Kao što se vidi iz te fotokopije u PDF formatu, radi se o zajedničkoj, istovjetnoj optužnici koja je "personalizirana" (ako se to može tako reći) pukim zacrnjenjem dijelova koji se specifično odnose na ostale optuženike.
Nisam detaljno proučio optužnicu, ali sam uočio nekoliko ključnih momenata koje vrijedi istaknuti.
Optužnica se sastoji od dvije logičke cijeline:
Prva cjelina iznosi tvrdnje o postojanju "zločinačkog pothvata", (agresiji na Bosnu), njegovim ciljevima (pripojenje nekih regija Hrvaskoj), i modalitetima (etničko čiščenje muslimanskog stanovništva).
Ta logička cjelina dakle definira okvir u kojem su se događali neki navodni konkretni zločini.
Druga cjelina se sastoji od konkretnih optužaba i definirana je u Članku 229 optužnice gdje su krajnje općenite optužbe taksativno nabrojene (counts 1 to 26). Specificiranje tih optužbi (ako se uopće može govoriti o ikakvom specificiranju jer nigdje nije specificirano točno tko je kada i kako bio odgovoran za što) se nalazi na kraju svakog opisa navodnih događaja u pojedinim zemljopisnim regijama (npr. članak 60).
Što je po meni poanta ovakvog uobličenja optužnice?
Po meni se radi o tehnici povratne koroboracije, odnosno tehnike u kojoj individualne teze koje je teško dokazati pojedinačno trebaju psihološki potvrđivati i pojačavati jedna drugu.
U konkretnom slučaju, tehnika ima sljedeće dvije logičke faze:
U PRVOJ FAZI se golemom masom tvrdnji i spekulacija o navodnim ciljevima "zločinačkog pothvata" želi stvoriti dojam da je to vjerodostojna teza.
Jako je važno shvatiti da u toj fazi nije potrebno dokazati da je zaista postojao navedeni "zločinački pothvat", već samo stvoriti dojam plauzibilnosti (vjerodostojnosti) takve teze - da je ona moguća, pa čak i vjerojatna.
Cilj stvaranja ta plauzibilnosti jeste povećanje plauzibilnosti da su konkretni zločini zaista učinjeni, jer ako se prihvati opći okvir motiva, onda je jasno da je mogao biti ostvaren samo preko nekih konkretnih zločina.
Dakle ovdje imamo prvu razinu prividne i manipulativne koroboracije (potvrđivanja).
U DRUGOJ FAZI dolazi do obrnutog efekta.
Plauzibilnost nekih konkretnih navodnih zločina, čak i ako nisu potpuno dokazani, služi povećanju plauzibilnosti opće okvirne teze o zločinačkom pothvatu.
Dakle to je druga razina popvratne sprege koroboracije.
Zapravo, ovdje imamo slučaj lukavo implementirane povratne autoreferentnosti.
Važno je shvatiti da se proces tih dviju faza koroboracije odvija u alternaciji. Jedna teza potvrđuje drugu, pa ova ponovo potvrđuje prvu itd...
Možemo zapravo govoriti o KASKADNOJ ili PING-PONG AMPLIFIKACIJI.
Prvo će se govoriti o tezi o općem okviru agresije, zatim će se ići na neki navodni konkretni zločin, pa če se ponovo vraćati na opću razinu, pa ponovo na neki drugi navodni konkretni zločin, itd. itd, stvarajući tako amplifikacijsko tkanje koje se sastoji od konstantnog prelaženja s opčeg na konkretni nivo i obrnuto.
Cilj te tehnike je da se stvori dojam da sve potvrđuje sve, a posebno s gledišta opće i konkretne razine, pa čak i ako konkretne i specifične odgovornosti nisu dokazane (treba uostalom uočiti da optužnica maksimalno izbjegava bilo kakvo specificiranje - Nije uopće jasno tko je optužen za što konkretno, koje su bile njegove odgovornosti u vezi s specifičnim navodnim događajima u pojedinim zemljopisnim regionima, niti je objašnjeno kako to da su svi optuženi za sve, kada ni fizički nisu mogli biti svuda, niti su sva navedena zemljopisna područja bila u području odgovornosti svakog od njih).
Cilj je da se stvori psihološki dojam nerazmrsive i samopotvrđujuće cjeline.
Treba uočiti da potreba za takvim nečim ne bi postojala kada bi postojali specifični dokazi za odgovornost za neke od navodnih zočina. Tužiteljstvu onda jedino preostaje da odgovornost za pojedinačna navodna djela POTVRĐUJE PREKO VIŠEG OKVIRA, preko "vjerodostojnosti" nekog općeg plana.
Sad smo se približili samoj biti i poanti ove optužnice.
Sada je krajnje važno shvatiti da "opći plan" (agresija i pripajanje teritorija) nije dio konkretnih optužbi.
Optužbe (1 do 26 u članku 229) jesu vrlo općenite, ali one nigdje ne spominju sam "zločinački plan" kao konkretnu optužbu!
U čemu je onda pravi krajnje lukavi i perfidni cilj cijele te optužnice?
Stvar je u tome da ako se dogodi da bilo koji od optuženika bude i osuđen, tada će - zbog načina na koji je optužnica sročena, zbog nerazmrsivog spoja konkretnog i općeg nivoa (koji nije dio optužbi u strogom smislu!), zbog nerazmrsivog spoja u načinu dokazivanja koji če se bazirati na čisto iluzornoj i manipulativnoj psihološkoj koroboraciji uzročno posljedično nevezanih razina - doći do potvrde teze o agresiji Republike Hrvatske.
Dakle, budući da su optužbe "konkretne" (iako krajnje uoćene u svojoj "konkretnosti"), a NE optužbe za sam okvirni plan osvajanja teritorija, proizlazi da će, ukoliko netko bude osuđen, ispasti kao da je bio osuđen i radi samog okvirnog plana, tj. ispasti će da ta osuda potvrđuje opću tezu o Hrvatskoj agresiji!
