i željama. Takav vođa mora pažljivo osluškivati masu i slijediti njezine prohtjeve. Ako ne dobije odjek u volji mase, on nema izgleda na uspjeh.
Le Bon, pak, smatra vođom nekoga tko je i sam u početku bio vođen i hipnotiziran idejom koja ga je na kraju tako obuzela da mu se izvan nje sve činilo besmislenim. Vođa kod Le Bona ne osluškuje bilo gomile; on je čovjek od djela, a ne od misli. On dolazi iz redova nervoznih, razdražljivih i izbezumljenih pojedinaca, koji su gotovo spremni za ideju žrtvovati sve - dom, obitelj, pa čak i same sebe, te zbog toga često postaju mučenici.

Vođama su sredstva za akciju vrlo jasno određena: to su tvrdnja, ponavljanje i tzv. zaraza. Zarazu je najteže objasniti jer je nalik hipnotičkim pojavama. U gomili je svaki čin i osjećaj zarazan i to u tolikoj mjeri da pojedinac često žrtvuje sebe radi interesa zajedničke dobiti.

Sada bih se osvrnuo na Freudovu analizu zaraze, tj. načina kako on objašnjava promjene ponašanja pojedinca u masi. Na početku definicije tri osnovna Freudova pojmova koji se odnose na ovu analizu:

(a) Zaljubljenost; počiva na prisutnosti izravnih seksualnih težnji i to najčešće onih zapriječenih. Zapriječenost seksualnih težnji spram cilja uzrokovana je, primjerice, prijateljstvom, odnosno svakim odnosom gdje takve težnje nisu izravno usmjerene na objekt. Zanimljivo je kako, po Freudu, takvi odnosi, tj. takve težnje, rezultiraju trajnijom vezom među ljudima, što on objašnjava činjenicom da takve veze nisu sposobne za potpuno zadovoljenje, dok se seksualne veze svakim činom pražnjenja, do kojeg dolazi postizanjem seksualnoga cilja, smanjuju. Dakle, osjetilna se ljubav brzo gasi s postizanjem svojega cilja, a da bi bila trajnija, ona mora biti pomiješana s nježnim komponentama, zapriječenim spram cilja. Pri zaljubljenosti objekt privlači na sebe dio Ja-ideala, i ostavlja mjesta samo za Ja i objekt.

(b) Hipnoza; zajedničko joj je sa zaljubljenosti ograničenost na dvije osobe, ali se također temelji na seksualnim težnjama zapriječenima spram cilja, i postavlja objekt na mjesto Ja-ideala.

(c) Masa; posjeduje mehanizme hipnoze u prirodi nagona koji je drže na okupu, a također i u zamjeni Ja-ideala s objektom. Međutim, istovremeno se javlja i poistovjećenje s drugim individuumima što je omogućeno zbog istih odnosa individuuma prema objektu.

Freud je bio kritičar Le Bona, iako se u mnogočemu na njega nadovezuje. On prigovara i mnogim ostalim autorima jer umanjuju ulogu vođe koja je, po njemu, odgovorna za pojavu mase i neslobodu pojedinca. Freud također odbacuje i pojam masovna duša zbog njezine nedokazivosti, te tvrdi da masu na okupu drži određena specifična moć koju pripisuje erosu, tj. libidu. I upravo takve libidinozne veze karakteriziraju masu. Po njemu u masi je prisutna potpuna tolerantnost među pojedincima; apsolutna jednakost i prema tome potpuno ograničenje narcizma. To se ograničenje narcizma, po Freudu, može postići samo libidinoznom vezom s drugim osobama. Samoljublje nailazi na svoju ogradu samo u ljubavi prema objektima.

O čemu se zapravo radi? U masi je prisutno poistovjećenje svakoga pojedinca s vođom. Takvo ograničenje zamjena je za libidinoznu vezu, i može nastati svaki put kada postoji nešto zajedničko (poistovjećujuće) s osobom koja nije objekt (seksualnosti).

Nalik libidinoznoj vezi jest zaljubljenost. Naime, kada se zaljubi, osoba gubi Ja-ideal, tj. na mjesto Ja-ideala dolazi objekt zaljubljenosti. Ako seksualno precjenjivanje i zaljubljenost porastu još više, može se dogoditi da Ja oslabi i postane “ponizno”, dok ga istodobno objekt sve više “troši”.

