Pitanje za jevreje

[Adura]

The seven Names of God are: the Tetragrammaton, which is written as either Yud-Hey-Vav-Hey or Aleph-Daled-Nun-Yud [Lord], Aleph-Lamed [Almighty], Aleph-Lamed-Hey-Yud-Mem [God], Shin-Daled-Yud [Almighty], Tsadi-Vet-Aleph-Vav-Saf [Hosts] and Aleph-Hey-Yud-Hey [I am]. Anyone who erases even one letter of any of these Names is liable to flogging.

Prevod

Sedam Bozijih imena su:Tetragrammaton, koji se pise Yud-Hey-Vav-Hey or Aleph-Daled-Nun-Yud (Gospodar),Aleph-Lamed [Svemoguci], Aleph-Lamed-Hey-Yud-Mem [Bog],Shin-Daled-Yud [Svemoguci],Tsadi-Vet-Aleph-Vav-Saf [Sveti] , and Aleph-Hey-Yud-Hey [Onaj koji jeste].
Bilo ko ko izgovara makar samo jedno slovo u ovim Imenima se tereti (kaznom?) sibanjem.

Ok u ovom tekstu se dva puta spominje "Almighty" za dva Bozija imena, posto ne baratam hebrejskim ne umijem naci razliku izmedju njih.

Drugo, zasto je zabranjeno izgovaranje ovih Bozijih imena?

[Slartibartfast]

Adura kaže:
Drugo, zasto je zabranjeno izgovaranje ovih Bozijih imena?

Nisam "jevrej" ali na ovo cu pokusat odgovorit. Naime, negdje poslije babilonskog suzanjstva Zidovi prestaju izgovarati ime Bozije. Zasto? Zbog toga sto su smatrali (a valjda jos uvijek smatraju) da onaj tko zna Bozije ime izgovaranjem istog moze napraviti od Boga njegovog "roba." Nekakva nezgodna magija and stuff.

Samo mislim da rijec "erase" znaci izbrisati, ne "izgovara".

[Adura]

Samo mislim da rijec "erase" znaci izbrisati, ne "izgovara".

Tnx na korekciji.

Naime, nadjoh negdje na netu Rambam, koji se uzima kao fundament danasnjeg judaizma.Unutar jedne teme se daje i ovaj fundament, zabrane brisanja (ili unistavanja) bilo cega na cemu je napisano neko od gore navedenih Boziji imena(pa cak i slova koja tvore ta imena).

." Nekakva nezgodna magija and stuff.

de malo detaljnije

[Adura]

Evo linka

http://www.panix.com/~jjbaker/rambam.html


Sekcija koja se bavi fundamentima tore ima gore navedeni citat.

[UmpaUmpa]

Adura kaže:
Ok u ovom tekstu se dva puta spominje "Almighty" za dva Bozija imena, posto ne baratam hebrejskim ne umijem naci razliku izmedju njih.

Svako ime oznacava neki Bozji aspekt slicno kao i u Islamu. Shadaj i El imaju razlicito znacenje, ali s druge strane slicno. Ti si filozofska dusa, razlike su fino objasnjene u Dalalt al Hairin od istog autora (Rambama), 1. dio, poglavlja 61-63. Ipak je Rambam jedan od najvecih, bolje nego da ti ja tu srocim inferiornu verziju, imas ovdje Friedlanderov prijevod cijele knjige (knjige je najbolje citati komplet, ali i poglavnlje je bolje od nekog treceg da ti rezimira). Tekst je pun gresaka jer je OCRovan skenirani tekst, ali ih u glavnom nije tesko uociti. Ako krenes citati cijelu knjigu uocit ces dosta utjecaja Islamskih filozofa. Cak ima i poglavlja gdje se sukobljava sa Kalaamom (bilo je i zidovskih multakaelmun, kao Rav Saadija Gaon). U PDF obliku (vise pase za stampanje) mozes naci ovdje. Tekst je isti, sa istim OCR greskama.

BTW, knjigu treba citati u kontekstu, kad govori o sferama treba na umu imati Ptolomejev model svemira a ne neke misticne sfere.

Ovo je, jasno, Rambamov filozofski pristup, Kabalisti imaju svoje shvacanje, to pitaj Madonnu

Adura kaže:
Drugo, zasto je zabranjeno izgovaranje ovih Bozijih imena?

