Bohr & bog (iliti Istina vs. Jasnoća)...

[Superskeptik]

Navodno su Bohra jednom pitali - nakon 'formuliranja' Heisenbergovog načela neodređenosti kao komplementarnog sustava (ne može se znati i položaj i impuls čestice istovremeno, tako da što više znaš o jednoj veličini, manje znaš o drugoj) - što on misli da bi bilo komplementarno (na taj način) istini (wahrheit)?

Bohr je odgovorio: Jasnoća. (klarheit)

Prebačeno u filozofske vode među glavna pitanja oko kojih se lome koplja (ne samo filozofska). Što nam to, po vama, govori o:

a) postojanju Boga? Koliko je on jasan pojam, a koliko istinit?

b) našim teorijama o 'Istini'? Ako je Bohr tom opaskom nabasao na nešto bitno - koliko će 'istina' biti jasna i shvatljiva?

c) našem poimanju svijeta i prirodnih zakona?

Hajd'mo, fizičari, filozofi, psiholozi, biolozi, matematičari i ostali! Ovo je 'multi-disciplinarna' tema, pa je zato na filozofiji (kao pramajci svih znanosti)...

[nitko i ništa]

Ako se pod jasnoćom misli jasnoća iskaza, a pod istinom cjelina onog što jest, onda je tradicionalni odgovor platonista, različitih mistika, vedantista, taoista...ovaj: najbićevnije biće, Bog, jest Istina, dakle ono što jest, ono što je posve bez privida. O tome se ne da zapravo ništa izreći, jer je to neizrecivo.
Jasnoća iskaza se tu ne može tražiti.
Jasnoću iskaza moguće je postići kad se govori o nečemu određenom - upravo je jasnoća u tim 'odredbama', određenjima.
O cjelini svega što jest ne može se govoriti jasno. Jer svaki govor o nečemu odvaja nešto iz cjeline.
Zamisli neki lijepi prizor u svojoj cjelini. Svaki iskaz: vidi rijeka, vidi stablo, vidi ptica, razbija cjelinu.
Klučno je shvatiti što o tome kaže Spinoza: svaka odredba (determinatio) jest negacija. Govor tako funkcionira. uspostavlja istost s nečim i različitost od nečega dugoga. Kad kažem: 'mačka' time uspostavljam istost tog bića s nečim drugim što sam čuo da se naziva mačkom, i različitost od ostatka cjeline svijeta. Utoliko odredba jest i negacija. Negacija cjeline.

[Pandora11]

Superskeptik kaže:
Navodno su Bohra jednom pitali - nakon 'formuliranja' Heisenbergovog načela neodređenosti kao komplementarnog sustava (ne može se znati i položaj i impuls čestice istovremeno, tako da što više znaš o jednoj veličini, manje znaš o drugoj) - što on misli da bi bilo komplementarno (na taj način) istini (wahrheit)?

Bohr je odgovorio: Jasnoća. (klarheit)

Prebačeno u filozofske vode među glavna pitanja oko kojih se lome koplja (ne samo filozofska). Što nam to, po vama, govori o:

a) postojanju Boga? Koliko je on jasan pojam, a koliko istinit?

b) našim teorijama o 'Istini'? Ako je Bohr tom opaskom nabasao na nešto bitno - koliko će 'istina' biti jasna i shvatljiva?

c) našem poimanju svijeta i prirodnih zakona?

Hajd'mo, fizičari, filozofi, psiholozi, biolozi, matematičari i ostali! Ovo je 'multi-disciplinarna' tema, pa je zato na filozofiji (kao pramajci svih znanosti)...

Jako dobra tema .

A Bohr je pogodio točno u sridu...
jasnoća jest komplementarna istini ..
a)pa tako postaje jasno da Bog NIJE i ne može bit pojam ni u pojmu nego biva (Bog-Istina) JASAN tek izvan-pojma i iznadpojmovnog.
b)jasno je također da teorija ili slika stvarnosti (znanstvena religijska bilo koja) NIJE ISTINA SAMA.Istina je JASNA ali nije shvatljiva.Ona je JASNO VIDLJIVA ali je NIJE MOGUĆE u-pojmiti.
c)naše poimanje svijeta je SLIKOVITO ili svijet kao takav samo zamišljamo.Jasna je istina da je svijet zamišljen a također i to da zamišljen(postojeći) svijet NIJE istinita stvarnost.
Jasno je također da postojanje i stvarnost nisu jedno te isto što znači da ako nešto za nas postoji ne znači da je to stvarno(st) istina.

[adriatic]

Superskeptik kaže:

... komplementarno (na taj način) istini (wahrheit)?

Bohr je odgovorio: Jasnoća. (klarheit)

Wahr und Klar !

Ako je istina ono što je uvijek isto,
samo je Cjelina istina. Dio ne može biti istina.