Hipnotički odnos sličan je zaljubljenosti, dakle u zarazi mase prisutne su određene hipnotičke pojave. Hipnotički odnos gotovo je analogan zaljubljenosti: “Takva masa se sastoji od određenog broja individua koje su jedan te isti objekt postavile na mjesto svojeg Ja-ideala i uslijed toga su se u svojem Ja međusobno poistovjetile.”

Prema Franzu Neumannu postoje dva tipa afektivnoga poistovjećenja:

(1) kooperativni, kod kojega ego prelazi u kolektivni ego, (Tu formu, čini se, možemo uvijek primijetiti kod članova mase, iako je Neumann naziva rijetkom i ograničenom, te prisutnom samo u nekim grupama)
(2) cezarističko identificiranje, koje je najregresivnija forma, jer je izgrađeno na gotovo totalnom nestajanju ega.

Neumann također dijeli i identifikaciju na dva dijela:
(1) libidom zauzetu (radi se o afektivnoj identifikaciji)
(2) slobodnu od libida, koja je manje regresivna.

Neumann se bavi masom općenito, jer mu je pojam mase potreban za pojašnjenje nastajanja monopolističke partije, tj. totalitarne diktature. Također ne pravi distinkciju između mase i gomile, te kao i Freud koristi elemente i gomile i mase. Naime, monopolističku partiju Neumann definira kao “fleksibilan instrument koji pruža snagu za kontroliranjem državne mašinerije i društva, te izvršava zadatak betoniranja autoritarnih elemenata u društvenu cjelinu.”. Monopolistička partija je sociopsihološka posljedica masovnoga društva. Drugim riječima diktaturi je potrebna masa koja reagira poput jedinke i koju je stoga lako kontrolirati pomoću reklame (propagande), a u kasnijoj fazi i pomoću straha (terora).

Diktatoru su mase najveći i najjači oslonac. Naci-fašistički pokret pravi je primjer već spomenutoga identificiranja mase i vođe, uzrokovanoga slabostima i strahovima srednje klase. Diktatoru (vođi) potrebna je podrška mase, barem u početku, i zato Neumann tvrdi da je “masovno društvo” njezin osnovni temelj.

Što se tiče vlasti u masovnim organizacijama, Jaspers smatra da je ona anonimna (nevidljiva). Prema tome rijetko netko prihvaća odgovornost, već se ona prebacuje s jednih na druge, dok je u pozadini svega autoritet, pri čemu narod (masa) tobože odlučuje na izborima. To je u stvari metoda autoriteta kao pravilo odredbi rada. Taj se autoritet nameće kao tobožnji interes cjeline, te je pojedinac samo kotačić koji tobože sudjeluje u odlučivanju, no u stvarnosti to odlučivanje uopće ne postoji.

Kod Gasseta je, izgleda, upravo suprotno. On je zabrinut činjenicom da masa i previše drži vlast u rukama, tj. vlada, odnosno da je zauzela najbolje položaje u društvu. Ako je prije i bila nezapažena na dnu društvene ljestvice, danas je postala glavni lik, probila se na mjesto elite. Pronalazimo je u svakom društvenom staležu pa stoga ona ima puno pravo nametnuti i ozakoniti svoja “naklapanja”. Danas masa u potpunosti vlada, kaže Gasset, više nego ikada u prošlosti, te širi svoju prosječnost i običnost. U tom smislu on govori o pretjeranoj demokraciji (hiperdemokraciji).

U prijevodu, po staroj narodnoj, "ne daj masi budala da vlada!"
obelix is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2003., 00:38   #15
Quote:
Daj što daš, ti vjerojatno govoriš o ukidanju psiholoških svojstava mase, kako bi se mogla harmonizirati?
ne, govorim o tome da se masa/gomila ne može harmoniirati da trajno djeluje u smislu u kojem si već naveo, dok ostaje masa/gomila, tj skupina ljudi koji nisu u stanju samostalno razmišljati, i donositi sudove, nego im treba nekakav vođa da bi ih izmanipulirao/harmonizirao. Dakla neka kvalitativna promjena u društvu mora krenuti sa individualne razine.
Ako je pitanje postavljeno, zato da provjeriš da li ti kao natčovjek možeš djelovati na gomilu (trajno), u smislu u kojem si naveo, odgovor je: NE, ali u suprotnom smislu ako posjeduješ određene osobime, možeš.
Uvijek je lakše skupiti i pokrenuti gomilu na neku negativnu emociju: kao "oni" nam prijete i da ne i bili pojedeni moramo "mi" njih pojesti, a oni su naravno od pamtivjeka naši neprijatelji, a kad se ovi "oni" iscrpe doći će neki drugi "oni" jednako pokvareni i koji nam još od ranije jednako tako prijete, dakle na mržnju, zavist i sl. prije nego na neke plemenite pobude, jednakih prava, općeg dobra, zajedništva itd.