Postoji biblijska zabrana izgovaranja Bozjih imena uzalud, razna imena imaju razne nivoe. JHWH ionako se danas ne zna kako se izgovara, vokalizacija JHWH u biblijama je od Adonaj, u mnogim knjigama se pise kao D' iliti dalet, koje ima brojcanu vrijednost 4 i oznacava ime od 4 slova. To je pravo Bozje ime. Pravilo izgovaranje su znali samo svecenici u Hramu, od kada je 2. Hram srusen, palo je u zaborav. To ime je izgovarao samo veliki svecenik na Jom Kipur. Ostala spomenuta imena se isto tako ne smiju izgovarati uzalud, izgovaraju se samo kod molitve ili kod javnog citanja Biblije (pred kvorumom) ili kod blagoslova, kod ucenja i slicno. Kada se izgovara Bozje ime a da nije u jednom od ovih slucajeva, obicno se izgovara neka zamjena, poput Hashem (hebrejski ime).

Isto tako, ako je napisano jedno od Bozjih imena, to se ne smije brisati (takav papir se nosi u geniza, mjesto gdje se skupljaju stari spisi koji se ne smiju unistiti i onda nose na pokapanje), ne smije unositi na necista mjesta (kao recimo WC), itd. Cesto nastane problem u Izraelu kad sekularne novine stampaju faksimil nekog molitvenika ili slicno gdje je napisano Bozje ime pa religiozni zidovi ne mogu baciti novine nego nositi ih u geniza.

[Adura]

Isto tako, ako je napisano jedno od Bozjih imena, to se ne smije brisati (takav papir se nosi u geniza, mjesto gdje se skupljaju stari spisi koji se ne smiju unistiti i onda nose na pokapanje), ne smije unositi na necista mjesta (kao recimo WC), itd.

Da shvatio sam da je zabranjeno pisati Bozije ime na bilo cemu , jer postoji mogucnost da taj komad meterije na kom je napisano nadje u polozaju koje nipodastava Bozije ime, samim tim i Boga(zbog toga, kako sam skuzio vi ne pisete Bog na internatu jer bi se moglo desiti da neko odstampa tu rijec na papiru...a papir ko papir...medjutim koliko sam skuzio ipak je dozvoljeno pisati to ime na intrnatu?)

Ok skuzio sam da veliku paznju dajete tome da se Bozije ime ne nadje u 'zabranjenom' odnosu(da se na bilo koji nacin nipodastava)....Ono sto me zanima jeste sta je uzrok toga,ima li neki historijski povod ili slicno?

[Adura]

Da pojasnim(zato pitam ovo), u Islamu postoji slicna zabrana, mada ne toliko hajde da kazem 'bukvalisticka'(bez uvrede, ne znam nacu bolju rijec), pa se veli da je nase pisanje Kur'ana(samim tim i Bozijih imena) , nas govor Bozijeg imena(ili atributa) stvoreno, ali da je sam Kur'an zapisan u "zasticenoj Knjigi', odnosno da je jedan vid Bozijeg atributa, a posto materija ne moze obuhvatiti Boziji atribut(niti Boga samog) ne stavlja se ovako hajde da kazem rigorozan odnos prema Bozijem imenu(ili Atributima)

E sad ovo ne znaci da je dozvoljeno nipodastavanje, jok kod nas recimo nije dozvoljeno citati Kur'an bez abdesta(nije dozvoljeno necist doticati Kur'an)

(samo mala paralela, odnosno da ti pojasnim ono sto me malo zbunjuje u ovom propisu judaizma)

[Adura]

E da imacu josh nekih "nezgodnih pitanja", povodom 613 mitzvota(principa, ili temelja) , od kojih je 7 opstevazecih ne samo za jevreje vec i za ostale.

[UmpaUmpa]

Adura kaže:
Da shvatio sam da je zabranjeno pisati Bozije ime na bilo cemu , jer postoji mogucnost da taj komad meterije na kom je napisano nadje u polozaju koje nipodastava Bozije ime, samim tim i Boga(zbog toga, kako sam skuzio vi ne pisete Bog na internatu jer bi se moglo desiti da neko odstampa tu rijec na papiru...a papir ko papir...medjutim koliko sam skuzio ipak je dozvoljeno pisati to ime na intrnatu?)

