Što je čovjek i kako je «nastao» ?

[adriatic]

Upitajmo se i razmotrimo koliko se razlikuje «znanstvenički» svjetonazor koji čovjeka svodi na životinju ili stroj od kršćanskog (crkvenog) koji mu još pridodaje i «besmrtnu dušu»
Na prvu loptu, rekao bih: jako malo.
a) Bog napravi čovjeka od blata i udahne mu duh/dušu (zanemarimo sada razliku)
b) «Slijepe sile« evolucije, kroz milijune godina «razvijaju» (ugrađuju) mu svijest, razum, um.

Čini mi se da je glavna razlika u vremenskoj skali: Bog to radi ekspres, a «evolucija» jako sporo. Možemo naravno zamisliti i hibridno rješenje:
Bog to radi kroz evoluciju («progledala« je)

U oba slučaja čovjek je bitno neslobodan. Određuje ga ili božja volja ili prirodni zakoni. Sve što on može i čini unaprijed je određeno.
Kršćanska priča o «slobodnoj» volji svodi se na to da biramo hoćemo li se pobuniti ili biti pokorne sluge božje. Prirodoznanstveni čovjek slobodan je umišljati da je slobodan, ali prirodni zakoni sve determiniraju.
Znači li to da nam ostaje se pomiriti se s tim alternativamma:
Tertius non datur ?

Prvo nam se valja pomiriti s tim da mnoge stvari ne znamo, već jedva naslućujemo. Kako reče mudar čovjek:
Ignoramus et ignorabimus.
Tako o vlastitom porijeklu možemo svašta nagađati, čak postaviti neke primamljive hipoteze, ali pouzdano ne znamo gotovo ništa.

No valja postaviti ključno pitanje: A zašto nam je prošlost toliko važna ? Vjerojatno će jedan od odgovora biti: «Zato jer o njoj ovisi naša budućnost». To bi, dakako, tek trebalo dokazati, ali valjda ćemo se složiti da je ipak najvažnija SADAŠNJOST.

Što je čovjek SADA & OVDJE i što nam je činiti da bismo živjeli pravim životom čovjeka ?

Baš i ne vidim kako bi nam u postizanju tog cilja mogla pomoći nekakva saznanja o našem krajnjem porijeklu. Ne kažem da se ne trebamo zanimati za (blisku) prošlost, ali kako se ne možemo složiti o «istini» glede nedavne prošlosti, ne vidim kako bismo se uopće mogli složiti o našem «pravom» porijeklu.

Zato bih predložio za radnu hipotezu tvrdnju: Čovjek nije nastao - on sam sebe stvara, izgrađuje, mijenja, u svakom trenutku svojeg života.

«Bačen» sam u život (ovaj ljudski svijet) i «osuđen» na slobodu i odgovornost (snošenje poslijedica svojih djela), pa premda tu slobodu mogu zloupotrebiti i proglasiti nekog/nešto drugo odgovornim za svoj život, tj. izabrati neslobodu (ovisnost), ipak je to moj slobodan izbor.

Dakle čovjek stvara samog sebe (svoju sadašnjost) u odnosu s drugim ljudima. Svatko je slobodan i odgovoran (samom sebi, naravno) i ništa nije zajamčeno, a najmanje budućnost jer ona će biti kakvom je napravimo, odnosno uopće je ne mora biti.

[Jango Fett]

Svaka čast na dubokoj razradi problematike na ovom podforumu!

Idemo redom:

U oba slučaja čovjek je bitno neslobodan. Određuje ga ili božja volja ili prirodni zakoni. Sve što on može i čini unaprijed je određeno.

Ne mislim da je u drugom slučaju (evolucijsko-prirodnom) čovjek neslobodan.
Već sam o tome prije pisao, ali Svemir je uvjetovan prirodnim zakonima, koji su "slučajno" tako ustrojeni da je evolucijsko stvaranje svjesnih struktura materije (poput nas) gotovo nužnost. Zakoni gravitacije i interakcija materije gotovo uvijek ide u tom smjeru da kreiraju svjesnu materiju.
To je i dokazivo. Nikada se neće dogoditi da nakupina materije ne rotira i ne sakuplja se u manju prostornu točku ako to nije uvjetovano drugim silama. Postoje milijarde drugih svjetova koji prate isti poredak stvaranja. Naravno, za razvoj svijesne materije neke stvari trebaju se pogoditi u pravim uvjetima. To je kao igranje lutrije, pa je zato svjesna materija u Svemiu najvjerojatnije neviđeni raritet. No ono što je sigurno dokazano jest da sve u Svemiru SVE "uplaćuje" nagradne listiće, tj. sve igra tu igru, a igranje igre je jednostavno (prirodni) zakon.