Time će se na jedan lukav i perfidan način provući teza da je DOKAZANA krivnja Republike Hrvatske u agresiji i etničkom čiščenju u BiH.
Ovo će netko znati vrlo dobro iskoristiti, na ovaj ili onaj način.
Za sada toliko, sljkedeći put o mojim savjetima obrani koja mora u kontrapunktu kontrirati alternaciju faza kaskadne koroboracije o kojoj sam govorio.
__________________
BLOG (sadrži izbor iz IMF topica u kojima sam pisao) -> http://sanherib.blog.hr
Pa sad ako Haag zeli kazniti sve one koji su cinili zlocine onda ekipa da ih nazovem gamad ce morati pricati o Ahmicima, Dretelju, Gabeli itd.
Znaci ne pomaze ni to da li su i drugi radili iste zlocine ili nisu nego da li su oni zlocinci ili ne koji su odgovorni za zlocine koji im se prepisuju. Sto opet znaci recimo Prlic koji je tada bio jedan od glavnih u "HZHB" ce po direktnoj ili komandnoj odgovornosti morati snositi posljedice kao i mnogi prije njega. Hajde da kazemo onako iz neznanja da Prlic nije odgovoran za Ahmice, medjutim sto je sa Dreteljom i Gabelom?
Inace ne sumnjam da je tuziteljstvo u Haagu nesposobno i da pravi gafove i nagodbe tamo gdje ih ne smije biti.
ima li igdje na osnovu cega se neoborivo tvrdi kako su pokojni predsjednik tudjman, general bobetko, gojko susak i mate boban osnovali zlocinacku skupinu u kojoj su optuzenici aktivno sudjelovali odnosno provodili taj zlocinacki plan?
__________________ datum izmjene potpisa 10.Travanj
"Krist je, istina, bio Arijac"
neupitno: Perzijski vjerski pisac ZARATUSTRA (Zoroaster),Mahathma Gandhi, Jawaharlal Nehru...
ima li igdje na osnovu cega se neoborivo tvrdi kako su pokojni predsjednik tudjman, general bobetko, gojko susak i mate boban osnovali zlocinacku skupinu u kojoj su optuzenici aktivno sudjelovali odnosno provodili taj zlocinacki plan?
Koliko sam vidio, ne (iako ne znam što to znači "neoborivo tvrdi" )
Ali u tome i jeste poanta mog posta. Vic je u dojmu vjerodostojnosti koji će se stvoriti kroz kaskadnu koroboraciju, odnosno amplifikaciju, bez da se specifično puno dokazuje.
Razne metode psihomanipulacije, uglavnom proizašle iz Neurolingvističkog Programiranja, vrlo dobro poznaju takve tehnike koje su u svojoj suštini autoreferentne.
__________________
BLOG (sadrži izbor iz IMF topica u kojima sam pisao) -> http://sanherib.blog.hr
gle, s obzirom da su Boban i Šušak mrtvi vec niz godina, logicno je da ce na odgovornost u pogledu Herceg Bosne biti pozvani sljedeci najvise rangirani ljudi, a to su u Prlić, Praljak, Petković.
ne radi se tu o individualnoj odgovornosti, nego o onom sto se radilo s tom Herceg Bosnom: ne znam koliko 'neoborivih dokaza' protiv njih ima, al vidjet cemo.
__________________
cute but psycho. things even out.
Lokacija: Periferija svemira ! Planet mi vise nije planet !
Postova: 1,167
Zasto se nitko ne upita koliko je takvim optuznicama pridonijelo Mesicevo svjedocenje i njegovo slanje, naravno selektivno, transkripata u Haag. Tome jos treba nadodati i svojevremeno pisanje Nacionala (citaj: Pukanica), pa se onda danas i ne trebamo puno cuditi. I sve to iz Mesiceve nerazumljive osobne mrznje prema pokojniku, pa nije njemu mrtvome naudio nego svima nama, ali znate ono: od drveta ne vidi sumu ! No svejedno mislim da si nikada ni jedna drzava nije priustila tako nesto, da ustvari optuzuje samu sebe.
Ili u zadnjem "Feralu", Mesic: "Svjedocio bih u Haagu da je Praljak neuracunljiv!" Pa o cemu taj klaun prica, intelektualno nije Praljku ni do glezanja !
__________________ Došli su ljudi, kaj nisu već imali srca za Zagreb naš stari,
vse su razrušili, vse su razmetali, kak da su došli Tatari. (Dragutin Domjanić)
ima li igdje na osnovu cega se neoborivo tvrdi kako su pokojni predsjednik tudjman, general bobetko, gojko susak i mate boban osnovali zlocinacku skupinu u kojoj su optuzenici aktivno sudjelovali odnosno provodili taj zlocinacki plan?
Ali na više mjesta se citiraju neke navodne Tuđmanove izjave, zajedno sa datumom sastanaka na kojem su izrečene.
To znači da će tužitelj izaći pred sud sa nekim dokumentima .
Članak 24 u kojem Tuđman navodno definira ciljeve zločinačkog pothvata je najbolji primjer.
No ta navodna izjava se mora pogledati u kontekstu jer Tuđmanov način izražavanja je ponekad nejasan ako se izvadi iz konteksta. Osim toga riječ "gather" (prikupiti/sakupiti) je ovdje kritična jer ovisno o tome koju Hrvatsku riječ zaista predstavlja, značenje rečenice može biti dosta različito. Prijevod je isto kritičan faktor.
Naravno, ostaje pitanje autentičnosti "izvornog" dokumenta, koja se mora isto tako dokazivati (kako su ga dobili, kada, od koga, pod kakvim uvjetima... )
__________________
BLOG (sadrži izbor iz IMF topica u kojima sam pisao) -> http://sanherib.blog.hr
... i iz točke u točku nalazim dijelove koji me svojom besmislenošću (opet!) iznenađuju. Napisat ću ovdje neka pitanja koja mi se motaju po glavi - možda mi diskusija s vama pomogne da ih shvatim.