Na ekranu nije problem, neki ne pisu na internetu, neki da, neki cak nece uci u WC sa americkim dolarima jer pise na njima "In God we trust". Kako internet nije postojao u vrijeme kada je kompilirana usmena Tora (1-7 st n.e.), Talmud se ne izjasnjava o tom problemu pa je vrlo podlozan razlicitim interpretacijama. Kad se jednog dana ponovo uspostavi sanhedrin, odlucit ce o tome, o koristenju struje, pitanja oko copyrighta, i brojnim slicnim problemima. Za sada smo zaglavili sa tekstom koji nije updateovan vec 1300 godina.

Adura kaže:
Ok skuzio sam da veliku paznju dajete tome da se Bozije ime ne nadje u 'zabranjenom' odnosu(da se na bilo koji nacin nipodastava)....Ono sto me zanima jeste sta je uzrok toga,ima li neki historijski povod ili slicno?

Postoje biblijske zapovjedi, izgovaranja Bozjeg imena uzalud, unistavanja stvari (to je tesko prevesti) sa kojima se zaziva (zove ili kako bi to vec preveo) Bozje ime (leabed davar she shemo nikra alav) i slicno. Cak je zabranjeno upraznjavati seksualne odnose u sobi u kojoj se nalazi svitak Tore. A recimo, osoba koja nosi tefilin ne smije cak prdnuti, neko ako ima plinove mora skinuti tefilin, olaksat se i opet moze staviti tefilin. To su propisi respekta prema svetim stvarima. Respekt se odnosi i prema Bozjem imenu napisanom na stranim jezicima (manje nego imena koja su u Bibliji), tako da se ni papir na kojem pise Alah (ako je Alah napisao monoteist) ne smije unjeti u WC.

[Dunj@]

UmpaUmpa kaže:
... Isto tako, ako je napisano jedno od Bozjih imena, to se ne smije brisati (takav papir se nosi u geniza, mjesto gdje se skupljaju stari spisi koji se ne smiju unistiti i onda nose na pokapanje), ne smije unositi na necista mjesta (kao recimo WC), itd. Cesto nastane problem u Izraelu kad sekularne novine stampaju faksimil nekog molitvenika ili slicno gdje je napisano Bozje ime pa religiozni zidovi ne mogu baciti novine nego nositi ih u geniza.

Zaključujem iz ovog da su se zahvaljujući i toj metodi sačuvali mnogi spisi koje se ova vremena pronalazi sačuvana.

Malo off topic, sorry.

[Adura]

sanhedrin je sudija, koliko sam uspio skuziti.Ali ovdje se ipak radi o nekom narocitom sudiji, odnosno intepretatoru?Mozes mi malo pojasniti vaznost tog sudije(sije mozda imaju slican pojam pa to nazivaju Imamom....rekoh da ne postoji paralela?)

[Adura]

Cak je zabranjeno upraznjavati seksualne odnose u sobi u kojoj se nalazi svitak Tore. A recimo, osoba koja nosi tefilin ne smije cak prdnuti, neko ako ima plinove mora skinuti tefilin, olaksat se i opet moze staviti tefilin. To su propisi respekta prema svetim stvarima. Respekt se odnosi i prema Bozjem imenu napisanom na stranim jezicima (manje nego imena koja su u Bibliji), tako da se ni papir na kojem pise Alah (ako je Alah napisao monoteist) ne smije unjeti u WC.

Ovo mi je shvatljivo(izvini sto pravim paralele sa Islamom, u njemu mi je mnogo toga jasno pa pokusavam skuziti neke stvari od Rambama,preko poznatih stvari).

Naime abdest je ciscenje(unutrasnje i vanjsko) , a ono sto kvari abdest jeste: spolni odnos, necistoca, krv, menstruacija, prdez, urin itd itd.

[UmpaUmpa]

Simona kaže:
Zaključujem iz ovog da su se zahvaljujući i toj metodi sačuvali mnogi spisi koje se ova vremena pronalazi sačuvana.

Malo off topic, sorry.

Da, najaktualniji primjer je Kariska geniza gdje su nadjeni fenomenalni rukopisi i mnoge knjige koje su bile poznate samo iz citata u drugim djelima su nadjene.