U spoznajnom smislu to dovodi do paradoksa (prividnog apsurda)
da ono što je sasvim jasno (egzaktno) ne može biti i istinito.

Karikirano rečeno činjenica (egzaktno utvrđena) nije istina, nego laž.

U okviru jezika i logike izreći se može, u najboljem slučaju,
samo pola istine (a obično puno manje) -

druga je polovice negacija prvog iskaza.

[slavko]

Pandora11 kaže:

Jako dobra tema .

A Bohr je pogodio točno u sridu...
jasnoća jest komplementarna istini ..

Da.

Ili sam je preskočio, ili se složio s postom od nitko i ništa, pa ostao bez komentara.

Ako je istina ono što je uvijek isto,
samo je Cjelina istina. Dio ne može biti istina.
U spoznajnom smislu to dovodi do paradoksa (prividnog apsurda)
da ono što je sasvim jasno (egzaktno) ne može biti i istinito.

Karikirano rečeno činjenica (egzaktno utvrđena) nije istina, nego laž.
U okviru jezika i logike izreći se može, u najboljem slučaju,
samo pola istine (a obično puno manje) -
druga je polovice negacija prvog iskaza.

Ako ima paradoksa, on je u tome što istinito nije jednako istini. Naime dio nije jednak cijelini, što je pak svima razumljivo.

Mislim da do nesporazuma dolazi zbog manjkavosti govora. Znanje se širi a fundus riječi ostaje isti, pa se samo s istim riječima sve više i više pojmova izgovara. Doći će do toga da se ljudi različitih struka neće više razumjeti.

[blue bird]

Superskeptik kaže:

Navodno su Bohra jednom pitali - nakon 'formuliranja' Heisenbergovog načela neodređenosti kao komplementarnog sustava (ne može se znati i položaj i impuls čestice istovremeno, tako da što više znaš o jednoj veličini, manje znaš o drugoj) - što on misli da bi bilo komplementarno (na taj način) istini (wahrheit)?

Bohr je odgovorio: Jasnoća. (klarheit)

Je li Bohr mislio na nepodnosljivu 'jasnocu' istine poput npr. njegove kvantne teorije?

"And anyone who thinks they can talk about quantum theory without feeling dizzy hasn't yet understood the first thing about it.
"If quantum mechanics hasn't profoundly shocked you, you haven't understood it yet."


Zasto bi istina, uostalom trebla biti 'jasna'?
Zapravo sto to uopce znaci?

[alim]

.. komplementarno .. zemlji .. je .. recimo .. nebo ..
.. što si više u jednom manje si u drugom .. ali to doslovno ..
.. ili kažu šavrini .. vrag je tamo de ni boga ..

.. istina i jasnoća nije dobro ..
.. jasnoća može biti .. blještavi protok vječnosti .. ali istina .. kao presjek kroz bilo koji trenutak toka .. nije manje stvarna ..
.. ali .. jebi ga .. možda je i imao pravo .. svaka veza na sliku usporit će vječnost ..

[adriatic]

slavko kaže:

Ako ima paradoksa, on je u tome što istinito nije jednako istini.

Valjda pod "istinitim" misliš ono što su nekada smatrali istinom: ADEQUATIO - podudarnost stvari i iskaza.

To je u svakodnevnoj praksi jako važna stvar
(da možemo prepoznati istinite iskaze za razliku od lažnih),
ali ovdje nam mnogi nude Istinu kojoj se valja prikloniti (i pokloniti )
pa mi se čini osobito važnim pokazati da ono što je sasvim jasno - nije istina.

Istina nije aletheia - naprotiv skrivena je i neizreciva.

A ono što je neizrecivo ne može se ni reći, niti napisati, niti odsvirati, niti nacrtati, niti odzviždati.

[slavko]

adriatic kaže:

...

Istina nije aletheia - naprotiv skrivena je i neizreciva.

A ono što je neizrecivo ne može se ni reći, niti napisati, niti odsvirati, niti nacrtati, niti odzviždati. [/INDENT]

Pa s tim se slažem. Međutim, problem postavljen u ovoj temi je neriješiv. Naime svaki čovjek je svijet za sebe, t.j. Istina, pa slijedi da su i pojmovi slobode, neslobode, ljubavi, mržnje, dobrote, zla ... nekompatibilni. Nemoguće ih je označiti istinitim ili neistinitim.

Nema druge nego da se grupa za koju sam ja dobar potuče s grupom za koju sam oličenje zla, pa jači bar za neko vrijeme ušutkaju slabije.

[adriatic]

slavko kaže:

... grupa za koju sam ja dobar potuče s grupom za koju sam oličenje zla, pa jači bar za neko vrijeme ušutkaju slabije.