1. u nizu točaka optužnice (došla sam do 30.) opetovano se ističe udruženi zločinački poduhvat pa su, u smislu njega, sva udruživanja, činjenja, nečinjenja, ponašanja, bodrenja, pomaganja, financiranja... (da ne nabrajam dalje, jako puno toga je nabrojano) kvalificirana kao realizacija zločinačkog poduhvata u svrhu realizacije zločinačkog cilja . Drugim riječima, sve nabrojane radnje ne bi bile zločin da su interpretirane kao organizirane djelatnosti u svrhu npr. samoobrane.
Na osnovu čega je pravno ( pokušavam zanemariti političku dimenziju optužnica) čitav niz aktivnosti okvalificiran kao dio zločinačkog plana? Je li ključni dokaz stenogram? Što stenogram čini dokazom? Je li snimka onoga što čovjek u pidžami i papučama kaže ženi u spavaćoj sobi jednakovrijedan pravni argument kao, npr., stenogramski zapis sa sjednice. Ima li razlike između stenogramskih zapisa neobaveznih razgovora i službenih sastanaka?
Nadalje, čini mi se nevjerojatnim da je dokazivanje organiziranja s primarnim ciljem samoobrane nemoguće. Postoje egzaktni, kronološki podaci o nefunkcioniranju pravne države (BiH), progonima Hrvata, pritiscima, postoje imena ljudi, imena sela, broj spaljenih kuća, staja, iščvrgane djece u školama (zato što su Hrvati) - dakle, postoji cijeli niz stvarnih događaja koji je, u konačnici, rezultirao potrebom da se ljudi samoorganiziraju i egzistencijalno zaštite.
Ili sam ja u zabludi?
2. u do sad iščitanim točkama primjećujem da tužiteljica ističe dvoličnu politiku RH prema BiH - odnosno, suprotstavljenost službene politike priznavanja BiH i neslužbene politike čija je težnja bila stvaranje Velike Hrvatske prema granicama Banovine . Međutim, zar nije u stotinama stvarnih situacija dokaziva tvrdnja da je u to vrijeme (i) službena politika BiH bila dvolična? S jedne strane cjelovitost i tri ravnopravna entiteta - s druge strane, u svakodnevici, progoni i stradanja (sad prvenstveno mislim na progone Hrvata). Konačno, je li Alijina Islamska deklaracija argument u smislu tvrdnje da je postojao zločinački plan i zločinački cilj s druge strane? Može li se time, kao pravnim argumentom, dokazivati da je samoorganizacija Hrvata bila egzistencijalni imperativ a ne ono što Carla tvrdi?
3. točka 29. i točka 30. - ovim se Hrvatsku optužuje što je pristala na mirovni sporazum kojeg je sastavila EZ i UN? Shvaćam li ja dobro?
Ajde, pročitajte pa pišite, pomozite mi da shvatim o čemu se ovdje radi.
Sanherib kaže: Razne metode psihomanipulacije, uglavnom proizašle iz Neurolingvističkog Programiranja, vrlo dobro poznaju takve tehnike koje su u svojoj suštini autoreferentne.
jebote kako se ti preseravas: postani politicar;
toliko ga mozes prokenjavit da ne kazes ništa, a da sam sebi ispadneš pametan.
sljedeci put piši bez rječnika stranih riječi pored sebe
__________________
cute but psycho. things even out.
Cinjenica je da je Tudjman i tadasnji politicki vrh Hrvatske imao svoje ruke u pravljenju Herceg-Bosne. Znaci pitanje je s kojom svrhom je Hrvatska podupirala Hrvate iz Bosne, radi njihove opstojnosti ili radi obostrane zelje da se ujedine?
Optuznica navodi ovo zadnje i ukoliko se dogodi da sluzbeni stenografi potvrde takve namjere tadasnje Hrvatske vlasti onda carla moze pricati o 'zlocinackom pothvatu Hrvatske sa ciljem pripajanja djela Bosne i Hercegovine. Razlog nazivanja tog navodnog plana Hrvatske(Tudjmana/Suska) zlocinackog je taj sto su se pojavili dokazi da su se izvrsili ratni zlocini u toj Herceg-Bosni. (ti neki logore, ahmici, silovanja, ubijanja itd. )
U vezi 'agresije'...
Pravo pitanje je koliko je tadasnja Hrvatska vlast odgovorna za zlocine koji su pocinjeni i zapravo koliku je kontrolu imala ta vlast na dogadjaje u HR HB.. (a po svemu sudeci imali su veliku kontrolu). Ako se ispostavi da je tudjman(ili bilo koji drugi 'covjek na polozaju') znao za ratne zlocine(logore, ahmice, silovanja... ) i nije nista poduzeo da to sprijeci iako je mogao, onda je pocinjen zlocin i treba se suditi svima koji su mogli to da sprijece a nisu. i ako je svrha tih zlocina i njihovih zataskavanja bilo pripojenje HR HB onda nazalost Hrvatska dobija ulogu agresora...
jos je mnog stvari nejasno u vezi cijelog rata u ex. yu, da li su tudjman i milosevic isli na podjelu bosne ili je srbija 100% agresor( mada ne kontam kakve srbija ima veze sa sukobom Hrvata i Muslimana u Bosni... i sta se tu stvarno desilo)
QUESTION kaže: Zasto se nitko ne upita koliko je takvim optuznicama pridonijelo Mesicevo svjedocenje i njegovo slanje, naravno selektivno, transkripata u Haag.
"To s transkriptima je Mesicevo i Racanovo maslo. Nije Haagu sad problem obraditi transkripte da budu kakvi im odgovaraju te kako i kad su "navodno" dospjeli u Haag.