[Adura]

Umpa zapeo sam kod Sanhedrina.(bice da nije u pitanju sudija kao osoba ili intepretator, vec sama institucija suda)?

[UmpaUmpa]

Adura kaže:
sanhedrin je sudija, koliko sam uspio skuziti.Ali ovdje se ipak radi o nekom narocitom sudiji, odnosno intepretatoru?Mozes mi malo pojasniti vaznost tog sudije(sije mozda imaju slican pojam pa to nazivaju Imamom....rekoh da ne postoji paralela?)

Vjece 71 ili vise sudija koje ima pravo interpretirati usmenu Toru. Prvi je osnovan kada se mojsije zalio da ne moze sam nositi takav teret i Bog mu je rekao "uzmi si 70 staraca" (bamidbar, 4. knj. moj. 11:16), kasnije elaborirano u devarim (5.knj, moj.) 17:2 i 17:8 pa dalje... Sanhedrin (grcka rijec, krscanstvo populariziralo, na hebrejskom Bet Din haGadol, veliki sud), je parlament i ustavni sud istovremeno. Zakone koje je proglasio samo takav sud moze ponistiti (slicno je i u modernom pravu). Postojale su 3 razine sudova, sud od 71 (visoki), sud od 23 (okruzni) i sud od 3 sudije (lokalni). Danas postoje samo sudovi od 3 koji mogu proglasavati samo privremene proglase obavezujuce samo na njihovu zajednicu (tipa proglasiti post ako je situacija teska ili dodati neku molitvu, obicno par psalama, itd.) i suditi u imovinskim i porodicnim pitanjima (odstete, razvodi i slicno).

Visi sud moze ponistiti odluke nizeg suda ali ne i suprotno. Za sanhedrin postoje neki uvjeti koji nisu ispunjeni, a da se ispune trebaju razne struje zakopati ratnu sjekiru i sloziti se oko nekih stvari (poznato iz umeta, zar ne?). Drugo je da trebaju biti 71 ili vise rabina dovoljno obrazovanih i u Tori i u sekularnim zanostima, jezicima i slicno. Naime, sudija MORA saslusavati svjedoke u njihovom materinjem jeziku, pogotovo ako se radi o sudjenju koje povlaci kazne. I obaveza sudija je da ako je to moguce presude u korist optuzenog.

Rabi Akiva je rekao da sud u kojem on sjedi nikad nece presuditi smrtnu kaznu. Ok, on je bio ekstremni humanist i pacifist, nisu svi bili takvi, suprotstavljao se pobunama protiv Rimljana (bile 3 za njegovog zivota), zastupao prava zena, siromasnih, nezidova (stranaca)... Rimljani su ga mucili do smrti jer je odbio prestati poducavati Toru (sto su nakon Bar Kohbine pobune porglasili izdajom). Ironicno je da je nardebu morao potpisati njegov prijatelj, rimski proktor Turnus Rufus (amater filozof) s kim (i zenom mu) je ranije provodio nebrojene veceri u filozofskim raspravama. Ako me memorija sluzi, Rufus je nakon toga pocinio samoubojstvo. Ali bio je prvenstveno rimski vojnik, duznost mu je bila jaca od savjesti pa je potpisao naredbu.

Ovo je vec malo of topic, ali nastavit cu jer sam dobio inspiraciju a i vezano je za rabi Akivu i Rufusa. Postavili su pitanje MAR-r i robu milostivog zasto robovi. Ovo je zidovsko vidjenje istog pitanja. U jednoj raspravi, Rufus je pitao rabi Akivu, jeste li vi Bozji robovi i citirao vajikra (3. knj. moj.) 22:25 "jer su narod izraela moji robovi", rabi Akiva je odgovorio sa devarim (5. knj. moj.) 14:1 "Sinovi ste vi Gospodina Boga" i rekao, ako se drzimo zapovjedi, onda smo djeca ako krsimo zapovjedi onda smo robovi.

[UmpaUmpa]

Adura kaže:
Umpa zapeo sam kod Sanhedrina.(bice da nije u pitanju sudija kao osoba ili intepretator, vec sama institucija suda)?

Pisao sam duzi odgovor i u medjuvremenu skocio u shoping... malo mi je trebalo...

Da, visoki sud i parlament.