Možemo samo nagađati u čemu se nalazi svrha takvog poretka - u nekom višem, fiksnom smislu ili samo u pukoj slučajnosti. No zapravo, kakvi god da su zakoni, ono što iz njih izniče (kao što mi izničemo iz postojećih zakona) bit će nekakva nužnost i traženje za višim smislom može postati suvišno!

Složio bih se s tobom da sve nastaje neslobodno, uvjetovano evolucijom i interakcijom materije, pod paskom fizikalnih zakona - sve do pojave čovjeka.
Čovjek je sasvim jedna druga priča. On je zapravo živi dokaz da je prirodna evolucija došla do svog "kraja". Čovjek, svjesna materija, iznikla je iznad "ravnine" proračunatog postojanja i dobila potpunu slobodu. Čovjek sada kroji svoju sudbinu u potpunoj slobodi.
Sudbina nižih oblika postojanja - životinja, biljaka i ostale materije, ovisi isključivo o tome koliko ih je priroda učinila sposobnima (instinkt za preživljavanje kod lavova ili čvrstoća stijene na habanje, svejedno), ili o tome koliko će im priroda u budućnosti biti naklonjena (možda kakav udar kometa). Npr. sigurno je da nijedna životinja i druga materija neće samostalno pobjeći ubitačnoj smrti Sunca za 5 milijardi godina. No čovjek bi mogao. On više ne ovisi o onome što mu je priroda naložila.
Zato ja smatram, da se čak i loše stvari koje čovjek radi, npr. uništavanje prirode, nepobitan dokaz njegove superiornosti. On naime odlučuje o svojoj sudbini, on je mjerilo dobrog i lošeg, i da zaključimo:

Zato bih predložio za radnu hipotezu tvrdnju: Čovjek nije nastao - on sam sebe stvara, izgrađuje, mijenja, u svakom trenutku svojeg života.

s čime se u potpunosti slažem. Ovu tvrdnju predložio je 80 godina prije tebe njemački filozof Max Scheler: čovjek sam stvara svoj smisao, smisao ne postoji kao monumentalan i nepromjenjiv oblik koji stoji od početka vremena i prostora - on se izgrađuje u našem intelektualnom djelovanju. Naše misli, emocije i svjest ne slušaju prirodne zakone i rade kako ih volja, svrha našeg postojanja stvara se kroz nas i kroz naše generacije, konstantno se nadograđuje i uglađuje, i to uopće ne znači da će jednog dana završiti.

Ipak, da se udaljim opet od tebe - ja smatram da je bitno znati odakle dolazimo. Mi smo znatiželjna bića i po svojoj prirodi najviše nas svrbi pitanje tko smo. Iako možda otkrijemo da je potpuno irelevantno, to će svejedno biti otkriće, a otkriće je naša vječna hrana.
Pitamo se je li Svemir ispočetka bio "konstruiran" tako da kreira sebe (nas) kao svjesno biće koje odlučuje o svojoj budućnosti. Naime, mi (ili još neka, zasad nepoznata svijest, ali svijest općenito) smo jedini njegov dio koji razumije samog sebe. Svemir u nama shvaća tko je i što je, te se pita i istražuje. Imamo sposobnost evoluirati ne više prirodno, već intelektualno i tehnološki, i ako to odlučimo, možemo primijeniti lice Svemira. Kad se maknemo sa Zemlja i proširimo na druge zvijezde, više nema Svemirskog događaja koji bi nas mogao uništiti u popunosti. Time zapravo teoretski možemo živjeti praktički vječnost (kažem praktički jer nije baš vječnost, bar prema današnjim saznanjima), a to je dosta vremena da ovladamo Svemirom, kako na makro, tako i na mikro razini (kao i vremenom), te samo odlučiti o njegovoj sudbini.