Kad gomila onako složno nekoga linčuje zbog kakve pizdarije ( u prošlosti recimo lov na vještice), da li je harmonizirana, i da li je organizirana?
 
Odgovori s citatom
Old 09.09.2003., 15:14   #16

Daj što daš, vrlo dobro si primijetio problem da se masa "lakše pokreće na negativnu emociju". Tu se radi o idolizaciji mase.

Idolizacija mase

Masa je ono što danas u argumentacijama služi kao izraz onoga posljednjega čemu treba služiti i nad čime nema nikakve zbilje. No ona je postala obmanjujućom riječju, kako bi se čovjeka moglo promišljati u kategoriji pukoga mnoštva.

Međutim, masa nije nositelj onoga bitnoga za čovjeka. Svaki je čovjek više od člana mase i ne smije se u masi izgubiti, jer time gubi i svoj ljudski bitak. Pozivanje na masu u stvari je sofistički bijeg od sebe, oslobođenje od odgovornosti za uzlet do pravoga čovjeka.

Le Bon izrazito negativno opisuje djelovanje gomile. On smatra da su one podobne samo za razaranje i da njihova vladavina uvijek predočuje barbarsku fazu. Le Bonovo i Gassetovo mišljenje tu se poklapa jer i jedan i drugi smatraju da su za stvaranje i promicanje civilizacije zaslužne male aristokracije, a nikada gomile, koje mogu civilizaciju samo oboriti. Tu bi se ti složio sa Le Bonom i Gassetom!

Naime, civilizacija u sebi sadrži elemente poput pravila, stege, prijelaz s instinktivnoga na racionalno, viši stupanj kulture koje mase nikada ne bi mogle same ostvariti i zato su im potrebne intelektualne, elitne manjine.

Jaspers razlikuje dvije vrste jezika prisutne u današnjoj situaciji, jezik zastiranja i jezik pobune. Jezik zastiranja jest povlađivanje apsolutizacije te ustrajanje u njoj, on nastoji očuvati rad i red, dok jezik pobune izdvaja pojedinačno i osvjetljuje ga, on opravdava buntovništvo.

U većini je prisutan jezik zastiranja i nemoć koja se očituje u tome da svatko zna da bi nešto trebalo učiniti, no nitko ne zna što, te nema stvarnoga djelovanja već se sve svodi na retoriku i patetiku.
obelix is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.09.2003., 22:50   #17
Sam pojam mase je u osnovi negativan i podrazumjeva stav; Masa(ološ, glupani, objekt,itd)- individua(izabrani, Ja, poseban, subjekt, itd.)
Masa je objekt prepreke ostvarenja cilja pojedinca ili potencijalno sredstvo (politika npr.).
U osnovi takav stav proizlazi iz nemogućnosti empatije, suosjećanja i interesa za druge. Postoji snažan osjećaj odvojenosti od Mase (Ja nikad nisam masa, to su drugi.)
U tom kontekstu možemo razlikovati i ''spretne'' koji samo osluškuju i ''velike'' koji osluškuju i suosjećaju.
Largo is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.09.2003., 20:16   #18
Čovjek - masa i čovjek elite

Quote:
Largo kaže:
Sam pojam mase je u osnovi negativan i podrazumjeva stav; Masa(ološ, glupani, objekt,itd)- individua(izabrani, Ja, poseban, subjekt, itd.)
Masa je objekt prepreke ostvarenja cilja pojedinca ili potencijalno sredstvo (politika npr.).
U osnovi takav stav proizlazi iz nemogućnosti empatije, suosjećanja i interesa za druge. Postoji snažan osjećaj odvojenosti od Mase (Ja nikad nisam masa, to su drugi.)
U tom kontekstu možemo razlikovati i ''spretne'' koji samo osluškuju i ''velike'' koji osluškuju i suosjećaju.
"Spretni" i "veliki" su inače tzv. čovjek - masa i čovjek elite.