Sjetimo se samo salvete koju je Paddy sam nacrtao pa podvalio Tudjmanu. A transkripte cak imaju... Ne vjerujem da su inkriminirajuci za Hrvatsku ali treba ih samo malo frizirati i bit ce.
Zbog transkripta, ako zbog niceg drugog, koje su poslali u Haag treba suditi Mesicu, Racanu & co.
Oni su zasluzni sto sada Haag od njih moze raditi papazjaniju po svm ukusu. Kad god im zatreba mogu fabricirati po zelji."
Ovo je od prije dva tjedna... inace se tu covjek nema sto upitati.
Osim, tko ce i kad Mesicu & co. suditi zbog veleizdaje.
Kada bi me nakon čitanja optužnice pitali dali sam razumio optužnicu i dali se osjećam krivim, ja bih učinio sljedeće:
Rekao bih da se ne mogu izjasniti o krivnji jer se iz optužnice uopće ne vidi za što sam optužen.
Rekao bih da je optužnica krajnje nejasna i difuzna, da su nabrojani gotovo svi mogući navodni zločini koje je navodno počinio HVO ali da nije jasno za koje sam ja odgovoran.
Dali sam odgovoran za svali od njih ili samo za neke?
Dali samo po nekoj od 26 optužbi ili sam za svaki navodni zločin odgovoran po svih 26 točaka optužbe.
Rekao bih da je ta optužnica krajnje neodređena, te da ne znam za što sam točno otužen u kojem slučaju.
POSEBNO bih istaknuo da optužnica sadrži ALTERNATIVNE optužbe, pa bih rekao da se i zbog toga ne mogu izjasniti o krivnji jer jer ne mogu odrediti prema optužnici koja me optužuje da sam možda učinio ovo, a možda ono.
Još bih posebno naglasio da ne zamjeram samo tužiteljstvu što je napisao takvu neodređenu neprofesionalnu optužnicu, nego da najviše zamjeram samom sudu koji je prihvatio kao valjanu takvu difuznu optužnicu, tako nespecifično formuliranu.
Rekao bih da mi je sud, prihvaćanjem valjanosti takve optužnice koja precizno i specifično ne definira moju krivnju, oduzeo moje osnovno pravo da znam točno za što sam optužen.
Rekao bih da je sud, prihvativši tako mutno oblikovanu optužnicu, takvu nemuštu mješavinu, odustao od svog osnovnog principa utvrđivanja precizno određene individualne krivnje.
__________________
BLOG (sadrži izbor iz IMF topica u kojima sam pisao) -> http://sanherib.blog.hr
madmax3, da se posavina uspjela odrzat, iste bi inkrimancije bile!
no,
Cinjenica je da je Tudjman i tadasnji politicki vrh Hrvatske imao svoje ruke u pravljenju Herceg-Bosne. Znaci pitanje je s kojom svrhom je Hrvatska podupirala Hrvate iz Bosne, radi njihove opstojnosti ili radi obostrane zelje da se ujedine?
hrvatska zajednica, herceg-bosna je (samo)osnovana radi opstojnosti hrvata te hercegovackih i bosanskih muslimana !
Optuznica navodi ovo zadnje i ukoliko se dogodi da sluzbeni stenografi potvrde takve namjere tadasnje Hrvatske vlasti onda carla moze pricati o 'zlocinackom pothvatu Hrvatske sa ciljem pripajanja djela Bosne i Hercegovine. Razlog nazivanja tog navodnog plana Hrvatske(Tudjmana/Suska) zlocinackog je taj sto su se pojavili dokazi da su se izvrsili ratni zlocini u toj Herceg-Bosni. (ti neki logore, ahmici, silovanja, ubijanja itd. )
moras "prostudirati" ivy-ivy post, a ja cu te samo dopuniti jer je se radi o faktima i to friskim a ne (anti)hrvatsko-novinarskom "gebelstinom" o zlocinackom tandemu tudjman/susak!
u optuznici lijepo stoji:
tudjman, bobetko, susak i boban su nacinili zlocinacki plan !
U vezi 'agresije'...
i to je frisko!
u optuznicama za oluju a tamo ti je takodjer franjo tudjman s jos "nekima" imao zlocinacki plan, implicira se takodjer hrvatska agresija al ovaj put na "srpsku krajinu" !
_________________________________________________
ivy-ivy bravo!
izvlacim samo ovo :
Quote:
Drugim rijecima, sve nabrojane radnje ne bi bile zlocin da su interpretirane kao organizirane djelatnosti u svrhu npr. samoobrane.
ovo ti je tanko jer i u samoobrani se moze pociniti zlocin! da, da! a tu moras proci jednu katarzu dok to shvatis! citati knjiga, gledati filmova!
da, da! dosad su svi trbili sveti domovinski rat, obrambeni rat ovo-ono! vise mi je na ***** to sve islo! jebovas vise domovinski rat![SIZE=!]tako je govorila vedrana[/SIZE]
e sad kad si ivy-ivy prosla tu katarzu, moras shvatiti, moras jebo ga ti, moras da znas da si bila agresor! ako ne ti osobno, onda svaki drugi-treci frend ili prolaznik na ulici pa i poneke kasirke u trgovinama su ucestvovale u tom zlocinackom pothvatu!
jer, u OBRAMBENOM ratu se djela protiv ratnih pravila i covjecnosti ( onoliko koliko je SAM rat covjecan), NE MOGU okarakterizirati kao ZLOCINACKI pothvat! stoga je i "hag" uzeo sebi vremena i slobode da optuzi hrvatsku za AGRESIJE! ne jednu, vec dvije!
morali su, jer, POBJEDNIKU u OBRAMBENOM ratu nije mjesto na OPTUZENICKOJ KLUPI!
__________________ datum izmjene potpisa 10.Travanj
"Krist je, istina, bio Arijac"
neupitno: Perzijski vjerski pisac ZARATUSTRA (Zoroaster),Mahathma Gandhi, Jawaharlal Nehru...