[UmpaUmpa]

Slartibartfast kaže:
Nisam "jevrej" ali na ovo cu pokusat odgovorit. Naime, negdje poslije babilonskog suzanjstva Zidovi prestaju izgovarati ime Bozije. Zasto? Zbog toga sto su smatrali (a valjda jos uvijek smatraju) da onaj tko zna Bozije ime izgovaranjem istog moze napraviti od Boga njegovog "roba." Nekakva nezgodna magija and stuff.

Na ovo sam tek sad obratio paznju, ne to su zapovjedi, ne uzimaj Bozje ime uzalud i slicno. Citao sam takvih akademskih knjiga koje govore o magiji, ali vrlo su bile neuvjerljive, recimo "Pagan rights in Judaism" (ne sjecam se imena autora), ali covjek je poazao veliko nepoznavanje bilijskog teksta. Po profesiji psiholog, niti nije citao u originalu nego je sve bazirao na svojim observacijama obicaja njemackih zidova (bez da je cak i pitao koji su izvori). Ako se ne varam, i Freud tako nesto spominje u "Mojsije i monoteizam", ali takva djela su dosta povrsna.

Ako vec netko hoce traziti paganske izvore za biblijske zapovjedi, ovo nije mjesto. Biblija nije napisana u vakumu, mnoge zapovjedi su monoteizacija paganskih obicaja iz tog vremena, davanje Tore je imalo svrhu da ljudi sluze jednog Boga. Na primjer, prva direktna zapovjed je za Rosh Hodesh, "ovaj mjesec ce biti glava svih mjeseci" (opet tesko prevesti, mozda da refraziram _ovakav_ mjesec, tj, mjesec kakav je sad na nebu, neka vam bude rosh hodesh). Sinovi Evera su dosli iz Ura kaldejskog, blizu usca tigrisa i eufrata. Arheoloska iskapanja su pokazala da je tamo u to doba najsnazniji kult bio kult sina, "boga" mjeseca. Davanjem te zapovjedi je raskrsteno sa tim paganizmom, jer ne mozes obozavati nesto sto poznas i znas predvidjeti kada ce se pojaviti. Primjer (privremenog) neuspjeha je zlatno tele. Kanaanski i babilonski idol po imenu el je bio prikazivan kao zlatno tele (moze ih se vidjeti u raznim muzejima). Robovi znaju da ih je Bog koji im se predstavlja imenom El (opet monoteizacija uvrzenog idolopoklonstva) izvodi iz Egipta. Nisu jos dobili 10 zapovjedi (Mojsije je na gori Sinaj), Mojsije se ne vraca 40 dana i oni krenu obozavati ela kako znaju i naprave tele. Aaron nije bio dovoljno autoritativan da ih sprijeci. Evo jedno zlatno tele iz Biblosa:
http://www.sewanee.edu/humanities/hu...rew/sld044.htm

[Baron Samedi]

Umpa, to mi nikad nije bilo jasno...

Kako ce biti rijeseno ovo sa Sanhedrinom - obzirom da on unutar sebe sadrzi 2 od 3 vlasti - i legislativnu i sudsku?

Mislim, koliko znam, glavni problem je upravo ovaj, nemogucnost trodiobe vlasti?

[Adura]

Ok sanhedrin je jasniji pojam.Prebiruci onako nesumicno po internatu nadjoh da sanhedrin (iako je neopoziv autoritet, odnosno nesto sto moze izdati i smrtnu kaznu ukoliko mu se usprotive?) varirao od liberalnih(ti si naveo jedan primjer) , do umjerenih (perioda) pa do onih koji su barem po mom misljenju 'suvise uzeli furseta'(da tako kazem) ->odnosno pretjerano otrodoksih.Ovo je sad nesto skakljivije pitanje, no to cu ostaviti poslije(naime sad nadjoh u katolickoj enciklopediji ..narovno, da je Isa s.a.v.s.(Isus) ostro kritikovao upravo clanove sanhedrina(znane kao farizeje)....Ok necu sad da povlacim to pitanje , jerbo se ova(vise informativna tema) moze preci u antisemitske teme.(sto mi nije u cilju).