Idemo redom.

Prema Jaspersu čovjekov je strah od života dvojak: on se istodobno brine i za samobitak i za svoj vitalni opstanak.
Strah se prebacuje s duha na tijelo, kada duševni opstanak više nije prihvatljiv. Zbog nemogućnosti njegova shvaćanja strah postaje nepodnošljiv, te čovjek bježi u bolest.

U čovjeku se zbog straha javlja izgubljenost, jer izgleda da su sve stvari u njegovu životu prolazne, pa tako i svi ljudski odnosi - erotski, radni i prijateljski. On ni u čemu ne može naći oslonac, ni u koga se ne pouzdava pa se u njemu sve više javlja osjećaj napuštenosti i straha. Masovni aparat nudi uredbe, organizacije i sl., ne bi li odagnao strah pojedinca, premda takav apsolutizirani poredak opstanka čovjekovu egzistenciju ne umiruje, nego uništava.

Gasset osnovni problem nalazi u čovjeku - masi, koji je apsolutno zadovoljan onim što jest. Takav čovjek personificira malograđanski život i duhovnu tromost, nasuprot plemenitoga života i napora da se živi s njim u skladu. Čovjek - masa nikada ne bi napravio ono na što ga okolnosti ne bi prisilile, a kako one to i ne čine, on i dalje tvrdi da je sve u njemu dobro - njegovo mišljenje, način života i sklonosti. Gasset tako problem prebacuje na društvenu situaciju koja u stvari potvrđuje i na neki način čak i potiče takve prosječne i samozadovoljne, trome egzistencije, tj. čovjeka - masu.

Izgleda da Jaspers i Gasset okrivljuju vrijeme, odnosno duhovnu situaciju vremena, za zbivanja o kojima pišu, te često baš takvo vrijeme uzimaju za uzrok i posljedicu svoje kritike. Dok Jaspers na njoj temelji i mnoga svoja filozofska uvjerenja, Gasset kritizira čovjeka - masu za situaciju koju stvara njegova tromost i prosječnost. “Europa je danas zapala u najtežu krizu što može zadesiti narode, naciju i kulturu. Takva kriza nije samo jednom banula usred historije... poznato je i njezino ime. Zove se - pobuna masa.” (Ortega y Gasset) No, Gasset također kritizira to isto društvo što je uopće stvorilo čovjeka - masu.

“Kako ga okolnosti danas ne prisiljavaju, vječni čovjek-masa, sebi dosljedan, odustaje od takvog zazivanja i osjeća se gospodarom svog života.”(Ortega y Gasset) Radi se o tome da čovjek - masa ne zaziva nikakve činioce izvan sebe, on ne traži uzroke za svoj život, ne poznaje i ne priznaje nikakve granice. Za njega ništa nije nemoguće, ništa nije opasno i nitko nije nadmoćniji od nekoga drugoga.

Čovjeku - masi suprotstavlja se čovjek elite, i u njemu Gasset traži svojevrsno rješenje, ili barem pozitivnu stranu, cjelokupne situacije. Elitnoga čovjeka unutrašnja potreba tjera da se stavi u službu nekoj normi koja ga nadilazi i nadrasta i kojoj se on svojevoljno obraća i daje. Čovjek elite ne osjeća se čovjekom i ne poznaje vlastiti život sve dok ga ne stavi u službu viših ciljeva, a ako mu takvi ciljevi nedostaju, ne osjeća se dobro i neprekidno smišlja nove norme i ciljeve, još teže i strože, te im se pokorava. Tako je plemeniti život onaj život koji je proveden u stalnom nadilaženju samoga sebe, nadmašivanje onoga što čovjek jest i trud oko onoga što bi trebao biti. Plemeniti život gotovo je nekakav etički kodeks, i kao takav se očituje, prema Gassetu, po zahtjevima i dužnostima koje preuzima čovjek elite, a ne po pravima koja si uzima čovjek mase. Čovjeka - masu ne nazivamo tako zbog mnogobrojnosti, kaže Gasset, već zbog duhovne tromosti i zatvaranja u sebe sama. Odnosno ne - predavanja nikakvim vrijednostima i ciljevima, kao da ništa ne može nagnati da istupi iz svoje zatvorenosti.