Ne zaboravimo da se ni u jednoj od 26 optužbi iz članka 229, ne spominje kao zloćin samo udruživanje radi zajedničkog zločinačkog pothvata.
Dakle čitava priča o zločinačkom pothvatu je prateći sadržaj čiji je cilj zakukuljiti i zamumuljiti stvar, ne bi li se odgovornost prebacila na višu političku razinu, a ne samo na razinu navodnih konkretnih zločina.
Kao što sam spomenuo, moje mišljenje je da se to radi iz dva razloga.
Jedan je međusobno povećanje vjerodostojnosti tih dviju razina i stvaranje dojma nerazmrsive povezanosti a posebno koherentnosti zločina na svim razinama, od općeg zločinačkog plana do konkretnih zločina kao provođenja tog plana.
Drugi je to što, ako netko bude osuđen ispast će kao da je dokazana krivnja Hrvatske u agresiji i etničkom čiščenju u BiH, iako su 26 optužbi "konkretne" prirode.
Tu dimenziju bi trebalo jako isticati i preći u protunapad stvaranjem jednog potuno drugog okvira u kojem se dokazuje Muslimanska agresija i Hrvatska nužna obrana.
Treba isticati i to da je Hrvatska, čak i u uvjetima takve aresije na Hrvate u BiH, primala na stotine tisuća Muslimanskih izbjeglica, pa tako otpada teza o etničkom čiščenju od strane Hrvatske, jer kakvo bi to etničko čiščenje bilo ako se Muslimani iz Bosne samo presele u Hrvatsku?
__________________
BLOG (sadrži izbor iz IMF topica u kojima sam pisao) -> http://sanherib.blog.hr
Kada bi me nakon citanja optužnice pitali dali sam razumio optužnicu i dali se osjecam krivim, ja bih ucinio sljedece:
ja priznajem ovaj sud, nisam vam ja ni tito ni slobo!
__________________________________________
Quote:
Drugi je to što, ako netko bude osuden ispast ce kao da je dokazana krivnja Hrvatske u agresiji i etnickom cišcenju u BiH, iako su 26 optužbi "konkretne" prirode.
odkud su izvukli "onog pusica" koji je bio za razmjenu zarobljenika ?
pa "stotine" kojekakovih organizacija za migracije su raseljavale bosnu!
__________________ datum izmjene potpisa 10.Travanj
"Krist je, istina, bio Arijac"
neupitno: Perzijski vjerski pisac ZARATUSTRA (Zoroaster),Mahathma Gandhi, Jawaharlal Nehru...
Hm, da, napisao sam se ja već na tu temu ....
Dakle, politička ideja podjele BiH je legitimna politička ideja i time ravnopravna političkoj ideji jedinstvene BiH.
Još ako se ideja podjele BiH može ostvariti političkim sredstvima, ona postaje i legalna.
E ali tu ideju su Milošević i Tuđman pokušali realizirati "vođenjem politike drugim sredstvima", pa je to onda agresija, a agresija jest zločin. Tom zločinu dodan je i drugi, etničko čiščenje, što je zločin genocida i zločin protiv čovječnosti. Naravno uz klasične ratne zločine, koji su imali za cilj sijanje straha kao sredstva za poticanje iseljavanja.
Kako sam ja pobornik čišćenja ispred svojeg praga, zanemarit ću ponašanje srpske strane u sukobu u BiH.
Hrvatska strana nije etnički čistila samo Muslimane (Srbi su se temeljem dogovora uglavnom sami iseljavali s područja koja su predviđena kao hrvatska ili muslimanska), već i Hrvate s onih područja koja su predviđena da pripadnu Srbima ili Muslimanima. Vareš je najzorniji primjer, jer je HVO otamo istjerao Hrvate, za što postoje i relevantni dokazi i svjedoci. A zapravo ej čitava središnja Bosna pražnjena od Hrvata zaslugom Hrvata.
Kad su izgonjeni Hrvati iz banjalučke regije, gotovo da i nije bilo prosvjeda sužbenih hrvatskih vlasti. Čuo se jedino glas biskupa Komarice, koji je i sam radi iseljavanja Hrvata iz Banja Luke došao u žestok sukob s Tuđmanom, koji nije poduzimao apsolutno ništa da se to iseljavanje zaustavi.
Osim toga kako se nitko od vas stručnjaka ne zapita zašto tijekom rata u BiH gotovo da i nije bilo sukoba HVO-a s četnicima?
Najžešće borbe HVO je vodio protiv ABiH i sustavno ih gubio. Da nije došla u pomoć HV, HVO bi bio izbrisan. Toliko o hercegovačkim "obranama" Hrvatske.
Sve to ICTY ima dobro dokumentirano i tužiteljstvo ne izmišlja, ono iznosi faktografiju.
Nadalje nitko ne optužuje Hrvatsku za "udruživanje u zločinački poduhvat" ili tako nekako, već se optužuje one konkretnog imena i prezimena. A ti niti su bili niti jesu Hrvatska.
Dakle, tužiteljstvo ICTY optužuje pojedince, a pojedini "stručnjaci", ne samo na ovom forumu, svom silom žele optužbu "kolektivizirati", odnosno optužiti RH i sav hrvatski narod.
__________________
Neke tvoje pjesme još uvijek čuvam na hardu i što ih više čitam to više uviđam koliko su dobre Samo nastavi (c) placebo
Kad su izgonjeni Hrvati iz banjalucke regije, gotovo da i nije bilo prosvjeda sužbenih hrvatskih vlasti. Cuo se jedino glas biskupa Komarice, koji je i sam radi iseljavanja Hrvata iz Banja Luke došao u žestok sukob s Tudmanom, koji nije poduzimao apsolutno ništa da se to iseljavanje zaustavi.
da, trebao je s masingeverom stati na savu i pucati po hrvatima koji su cijelo vrijeme nekako i prezivjeli u tom kraju pod srpskom okupacijom a koje su nakon oluje izbacivali knindze, kninjani,krajisnici...zovi ih kako hoces!
tako slicno je trebao par godina ranije pucati i po muslimanima koji su bjezali pred srbima!