Sumnjam da postoje instrumenti upravljanja čovjekom, bio to Bog sa svojom voljom ili priroda sa svojim zakonima. Mi smo to, i jedno i drugo, samo što nam je trenutno teško to shvatiti jer nismo još na toj razini. Ali potrebni sastojci su ovdje, jel tako?

To je kao da nađemo jaje od noja. Izleći će se mala nemoćna ptičica, i ako neznaš "pravila igre", nikada ne bi pomislio da će jednog dana (ako ga nešto ne spriječi) izrasti u 2 metra visoku ptičurinu. Sad smo i mi male ptičice, i kako nemamo iskustva s tim, još uvijek ne znamo kakvi ćemo biti kasnije. Ali već sada možemo shvatiti pravila igre, zar ne?

[nitko i ništa]

Jango Fett kaže:
Ne mislim da je u drugom slučaju (evolucijsko-prirodnom) čovjek neslobodan.
Već sam o tome prije pisao, ali Svemir je uvjetovan prirodnim zakonima, koji su "slučajno" tako ustrojeni da je evolucijsko stvaranje svjesnih struktura materije (poput nas) gotovo nužnost. Zakoni gravitacije i interakcija materije gotovo uvijek ide u tom smjeru da kreiraju svjesnu materiju.
To je i dokazivo. Nikada se neće dogoditi da nakupina materije ne rotira i ne sakuplja se u manju prostornu točku ako to nije uvjetovano drugim silama. Postoje milijarde drugih svjetova koji prate isti poredak stvaranja. Naravno, za razvoj svijesne materije neke stvari trebaju se pogoditi u pravim uvjetima. To je kao igranje lutrije, pa je zato svjesna materija u Svemiu najvjerojatnije neviđeni raritet. No ono što je sigurno dokazano jest da sve u Svemiru SVE "uplaćuje" nagradne listiće, tj. sve igra tu igru, a igranje igre je jednostavno (prirodni) zakon.

Možemo samo nagađati u čemu se nalazi svrha takvog poretka - u nekom višem, fiksnom smislu ili samo u pukoj slučajnosti. No zapravo, kakvi god da su zakoni, ono što iz njih izniče (kao što mi izničemo iz postojećih zakona) bit će nekakva nužnost i traženje za višim smislom može postati suvišno!

Složio bih se s tobom da sve nastaje neslobodno, uvjetovano evolucijom i interakcijom materije, pod paskom fizikalnih zakona - sve do pojave čovjeka.
Čovjek je sasvim jedna druga priča. On je zapravo živi dokaz da je prirodna evolucija došla do svog "kraja". Čovjek, svjesna materija, iznikla je iznad "ravnine" proračunatog postojanja i dobila potpunu slobodu. Čovjek sada kroji svoju sudbinu u potpunoj slobodi.
Sudbina nižih oblika postojanja - životinja, biljaka i ostale materije, ovisi isključivo o tome koliko ih je priroda učinila sposobnima (instinkt za preživljavanje kod lavova ili čvrstoća stijene na habanje, svejedno), ili o tome koliko će im priroda u budućnosti biti naklonjena (možda kakav udar kometa). Npr. sigurno je da nijedna životinja i druga materija neće samostalno pobjeći ubitačnoj smrti Sunca za 5 milijardi godina. No čovjek bi mogao. On više ne ovisi o onome što mu je priroda naložila.

Ja ne vidim kako bi to bilo moguće. Ako se svi fizikalni procesi odvijaju po zakonu, dakle uzrok ima svoju nužnu posljedicu, koja je predodređena vrijednostima određenih ulaznih varijabli i fizikalnim zakonom, onda je nejasno kako se odjednom pojavljuje sloboda. Kao ja sad mogu slobodno odabarati, ako su moji 'porivi' po kojima odabirem zapravo puki obrasci elektromoagnetskih impulsa u mom mozgu, ili kemijske reakcije. Ti se procesi moraju odvijati po 'prirodnom zakonu' pa su dakle nužni (mada mi ne znamo koji je taj nužni ishod). Ne vidim kako tu može ući sloboda.
Ako postoji perirodni determinizam, onda je to koji će 'poriv' ili 'razlog' presuditi ovisno o nekim njihovim 'prirodnim karakteristikama' (štajaznam jakost električnog polja ili takvo što). A onda nema slobode.