Ovo je vec malo of topic, ali nastavit cu jer sam dobio inspiraciju a i vezano je za rabi Akivu i Rufusa. Postavili su pitanje MAR-r i robu milostivog zasto robovi. Ovo je zidovsko vidjenje istog pitanja. U jednoj raspravi, Rufus je pitao rabi Akivu, jeste li vi Bozji robovi i citirao vajikra (3. knj. moj.) 22:25 "jer su narod izraela moji robovi", rabi Akiva je odgovorio sa devarim (5. knj. moj.) 14:1 "Sinovi ste vi Gospodina Boga" i rekao, ako se drzimo zapovjedi, onda smo djeca ako krsimo zapovjedi onda smo robovi.

Abd = rob, izraz koji u kontekstu Islama znaci najvisi stepen vjerovanja.Posto se u Islamu vjerovanje 'stepenuje' prema poniznosti spram Boga, najnizi stupanj je ovaj odnos Gospodara i Roba.Ali ovo najnizi treba shvatiti u (obrnuto) reciprocnoj vrijednosti....Tako Isa s.a.v.s. u Indzilu veli:


(Mt 18,1-5; Mk 9,33-37)
U njima se porodi misao tko bi od njih bio najveci. Znajuci tu misao njihova srca, uzme Isus dijete, postavi ga uza se i rece im: "Tko god primi ovo dijete u moje ime, mene prima. A tko mene prima, prima onoga koji me je poslao. Doista, tko je najmanji meðu vama svima, taj je velik!"

Stoga veca poniznost prema Bogu, i veci je 'stepen imana' prema Bogu , a odnos Roba spram Gospodara je odnos poniznosti..

Kur'an veli u kontrekstu toga:

Mesihu(Mesiji-Isi) neće biti zazorno da prizna da je Allahov rob, pa ni melekima(andjelima), Njemu najbližim. A one kojima bude zazorno da se Njemu klanjaju, i koji se budu oholili, Allah će ih sve pred Sebe sakupiti:
Pa što se tiče onih koji vjeruju i rade dobra djela, ta isplatit će im nagrade njihove i dodati im iz blagodati Svoje. A što se tiče onih koji preziru i ohole se, pa kaznićemo ih kaznom bolnom. I neće naći mimo Allaha zaštitnika, niti pomagača. 4:172-173

Inace Isa s.a.v.s je medju arapima znan i kao Abdullah.

[UmpaUmpa]

Baron Samedi kaže:
Umpa, to mi nikad nije bilo jasno...

Kako ce biti rijeseno ovo sa Sanhedrinom - obzirom da on unutar sebe sadrzi 2 od 3 vlasti - i legislativnu i sudsku?

Mislim, koliko znam, glavni problem je upravo ovaj, nemogucnost trodiobe vlasti?

Ok, ako cemo u modernim terminima, Tora = ustav, Sanhedrin = visoki sud i parlament, izvrsna vlast/vojska = kralj, savjetodavna vlast = proroci.

Ustav je nepromjenjiv. Sanhedrin moze proglasavati zapovjedi koje imaju slabiju snagu od biblijskih, cak i privremeno suspendirati biblijske zapovjedi (sve osim vezanih za idolatriju i moral), ali privremeno, kralj ima obavezu da brani i hrani narod i moze suditi prijekim sudom, ne prema zakonima Tore (primjer Shlomina presuda oko bebe), i sanhedrin i proroci mogu penzionirati kralja, kralj ne moze njih (ne legalno, ilegalno se moze svasta, ali onda dodje Bozja kazna). Sanhedrin ne smije suditi prema kraljevim zapovjedima ili prorocanstvima, prorok je savjetnik kralju. Da bi netko bio prorok mora ispuniti neke uvjete (i preduslove, tipa da je obrazovan, pametan, ponizan, hrabar, nema financijskih ambicija, i sa prorokovanjem, tj, mora prorokovati precizno do u najmanji detalj 3 stvari pozitivne za Izrael), ako ih ne ispuni, kamenuje ga se bez pardona kao laznog proroka (lazni proroci su nesto najopasnije za drustvo, kao sto je povjest pokazala, zbog njih su 10 plemena izgubljeni, i srusen je 1. Hram, itd.) Biti prorok je jako opasan i ne bas pozeljan posao, kraljevi (obicno) bas nisu ludi za prorocima, kraljevi negativci su ih ubijali, ako se ispostavi da je lazni prorok, kamenuje ga se bez puno filozofiranja. David Koresh na nacionalnom nivou moze biti vrlo ubitacan.