__________________ datum izmjene potpisa 10.Travanj
"Krist je, istina, bio Arijac"
neupitno: Perzijski vjerski pisac ZARATUSTRA (Zoroaster),Mahathma Gandhi, Jawaharlal Nehru...
pa imate bar šest topica na kojima se možete zajebavati, chatati, drkati o ovoj temi.... pa jel može bar jedan ostati čist od toga i otvoren za one koji bi htjeli argumentirano i ozbiljno prodiskutirati?
ivy-ivy kaže: pa imate bar šest topica na kojima se možete zajebavati, chatati, drkati o ovoj temi.... pa jel može bar jedan ostati čist od toga i otvoren za one koji bi htjeli argumentirano i ozbiljno prodiskutirati?
Ja sam ti npr. najozbiljnije i argumentirano napisao, da shvatiš već jedamput:
1. Da se 1991. Hrvatska osamostalila a da nije stvarana
2. Da su se Milošević i Tuđman dogovorili oko provedbe projekta pod naslovom "Humano preseljenje naroda i razmjena teritorija"
3. Da je ključni dio tog projekta bilo stvaranje etnički čišćih Velike Srbije i Velike Hrvatske na račun BiH
4. Da je u funkciji toga bilo i osnivanje HR HB i rat protiv Muslimana.
__________________
Neke tvoje pjesme još uvijek čuvam na hardu i što ih više čitam to više uviđam koliko su dobre Samo nastavi (c) placebo
Feniks kaže: Ja sam ti npr. najozbiljnije i argumentirano napisao, da shvatiš već jedamput:
1. Da se 1991. Hrvatska osamostalila a da nije stvarana
2. Da su se Milošević i Tuđman dogovorili oko provedbe projekta pod naslovom "Humano preseljenje naroda i razmjena teritorija"
3. Da je ključni dio tog projekta bilo stvaranje etnički čišćih Velike Srbije i Velike Hrvatske na račun BiH
4. Da je u funkciji toga bilo i osnivanje HR HB i rat protiv Muslimana.
ne, ne mislim da si išta argumentirao ali mislim da rastrčan po svim topicima površno interpretiraš i pljuckaš po svemu što ti je na pljucometu
u svakom slučaju, zanimaju me argumenti, dokazi, linkovi, naslovi knjiga , zanima me tvoje mišljenje i o optužnici, voljela bih da navedeš dio optužnice za koji misliš da je utemeljen ili neutemeljen (i zašto) - ali, ne znam jesi li ti spreman za takav dijalog
WeM kaže: ja priznajem ovaj sud, nisam vam ja ni tito ni slobo!
Ako si htio ironizirati s time da ja sad odjednom "priznajem" Haški sud, moram te razuvjeriti.
Ja niti priznajem taj sud ni njegovu legitimnost da sudi Hrvatske branitelje, niti bih se ikada pojavio pred tim sudom, već bih nestao poput Gotovine.
Kad u gornjem postu kažem da "bih ja učinio ovo ili ono" to ne govorim ja kao ja, nego se stavljam na mjesto onih koji su se već odlučili predati, odnosno koji su se već predali. Dakle govorim što bih ja uradio dalje da sam na njihovom mjestu, a ne da bih se ja predao ili čak priznao sud.
I da ne bi bilo da ja kritiziram ovo grupu optuženika, jer predavanje Haškom sudu ne znači i priznavanje tog suda, niti obrana pred tim sudom predstavlja takvo priznavanje.
Taj sud je samo činjenica na razini moći, ništa drugo.
O dragovoljnosti predaje nema niti govora kada znaš da bi te vlastita država predala kada se ne bi sam odazvao.
I da stvari budu potpuno jasne. Hrvatski branitelji ne idu u hag da obrane svoju čast. Čast ne treba obranu, ona nije nešto što ovisi o tuđem mišljenju, nego o tome što si uradio. Ili je imaš ili je nemaš, to je svojstvo koje netko ima u odnosu na samog sebe a ne u odnosu na bilo koga drugog.
A što se tiče "obrane časti Hrvatske i domovinskog rata", i to je na isti način besmislena konstrukcija.
Ali se s druge strane može reći da je Hrvatska, predajom svojih branitelja Hagu (jer se radi o predaji a ne "dragovoljnosti") prodala svoju čast za Judine škude.
Posebno će biti "veselo" kad se uspostavi da su bile falsificirane.
__________________
BLOG (sadrži izbor iz IMF topica u kojima sam pisao) -> http://sanherib.blog.hr
Zadnje uređivanje Sanherib : 05.04.2004. at 13:08.
Sanherib kaže: Ako si htio ironizirati s time da ja sad odjednom "priznajem" Haški sud, moram te razuvjeriti.
ne nisam ironizirao! izrekao sam svoj stav kao i ti s tim da je glede i unatoc moj stav jak 51% a tih 2% nema sanse da se promijene!
glede ostatka posta nema sa sto komentirati osima kao POANTU, ili jednu od poanti iz ovih optuznica : iduci put NEIMATI MILOSTI i OBZIRA prema neprijatelju!
no, to je stvar "ispunjenja funkcije haskog tribunala" odnosno poltike VS UN i UN kao organizacije !
__________________ datum izmjene potpisa 10.Travanj
"Krist je, istina, bio Arijac"
neupitno: Perzijski vjerski pisac ZARATUSTRA (Zoroaster),Mahathma Gandhi, Jawaharlal Nehru...
WeM kaže: ne nisam ironizirao! izrekao sam svoj stav kao i ti s tim da je glede i unatoc moj stav jak 51% a tih 2% nema sanse da se promijene!
glede ostatka posta nema sa sto komentirati osima kao POANTU, ili jednu od poanti iz ovih optuznica : iduci put NEIMATI MILOSTI i OBZIRA prema neprijatelju!
no, to je stvar "ispunjenja funkcije haskog tribunala" odnosno poltike VS UN i UN kao organizacije !
