[QUOTE]svastikuti kaže:
[B]Koliko sam ja upoznat ne radi se ni o kakvoj eksploziji plina .
Znaci ti se cudis necemu sto nije onako kavo je u stvari.
Metafizika u tvom neznanju uvijek nadje "hranu"
__________________________________________________ _
Pa kada ti to sve toliko dobro razumjes, bili i nama smrtnicima bacio koju mrvicu, da ne umremo od znanstvene gladi!
Pokusaj, ti si sposoban, posebno u ludorijama i posebno kada te nitko ne "sljivi" niti zasto!
luca kaže: ali ovo je upravo Aganorovo pitanje. i da, to je trick pitanje jer se s danasnjim saznanjima o evoluciji ne moze na to pitanje dobro odgovoriti...
Ako sam te dobro shvatio, kao Aganorovu odvjetnicu, bitno je pitanje kako to buba uspjeva ili poopćeno:
ZAŠTO su "tehnologije" živih bića superiorne ljudskim tehnologijama.
Načelan odgovor opet je krajnje jednostavan:
Ljudi moderne tehnologije razvijaju posljednjih desetak generacija, a ove su bube imale vremena bar sto milijuna generacija da postignu to što su postigle.
Nadam se da je ovaj faktor (od 10 na desetu) dovoljan argument za objašnjenje superiornosti bubine "tehnologije" i da nam nije potrebno nikakvo nadnaravno objašnjenje.
OK... pročitah, (konačno). Zbilja fascinantno... nemam baš materijala za ovu raspravu, smao bih htjela napomenuti da se evolucione promjene ne događaju na čitavoj populaciji od jednom, čak niti na čitavoj jednoj generaciji. Tako da udio populacije koji "zezne" pri razvoju ovakvog oružja i raznese samu sebe neće nužno izazvati izumiranje vrste.
adriatic kaže: Ako sam te dobro shvatio, kao Aganorovu odvjetnicu, bitno je pitanje kako to buba uspjeva ili poopćeno:
ZAŠTO su "tehnologije" živih bića superiorne ljudskim tehnologijama.
nisam odvjetnica nego sam ga susrela na jednom drugom forumu prije nego je on dosao ovamo. pa sam imala malo vise vremena od drugih da se priviknem na njegov jedinstven stil
njegovo pitanje, kako ja shvacam, je posve evolucionisticko i nema veze s bubama. bube su tu radi primjera. isto tako, ne tice se samo "razvojne tehnologije", nego je opcenitije: ako se promjene skupljaju postepeno (nastaju zahvaljujuci mutacijama, fiksiraju zahvaljujuci selekciji i izolaciji), da li je to dovoljno za specijalizaciju?
[QUOTE]Azriyel kaže:
[B]OK... pročitah, (konačno). Zbilja fascinantno... nemam baš materijala za ovu raspravu, smao bih htjela napomenuti da se evolucione promjene ne događaju na čitavoj populaciji od jednom, čak niti na čitavoj jednoj generaciji. Tako da udio populacije koji "zezne" pri razvoju ovakvog oružja i raznese samu sebe neće nužno izazvati izumiranje vrste.
__________________________________________________ __
To je konac te vrste. Vrlo jednostavno. Jer, to se nemoze gradualnom evolucijom dobiti. Ako se unisti prva jedinka, dakle prvi mutant, a svi su uvjek prvi, onda nije moguc daljnji razvoj!
[QUOTE]adriatic kaže:
[B]Ako sam te dobro shvatio, kao Aganorovu odvjetnicu, bitno je pitanje kako to buba uspjeva ili poopćeno:
ZAŠTO su "tehnologije" živih bića superiorne ljudskim tehnologijama.
Načelan odgovor opet je krajnje jednostavan:
Ljudi moderne tehnologije razvijaju posljednjih desetak generacija, a ove su bube imale vremena bar sto milijuna generacija da postignu to što su postigle.
Nadam se da je ovaj faktor (od 10 na desetu) dovoljan argument za objašnjenje superiornosti bubine "tehnologije" i da nam nije potrebno nikakvo nadnaravno objašnjenje.