Zanimljiva je i Gassetova podjela intelektualaca na intelektualca - masu i plemenitosti dostojnoga intelektualca. Intelektualac - masa suočen je s problemom, zadovoljava se time da misli samo ono što je trenutno u njegovoj glavi. Intelektualac elite nema povjerenja u ono što zatiče u svojoj glavi bez prethodno uloženoga truda u to, jer on prihvaća samo ono što ga nadilazi, ono što je više od njega - činioce izvan sebe koji zahtijevaju ulaganje napora da bi ih se doseglo.

Još treba spomenuti kako Jaspers vidi ono plemenito u čovjeku, ono što naziva plemenštinom, za razliku od Gasseta.
“Oni najbolji u smislu plemenštine ljudskog bitka nisu već oni daroviti, koje bi se moglo odabirati, nisu rasni tipovi, koje bi se dalo antropološki utvrditi, nisu ni genijalni ljudi što stvaraju iznimna djela, nego su među svima njima to oni ljudi koji su oni sami, za razliku od onih koji u sebi osjećaju samo neku prazninu, koji ni jednu stvar ne poznaju kao svoju, koji bježe od samih sebe.”( Jaspers)

Gasset kaže da postoji čovjek plemstva, elite, i da se on razlikuje od čovjeka mase. I jedan i drugi su za njega realni primjeri ljudskoga opstanka. Kod Jaspersa je malo drugačije. On, doduše, također izdvaja čovjeka - masu i čovjeka plemstva, ali ne kao vrste kojima jedni pripadaju a drugi ne, već kao mogućnosti. U svakom pojedincu postoji plemenština koju on može na neki način aktivirati i zato je svaki pojedinac vrijedan ljubavi.

Na to se može nadovezati i J. P. Sartre sa svojom poznatom misli: “Svagda za kukavicu postoji mogućnost da više ne bude kukavica, a za heroja da prestane biti herojem”.

Evo, jedan mali distinguish...
obelix is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.09.2003., 00:25   #19
Re: Čovjek - masa i čovjek elite

Quote:
obelix kaže:
"Spretni" i "veliki" su inače tzv. čovjek - masa i čovjek elite.
Čovjeku - masi suprotstavlja se čovjek elite, i u njemu Gasset traži svojevrsno rješenje, ili barem pozitivnu stranu, cjelokupne situacije. Elitnoga čovjeka unutrašnja potreba tjera da se stavi u službu nekoj normi koja ga nadilazi i nadrasta i kojoj se on svojevoljno obraća i daje. Čovjek elite ne osjeća se čovjekom i ne poznaje vlastiti život sve dok ga ne stavi u službu viših ciljeva, a ako mu takvi ciljevi nedostaju, ne osjeća se dobro i neprekidno smišlja nove norme i ciljeve, još teže i strože, te im se pokorava. Tako je plemeniti život onaj život koji je proveden u stalnom nadilaženju samoga sebe, nadmašivanje onoga što čovjek jest i trud oko onoga što bi trebao biti. Plemeniti život gotovo je nekakav etički kodeks, i kao takav se očituje, prema Gassetu, po zahtjevima i dužnostima koje preuzima čovjek elite, a ne po pravima koja si uzima čovjek mase. Evo, jedan mali distinguish...
U ovoj definiciji elitnog čovjeka vidimo izrazitu podvojenost čovjek-norma. tj. vrlo definirano Jastvo s jedne strane te normu(ideju) sa druge. Uz to govori se o pokoravanju i strogosti što implicira na proces kultiviranja sa ciljem(postignuće). U nekim drugim filozofsko - religioznim školama nalazimo suprotne principe gdje je Mudrac definiran kao ''dokona osoba na Putu'' što znači nenapornost u praksi. Istovremeno se postignuće definira ne kao dobitak, već kao 'gubitak'.
__________________
Kad sam bio mlad, bio sam jako zgodan.
Largo is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.09.2003., 20:44   #20
nije učitan post?!
__________________
Kad sam bio mlad, bio sam jako zgodan.
Largo is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor



Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 18:37.