Da ne znaš što misliš dok ih pišeš (postove), pitam se dali bi i sam sa sigurnošću mogao utvrditi njihov smisao.
__________________
BLOG (sadrži izbor iz IMF topica u kojima sam pisao) -> http://sanherib.blog.hr
Da ne znaš što misliš dok ih pišeš (postove), pitam se dali bi i sam sa sigurnošcu mogao utvrditi njihov smisao.
kao sta pokusavamo smislenost pronaci u optuznicama koje su klasican mobing!
je li ovo smisleno kao borba protiv mobinga ?
Quote:
sanherib:
Danas imamo i strane literature koja tvrdi da su Muslimani (pored Srba) ti koji su agresori na Hrvate u Bosni, a ne obrnuto.
Tu dimenziju bi trebalo jako isticati i preći u protunapad stvaranjem jednog potuno drugog okvira u kojem se dokazuje Muslimanska agresija i Hrvatska nužna obrana.
Treba isticati i to da je Hrvatska, čak i u uvjetima takve aresije na Hrvate u BiH, primala na stotine tisuća Muslimanskih izbjeglica, pa tako otpada teza o etničkom čiščenju od strane Hrvatske, jer kakvo bi to etničko čiščenje bilo ako se Muslimani iz Bosne samo presele u Hrvatsku?
__________________ datum izmjene potpisa 10.Travanj
"Krist je, istina, bio Arijac"
neupitno: Perzijski vjerski pisac ZARATUSTRA (Zoroaster),Mahathma Gandhi, Jawaharlal Nehru...
Feniks kaže: Vareš je najzorniji primjer, jer je HVO otamo istjerao Hrvate, za što postoje i relevantni dokazi i svjedoci. A zapravo ej čitava središnja Bosna pražnjena od Hrvata zaslugom Hrvata.
Da Feniks, a ono malo Hrvata sto se usudilo ostati u Varesu su listom pozatvarani u logore po gradu i okolici. Znam nekoliko ljudi sto su bili u logorima, neki od njih nisu nikada izasli zivi, a ovi sto su izasli mogu zahvaliti prijateljima Bosnjacima koji su ih spasili.
Znam takodje jednog decka koji je imao 18 godina kada su ga muslimanski borci zarobili na jednom brdu iznad Varesa i skupa sa jos 12 hrvatskih momaka starih od 17 do 20 godina poklali i masakrirali. Danima su poslije toga muslimanski vojnici po Brezi i Visokom paradirali sa ogrlicama od ljudskih prstiju i usiju.
Da, kiseljacke Maturice (a ne HVO, jer HVO je sirok pojam) su odveli Hrvate iz Varesa, tacnije uzrokovali su njihov egzodus, ali ne zaboravimo nikada ko im je u tome svesrdno pomagao. Nista muslimanski vojnici nisu bolji od Maturica. Jedva su docekali da pokolju Hrvate tamo. Ne zaboravimo i sta se desilo u Kaknju i Kraljevoj Sutjesci prije napada na Vares, tamo nije bilo Maturica pa su ipak Hrvati Kaknja platili glavom jer su vjerovali muslimanima.
Da ti ja kazem, napad na Vares je sto se tice muslimanske strane bio motiviran pljackom jer je Vares bio krcat hranom a okolna muslimanska mjesta su bila gladna. Glavni koljaci u Varesu su bili muslimani iz Zvornika, sto je pomalo cudno ako se uzme u obzir gdje je Vares a gdje Zvornik. Lokalni Vareski muslimani se nisu petljali u to, jedino su muslimani iz okolnih mjesta (Braza, Visoko) dolazili zbog pljacke.
Bas zbog ovih iz Zvornika pada u vodu teorija kako su eto muslimani Vares napali jer su Maturice pobile Stupni do. Na Stupnom dolu je najvise mrtvih muslimana bilo uniformirano ali to se tada dok je trebao razlog za napasti Vares krilo, danas to vise nije bitno pa muslimani ne kriju da su najvise zrtava na Stupnom dolu imali medju svojim vojnicima. A zasto oni gore, pa zato sto je to selo na par kilometara od Varesa i sa njega se najlakse moze napasti Vares.
No to su sve pojedinosti, pogodi koji je stvarni ali bas stvarni razlog tragedije Hrvata i svih drugih stanovnika Varesa. Nije tesko pogoditi.
Sto se tice teme, koga je briga sto ce jedan lopov Prlic trunuti u Hagu. Mene sigurno nije.
hrvatska zajednica, herceg-bosna je (samo)osnovana radi opstojnosti hrvata te hercegovackih i bosanskih muslimana !
ali isti razlog za proglasavanje sao krajine i rep. srpske navode i srbi - "radi opstanka srpskog naroda i straha od novostvorene ustaske drzave/muslimanske drzave"
Kako ne shvacate da je to isto, odnosno da HB ne moze biti odgovor na te paradrzave i sto je najbitnije, kako mozete ocekivati da se proglasavateljima srpskih paradrzava sudi, a hrvatskim za HB ne?
Sanherib kaže: Ako si htio ironizirati s time da ja sad odjednom "priznajem" Haški sud, moram te razuvjeriti.
Ja niti priznajem taj sud ni njegovu legitimnost da sudi Hrvatske branitelje, niti bih se ikada pojavio pred tim sudom, već bih nestao poput Gotovine.
Nije bitno da li pojedinac, tj. pojedini gradanin priznaje neki sud ili ne. Bitno je da li doticna drzava priznaje sud, i ako da, onda je svaki njen gradanin pod ingerencijom suda.