Pa tako društvo funkcionira: pobjednici pišu povijest i zakone i filozofiju
(uključujući i etiku), određuju moralna pravila i određuju "Istinu".

Naravno sve to do slijedeće zgode, kada pobjednik može biti
suprotna strana sa suprotnom "Istinom".

O tome smo davno raspravili na topicu "Dobro i zlo u niskozemskoj"

[adriatic]

Ako je istina ono što je uvijek isto,
samo je Cjelina istina. Dio ne može biti istina.

U spoznajnom smislu to dovodi do paradoksa (prividnog apsurda)
da ono što je sasvim jasno (egzaktno) ne može biti i istinito.

Karikirano rečeno činjenica (egzaktno utvrđena) nije istina, nego laž.

U okviru jezika i logike izreći se može, u najboljem slučaju,
samo pola istine (a obično puno manje) -

druga je polovice negacija prvog iskaza.

Govoriti "istinu", tj. biti iskren uopće nije teško.
Iskrenost možemo definirati i kao suzdržavanje od laganja.
No to ne znači da se može izreći (cijelu) istinu.

Govoriti Istinu, u pravilu, znači obmanjivati (sebe i ) druge.

[planinar]

Jasno može biti samo ono promatrano, a tako i nejasno. Kao vanjska osobina (a ne i unutarnja, samo po sebi) promatrano može biti jasno i nejasno samo za vrijeme dok je promatrano. Dakle, istina je da promatrano i jasno i nejasno, sve dok je istina da je promatrano.

Ne može se uspostaviti teza da je promatrano, što je više jasno to manje istinito, jer ta teza u svojoj (isključivoj linearnoj, recipročnoj) jasnoći pobija samu sebe.

Istina je da, što je promatrano više jasno, to je više promatrano i što je više nejasno to je također više promatrano, tj. što je više promatrano, to je više jasno ili/i nejasno...

Da je promatrač «zatvoren skup», tad bi vrijedilo i da je promatrano «zatvoren skup», tj. što bi promatrano bilo više jasno, to bi manje bilo nejasno, i obratno – no, dok je promatrač «otvoreni skup» i promatrano je «otvoreni skup», što znači da to više jasnoće može otvarati i to više nejasnoće.

[Borut011]

Superskeptik kaže:

Prebačeno u filozofske vode među glavna pitanja oko kojih se lome koplja (ne samo filozofska). Što nam to, po vama, govori o:

a) postojanju Boga? Koliko je on jasan pojam, a koliko istinit?

b) našim teorijama o 'Istini'? Ako je Bohr tom opaskom nabasao na nešto bitno - koliko će 'istina' biti jasna i shvatljiva?

c) našem poimanju svijeta i prirodnih zakona?

a)Bog je jasan pojam i zato nije istina. Kao kod digitalne elektronike: umjesto da se gombamo sa kopliciranim prirodnim zakonima, mi smo ih ukalupili u nekoliko provjerenih elemenata, logičkih sklopova, i onda gradimo sustave od takvih, jasnih, predvidljivih elemenata, umjesto da se, kao kod analognih sustava, gombamo sa stvarnim kompliciranim procesima. Radije napišemo program koji SIMULIRA istinu, pa čak i netočno, nego da stvaramo analogni sustav koji takve procese stvarno i izvršava.
Bog je simulacija istinske vrhunske inteligencije, i mi smo ga izmislili da možemo tu inteligenciju jasno sagledavati. Govorim, dakako o religiji, i religijskom viđenju Boga.

b) istina je uvijek kompleksna, čak bih rekao-beskrajno kompleksna (transcendentna). Mi si ju komprimiramo, pojednostavnjujemo...i time se od nje udaljavamo. Postaje nam jasnija, ali sve nepreciznija.

c) prirodni zakoni su za naš um pripremljeni, osušeni, okljaštreni opisi stvarnih procesa. Čista kompresija podataka, jer um nije sposoban baratati sa čistom istinom. Zato si traži pojednostavljene obrasce. U fizici, kada izvodimo neki zakon, često koristimo riječ APROKSIMACIJA!

[nitko i ništa]

planinar kaže:

Jasno može biti samo ono promatrano, a tako i nejasno. Kao vanjska osobina (a ne i unutarnja, samo po sebi) promatrano može biti jasno i nejasno samo za vrijeme dok je promatrano. Dakle, istina je da promatrano i jasno i nejasno, sve dok je istina da je promatrano.

Ne može se uspostaviti teza da je promatrano, što je više jasno to manje istinito, jer ta teza u svojoj (isključivoj linearnoj, recipročnoj) jasnoći pobija samu sebe.

Istina je da, što je promatrano više jasno, to je više promatrano i što je više nejasno to je također više promatrano, tj. što je više promatrano, to je više jasno ili/i nejasno...