__________________________________________________ __
Ti nisi uopce shvatio bit problema. Cak niti jedna mikrobiologinja kao nasa vrla znanstvenica luca, nije te uspjela uvjeriti u pogresnost tvoga misljenja.
Ovo je pitanje evolucije. Mutacije, selekcije, itd.........etc.......
Da li ti uopce kuzis stvar? Ili je trud uzaludan?
Ako je bio mutant onda nije bio jedini, već je to bio cijeli jedan okot.....a onda ubrzo i cijela generacija. A na početku to svojstvo(obrambeni mehanizam) uopće nije bio usavršen do današnje razine, odnosno NIJE bio poguban po jedinku! Vremenom je mehanizam usavršavan.....
kaj je tu nejasno?
__________________________________________________ __
Sve krivo.
1) Jedanput je uvjek jedna jedinka prva. Kako taj mutant to usavrsava, kad bi morao umrijeti pri tom usavrsavanju, jer to nije moguce postepeno usavrsiti. Ako jest, onda pojasnjenje, kako? Ti kao i komunisticki pseudoznanstvenici, ne vidis nigdje nikakvih problema, jer polazis sa polazne tocke, mi to imamo, dakle moguce je. Ali kako bi bilo moguce, to ne objasnjavas. A ja trazim objasnjenje, kojega ti nisi kadar dati, jer jednostavno lupetas. Nitko od danasnjih biologa, nije kazao, da bi to bilo samorazumljivo, neovisno o milijardama godina, jer jedan korak pri tome usavrsavanju nemoze bez onog predhodnog, ili ti onoga koji laufa paralelno.
2) Meni je nejasno, kako takvi mogu dobiti neku vrstu diplome, ako je vec imas. To je apsurd! Ti nisi u stanju objasniti niti najosnovnije stvari, a mislis da sve znas. A to je onda ideolosko rjesenje. Ti si tendenciozni evolucionist, jedan obicni -izmicar, bez mrlje inteligencije, jer inace nebi lupetao takvo nesto. Ono, sto nije objasnjivo modernom znanoscu, nemores smatrati samorazumljivim. Ovdje si se stvarno pokazao kao obicni sveznalica=neznalica, jer uopce ne kalkuliras sa problemima, buduci, da rjesavas sve ideoloskim putem. To je neadekvatan pristup problemu!
Kao prvo, napominjem da ovo nije odgovor Aganoru jer on je u jedinoj diskusiji koju sam imao s njim dokazao da je potpuno intelektualno nepošten i da ulazi u diskusije sa ideološkim ciljem koji brani bez obzira na dokaze o suprotnom, a ne radi znanstvene spoznaje, te nema smisla s njime raspravljati.
No za one druge koje ovo pitanje možda zanima, dizajniranje hipotetskog odgovora je vrlo jednostavno.
Naime, glupo je i pretpostaviti da je ta komora odmah na početku evolucije datog kukca služila eksplozivnoj reakciji. Posve je vjerojatno da je u početku kukac izbacivao svoje fekalije na neprijatelja, koje su s vremenom postajale sve neugodnije, korozivnije itd. To je postepeno jačalo samu konstrukciju komore u koju su se počele ubacivati nove substance u malim količinama (peroksid i hidrokinon) koje su povećavale temperaturu smjese a da još nije dolazilo do eksplozije. Tako je komora postepeno postajala sve otpornija i otpornija dok nije, kod nekih primjeraka mogla izdržati i "eksplozivno" zagrijavanje.
Kod evolucijskih problema ovakvog tipa (kako su ptice razvile krila itd... ) uvijek treba imati u vidu princip posrednosti. Priroda je veliki oportunist i nikad se ništa ne razvije odmah kao takvo, i za svrhu koju dobije u konačnici, nego se razvije za neki drugi cilj i u nekom drugom kontekstu a onda, ako se može iskoristiti za nešto drugo, evolucija kreće u drugom smjeru.
__________________
BLOG (sadrži izbor iz IMF topica u kojima sam pisao) -> http://sanherib.blog.hr
Aganor je postavio konkretno pitanje (njegove pobude su nevažne) i ne možemo se izvući na "dugo vrijeme evolucije", "mnogo kukačkih vrsta" i slične općenite fraze.