Hrvatska je clanica UN-a, i samim time, tj. prihvacanjem njenog statuta obavezna prihvatiti sve odluke donesene od Vijeca Sigurnosti ili Generalne skupstine, bez iznimke. ICTY je jedan od takvih. ICTY je medunarodni sud, i samim time visi od nacionalnih sudova (opcinskih, zupanijskih, Vrhovnog i Ustavnog) i u mogucnosti je pobijati sve odluke i presude istih. Suprotno tome, nacionalni sudovi nisu nadlezni provjeravati ili pobijati odluke medunarodnog suda. Isto vrijedi i za izvrsnu ili zakonodavnu. Izvrsne vlasti svake od clanica UN su duzne bez osporavanja ili provesti odluke ICTYA. Isto, po statutu UN-a, vrijedi i za neclanice UN-a.
Povratak Risa kaže: Nije bitno da li pojedinac, tj. pojedini gradanin priznaje neki sud ili ne. Bitno je da li doticna drzava priznaje sud, i ako da, onda je svaki njen gradanin pod ingerencijom suda.
Hrvatska je clanica UN-a, i samim time, tj. prihvacanjem njenog statuta obavezna prihvatiti sve odluke donesene od Vijeca Sigurnosti ili Generalne skupstine, bez iznimke. ICTY je jedan od takvih. ICTY je medunarodni sud, i samim time visi od nacionalnih sudova (opcinskih, zupanijskih, Vrhovnog i Ustavnog) i u mogucnosti je pobijati sve odluke i presude istih. Suprotno tome, nacionalni sudovi nisu nadlezni provjeravati ili pobijati odluke medunarodnog suda. Isto vrijedi i za izvrsnu ili zakonodavnu. Izvrsne vlasti svake od clanica UN su duzne bez osporavanja ili provesti odluke ICTYA. Isto, po statutu UN-a, vrijedi i za neclanice UN-a.
Povratak Risa?
Kojeg Risa?
Jel' to onaj olinjali mačak koji je uvijek običavao pisati irelevantnosti?
__________________
BLOG (sadrži izbor iz IMF topica u kojima sam pisao) -> http://sanherib.blog.hr
Kako ne shvacate da je to isto, odnosno da HB ne moze biti odgovor na te paradrzave i sto je najbitnije, kako mozete ocekivati da se proglasavateljima srpskih paradrzava sudi, a hrvatskim za HB ne?
osnivanju srpskih paradrzava se ne sudi iako su one najvise vrsile povredu ustavnih poredaka i medjunarodno priznatih granica! i to u suradnji sa "UN snagama" koje nisu ispunile svoju proklamiranu zadacu!
imas "priznanje" generalnog sekretara UN-a, a glede bosne konkretno, imas priznanje ricarda holbruka kako nije trebao stvarati srpsku drzavu u BiH !
manje bitno za ovu temu ili... znakovito je, jer ONI sude putem haskog tribunala!
malo oftopik :
Quote:
Kako ne shvacate da je to isto, odnosno da HB ne moze biti odgovor
HB ili hrvatska samouprava JEST legalna i vise nego kriminalno je bilo ukidanje i zatiranje jedne ili druge, jer je u duhu europskog regionalizma!
__________________ datum izmjene potpisa 10.Travanj
"Krist je, istina, bio Arijac"
neupitno: Perzijski vjerski pisac ZARATUSTRA (Zoroaster),Mahathma Gandhi, Jawaharlal Nehru...
HB ili hrvatska samouprava JEST legalna i vise nego kriminalno je bilo ukidanje i zatiranje jedne ili druge, jer je u duhu europskog regionalizma!
Nije bila legalna jer je nisu odobrile institucije BiH.
Nije u duhu evropskog regionalizma jer je nacionalna i nacionalisticka tvrevina (da ne kazem o zlocinacki elementima - etnickom ciscenju i logorima)
Nije bila legalna jer je nisu odobrile institucije BiH.
ne bih rekao da ju "alija" nije priznavao jedno vrijeme a obrambene snage HB, hrvatskog i "bosnjackog" naroda,(HVO), su bile legalne obrambene snage bosne i hercegovine!
__________________ datum izmjene potpisa 10.Travanj
"Krist je, istina, bio Arijac"
neupitno: Perzijski vjerski pisac ZARATUSTRA (Zoroaster),Mahathma Gandhi, Jawaharlal Nehru...
WeM kaže: ne bih rekao da ju "alija" nije priznavao jedno vrijeme a obrambene snage HB, hrvatskog i "bosnjackog" naroda,(HVO), su bile legalne obrambene snage bosne i hercegovine!
Mogao je Alija priznavati ili nepriznavati HB koliko god je htio ali samo kao pojedinac a ne kao "institucija" ............. Ustavni sud RBiH je donio odluku da je HB nelegitimna tvorevina - toliko o legitimnosti HB kod institucija RBiH.
HVO je bio i ostao legitimna obrambena (dakle vojna) snaga hrvatskog naroda ............ ali valjda i ti WeM znaš da HVO nije bio samo vojna organizacija.
RBiH je donio odluku da je HB nelegitimna tvorevina
republika bih nije nikad postojala nit sad postoji ( ukoliko se nije sto u zadnjih dva-tri mjeseca promjenilo) !
oftopik: mozes li reci kad je donesena ta oduka jer mislim da se to dogodilo 97. ili osme, takodjer ucescem predstavnika hrvata!
Quote:
HVO je bio i ostao legitimna obrambena (dakle vojna) snaga hrvatskog naroda
da! ali i bosne i hercegovine! tako im pise u dokumentima!
__________________ datum izmjene potpisa 10.Travanj
"Krist je, istina, bio Arijac"
neupitno: Perzijski vjerski pisac ZARATUSTRA (Zoroaster),Mahathma Gandhi, Jawaharlal Nehru...
)
Zaboravit ću sve
jer i u samoobrani se moze pociniti zlocin! da, da! a tu moras proci jednu katarzu dok to shvatis! citati knjiga, gledati filmova!
kao sta pokusavamo smislenost pronaci u optuznicama koje su klasican mobing!
Linearni mod