Da je promatrač «zatvoren skup», tad bi vrijedilo i da je promatrano «zatvoren skup», tj. što bi promatrano bilo više jasno, to bi manje bilo nejasno, i obratno – no, dok je promatrač «otvoreni skup» i promatrano je «otvoreni skup», što znači da to više jasnoće može otvarati i to više nejasnoće.

Vjerujem da Bohr ovdje ne govori o istini kao istinitosti iskaza, nego govori hegelovski: ''Istina je cjelina''.

U tom smislu je jednostavno razumjeti što je htio reći: što više izoštriš instrument to jasnije vidiš, ali ujedno i manji dio cjeline.

Riječ komplementarnost bi tad značila ovo - samim tim izoštravanjem gubi se nešto. Odnosno, nije moguće jednostavnim sastavljanjem jasnih djelova dobiti jasnu cjelinu.

[Penis]

korrekt. smisao mozaika je nemoguce spoznati fokusiranjem na elementarno. samo nejasnocom stizemo do smisla. nekad trebamo skiljiti, izbaciti iz fokusa da bi se sklopila cjelina. sto si dalje od objekta promatranja to se cjelina vise vidi, plan grada iz aviona.

[magnitude defeater]

treba se krenuti od percepcije. Ovak bi bilo isto koda hočeš posaditi kukuruz na pola metra visine.

Znači, prvo imaš temelj koji ograničavajući na ovaj ili onaj način, -krivo, ne ograničavajuči. -elementaran-bi bila bolja riječ. Znači imamo određene elementarne uvjete stvaranja percepcije, te na temelju toga poimanja istine koj bi trebla davati jasnoću.

šta znači biti sustavan a šta analitički-zato; fuj analiza, Bog sustavi!

[planinar]

nitko i ništa kaže:

Vjerujem da Bohr ovdje ne govori o istini kao istinitosti iskaza, nego govori hegelovski: ''Istina je cjelina''.

Dolazimo do paradoksa; «istina je cjelina» implicira da, budući segment nije cjelina, segment nije istina, pa jasnoća segmenta nije jasnoća cjeline. To dalje znači da je istina (kao cjelina) skup neistina (segmenata).
Treba priznati: mi promatramo cjelinu, a vidimo segment, tj. ne možemo ni vidjeti segment bez da gledamo cjelinu. Segment je naše viđenje neistinitosti cjeline.

[nitko i ništa]

planinar kaže:

Dolazimo do paradoksa; «istina je cjelina» implicira da, budući segment nije cjelina, segment nije istina, pa jasnoća segmenta nije jasnoća cjeline. To dalje znači da je istina (kao cjelina) skup neistina (segmenata).
Treba priznati: mi promatramo cjelinu, a vidimo segment, tj. ne možemo ni vidjeti segment bez da gledamo cjelinu. Segment je naše viđenje neistinitosti cjeline.

Da. Zato je the final theory nemoguća, preostaje stalno kretanje ekspliciranja fragmenata implicitne cjeline.

[planinar]

nitko i ništa kaže:

Da. Zato je the final theory nemoguća, preostaje stalno kretanje ekspliciranja fragmenata implicitne cjeline.

No, i drugi je put – viđenje cjeline u segmentu.

[Volver]

planinar kaže:

Istina je da, što je promatrano više jasno, to je više promatrano i što je više nejasno to je također više promatrano, tj. što je više promatrano, to je više jasno ili/i nejasno...

Da je promatrač «zatvoren skup», tad bi vrijedilo i da je promatrano «zatvoren skup», tj. što bi promatrano bilo više jasno, to bi manje bilo nejasno, i obratno – no, dok je promatrač «otvoreni skup» i promatrano je «otvoreni skup», što znači da to više jasnoće može otvarati i to više nejasnoće.

Iz načina na koji je Bohr odgovorio Jasnoća - iščitavam jedan duboko promišljen i pažljiv pristup načinu pristupanja u promatranju nekog problema, koji bi značio jednu djelatnost - poput finog brušenja dijamanta kako bi se on učinio što blistavijim i čišćim. Ovdje vidim pitanje, ne uobličenja tog kristala ( koji bi odgovarao ovom tvom "zatvorenom skupu" ) nego pitanje njegovog otvaranja brušenjem ( "otvoreni skup" ) kako bi se onome što promatramo omogućio njegov vlastiti izraz.

slavko kaže:

Mislim da do nesporazuma dolazi zbog manjkavosti govora. Znanje se širi a fundus riječi ostaje isti, pa se samo s istim riječima sve više i više pojmova izgovara.

A pitanja postavljaju na način da se i odgovori kao i sama pitanja neograničeno vrte u krugu u jednom zatvorenom verbalnom svijetu.

adriatic kaže:

A ono što je neizrecivo ne može se ni reći, niti napisati, niti odsvirati, niti nacrtati, niti odzviždati.

ali može se odšutjeti.