Pročitao sam linkani tekst i pogledao anatomski crtež.
Žalim slučaj, ali iz njih se ne može izvlačiti nikakva suvisla teorija, jedva da ima materijala za špekulaciju. Tekst je čisto informativan i kaže tek da karabin-kukci postoje. Anatomski crtež pokazuje mehanizam ištrcavanja, grubo.
Pitanja:
- da li postoje srodni ili slični kukci manje specijalizacije
- da li ta smjesa eksplodira u anaerobnom okolišu
- da li drugi kukci koriste pojedine sastojke te smjese i kako
- da li je ta smjesa eksplozivna u svim omjerima
- da li je eksplozivna na svim temperaturama
- da li postoje katalizatori ili stabilizatori smjese ili komponenti
Bez poznavanja kemizma i manje specijaliziranih vrsta ne možemo dati odgovor.
__________________
Ništa na svijetu ne može se napraviti otpornim na budale, jer su budale previše inventivne.
Štrok kaže: Aganor je postavio konkretno pitanje (njegove pobude su nevažne) i ne možemo se izvući na "dugo vrijeme evolucije", "mnogo kukačkih vrsta" i slične općenite fraze.
da, Strok zanemarimo pobude autora i koncentrirajmo se na pitanje. jer poanta na koju nam ukazuje je vrijedna promisljanja...
sad jos treba zanemariti samog kukca i translatirati pitanje na bilo koji organizam (npr. kako je Aganor vec rekao, na bakteriju E.coli). i to je onda temelj pitanja koje je zapravo postavljeno.
U dalekoj (relativno) budućnosti znanstvenici, suočeni s apsolutnim propadanjem planeta Zemlje, shvatili su da bi upravo ova osobita buba mogla ispraviti štetu nanešenu ekosistemu... Ili možda da se u njenom oklopu nalazi lijek za neku novu, neizlječivu bolest... no te bube više nije bilo osim u zbirkama i muzejima. Tako su se sa svojim usavršenim vremeplovima vratili u prošlost i genetski modificirali ovu bubicu da bi preživjela do njihovih dana i - hop!
Zezam se, baš sam nešto dobre volje danas...
Sad ozbiljno, potpuno se slažem sa Štrokom, a Sanerhibova teorija je do sad najprihvatljivija... Čisto ovako "seljački" i bez piodataka, mislim da bi se evolutivni razvoj komore mogao donekle "demistificirati" proučavanjem razvoja komore kod larvi, pošto pretpostavljam da ta larva, kao i sve druge (pa i ljudska "larva"), tokom razvoja prolazi određene evolutivne faze. A za ozbiljniji "proračun", svakako bi trebalo doći do podataka o fosilnim ostacima predaka ovog kukca, itd. itd. itd. Ja na netu to nisam našla, no ostaje moj problem slabog poznavanja stranih jezika sa izuzetkom engleskog. Ako netko pronađe neke podatke na ovu temu, bilo bi mi drago da ovdje posta link...
Aganor kaže:
- pseudoznanstvenici
- lupetas.
- Meni je nejasno, kako takvi mogu dobiti neku vrstu diplome, ako je vec imas.
- Ti nisi u stanju objasniti niti najosnovnije stvari, a mislis da sve znas.
- Ti si tendenciozni evolucionist, jedan obicni -izmicar, bez mrlje inteligencije, jer inace nebi lupetao takvo nesto.
- obicni sveznalica=neznalica
ako netko ne daje odgovore kakve zelis, ipak nemas pravo biti grub u diskusiji i vrijedjati. molim te, ne pisi u afektu i izbjagavaj osobne komentare (jer kad ih dajes, neugodni su). ok?
Sanherib kaže: Kod evolucijskih problema ovakvog tipa (kako su ptice razvile krila itd... ) uvijek treba imati u vidu princip posrednosti. Priroda je veliki oportunist i nikad se ništa ne razvije odmah kao takvo, i za svrhu koju dobije u konačnici, nego se razvije za neki drugi cilj i u nekom drugom kontekstu a onda, ako se može iskoristiti za nešto drugo, evolucija kreće u drugom smjeru.
mozes li ova dio malo bolje raspisati i uz primjere ako ih imas?
Sve da ti i priopcim, sumnjam da bi to mogao razumjeti, sudeci po ovim pausalnim upisima.
A ako bi se i ti pokusao kontrolirati, te ne pisati ne dokazane i ne argumentirane nebuloze, onda cu i ja to isto pokusati.
Ispricavam se! OK?
Pa luce, sam hipotetski model razvoja eksplozivnog prskanja kod Aganorove bube je bio primjer. Ideja posrednosti je bila u tome da se čvrstina komore razvila, ne radi izdržavanja "eksplozije", nego radi potencijalnih agresivnih tvari koje su se prvotno izbacivale (u sve većim koncentracijama) kao i izdržavanja postepenog povećanja temperature tih tvari usljed dodavanja malih količina peroksida i hidrokinona. Kod nekih od tih kukaca, prirodna varijabilnost je povećala količinu inkriminiranih kemikalija do te mjere da je došlo do nazovi-eksplozije, a komora je bila dovoljno čvrsta.
Neki su se pitali kako se razvilo perje kod ptica, i čudom se čudili kako se moglo razviti nešto takvo. Kao i u slučaju Aganorove bube, nisu mogli skužiti kako bi to moglo postepeno da se razvije.
No problem je puno lakši ako pretpostavimo (princip posrednosti) da perje nije prvo služilo za letenje nego za toplinsku izolaciju, zapravo kao neke razgranate dlake koje su kod predaka ptica koji su živjeli na drveću davale prednost pri skokovima s grane na granu (slično kao kod letećih vjeverica)
Kad smo već kod "dlaka", princip posrednosti se vidi i kod nosorogovog roga koji je nastao aglomeracijom dlaka, a svi znamo da dlake služe za topl. izolaciju a ne za rogove, zar ne.
Pluća? razvila su se iz komora probavnih organa u koje su ribe gutale zrak. Opet posrednost.
Ruke? prvotno nisu služile za nikakav rad nego za hvatanje za grane. No kad je oblik bio stvoren, pokazalo se da je bio prikladan i za druge zadatke, što je opet posredno, omogućilo evoluciju čovjeka kakvu je poznajemo. Dakle funkcija ruke kakva postoji kod čovjeka se razvila posredno, radi drugih ciljeva - penjanja po drveću.
I sam princip segmentacije organizma, koji je vjerojatno nastao da bi nekom crvu omogućio bolje puzanje ili tako nešto, je uvođenjem principa grananja segmenata (što se najbolje vidi kod kukaca) omogućio razvoj udova.
Itd, itd... Praktički svaki organ princip ili mehanizam svojstven nekom organizmu je primarno imao više ili manje različite funkcije ali su one derivirale u nešto drugo.
__________________
BLOG (sadrži izbor iz IMF topica u kojima sam pisao) -> http://sanherib.blog.hr
Ti stvarno sporo ucis a brzo zaboravljas! Nije pitanje posrednosti, covjece! To je pitanje sinteze proteina, njihove organizacije u komplexsne organe i organele, i tek onda tvoje posrednosti. Ti ne ides u bit stvari. Ti ne "kuzis" biologiju, genetiku, biokemiju i mikrobiologiju. Luca tu daleko vise razumje od tebe, jer je mikrobiolog, pa ipak se suzdrzava tako jeftinih odgovora, a ovo sto joj ti nudis je magla!
[QUOTE]luca kaže:
hvala svima koji razmisljaju o ovoj temi. evo jednog potpitanja za mozda lakse usmjeravanje diskusije:
gdje su svi moguci prijelazni oblici?
__________________________________________________ __
S tvojom dozvolom, pridruzio bih se ovom upitu!
I mene bi to zanimalo! Gdje su sada svi oni pametni biolozi i ini.......?
jer se s danasnjim saznanjima o evoluciji ne moze na to pitanje dobro odgovoriti...
Linearni mod