[Black Hawk Down]

On više ne ovisi o onome što mu je priroda naložila.

Mislim da si, blago rečeno, preuranio sa ovim zaključkom.

Ti se procesi moraju odvijati po 'prirodnom zakonu' pa su dakle nužni

Procesi možda jesu nužni ali njihov rezultat (posljedica) nije nužan - ne može se (uvijek) predvidjeti.
Elektron će možda skočiti na višu energetsku razinu, a možda i neće; Čestici možemo izmjeriti brzinu ako 'žrtvujemo' preciznost u mjerenju položaja; Let leptira će možda izazvati oluju, a možda i neće ...

Osim toga: kakve veze imaju prirodni zakoni sa tim hoću li ja na kraj ovog posta staviti točku ili tri točkice?
.........

[nitko i ništa]

Black Hawk Down kaže:
Procesi možda jesu nužni ali njihov rezultat (posljedica) nije nužan - ne može se (uvijek) predvidjeti.
Elektron će možda skočiti na višu energetsku razinu, a možda i neće; Čestici možemo izmjeriti brzinu ako 'žrtvujemo' preciznost u mjerenju položaja; Let leptira će možda izazvati oluju, a možda i neće ...

Da, ali je pitanje ovo: radi li se o tome da je to 'stvarno' neodređeno, ili se radi o tome da mi ne znamo koji je ishod, mada on 'u stvari' jest predodređen.
Iz općenitog shvaćanja uzročnosti, nije jasno što to znači da je to 'stvarno neodređeno'.

[Black Hawk Down]

mada on 'u stvari' jest predodređen.

Otkud to znaš i zašto to misliš?

[Osim toga: kakve veze imaju prirodni zakoni sa tim hoću li ja na kraj ovog posta staviti točku ili tri točkice?]

[nitko i ništa]

Black Hawk Down kaže:
kakve veze imaju prirodni zakoni sa tim hoću li ja na kraj ovog posta staviti točku ili tri točkice?

OK. Ako se radi o puko prirodnom tijeku stvari, odluka o tome je uvjetovana procesima u tvom mozgu. Ti procesi su u osnovi električni procesi kao i svi drugi. Konačan ishod je predodređen nekim električnim svojstvima. Tebi se čini da biraš, ali 'zapravo' je proces već definiran prirodnim zakonom i početnim uvjetima.

Druga je mogućnost: svijest je nešto BITNO različito od ostalih pojava u prirodi, pa je onda moguća sloboda kao nešto bitno drugačije od prirodne nužnosti.

[nitko i ništa]

Black Hawk Down kaže:
Otkud to znaš i zašto to misliš?

Pa u npr. Brownovom gibanju (nasumično gibanje molekusla npr. dima) mi ne znamo predvidjeti gibanje svake pojedine čestice (jer ima previše vraijabli koje ulaze u račun). Ali tu se zapravo radi o mnoštvu čestica koje se sudaraju. A mi znao potpuno predvidjeti sudar dviju takvih čestica. Jedini razlog zašto ne možemo predvidjeti što će se događati s pojedinom česticom je to što ima previše mogućih utjecaja, i ne možemo to sve izračunati. Ali, U NAČELU, to je sve predodređeno (jer je svaki pojedinačni sudar predodređen, pa je nejasno zašto bi puno takvih predodređenih sudara bilo neodređeno).

Moguće je zamisliti da je isto s kvantnom fizikom. A za deterministički kaos nitko i ne pobija da je stvar u tome.

Osim toga nisam rekao da znam da je tako, nego da se na zna da nije tako.
Za sve (barem za sve što je nesvjesno) što možemo vidjeti (dakle za makroskopske čestice) znamo da se tako ponaša: ako su svi uvjeti jednaki, ponaša se na isti način. Nema slobode hoće li ovako ili onako, nego se ponaša onako kako je određeno tim uvjetima.

[Jango Fett]

nitko i ništa kaže:
Ja ne vidim kako bi to bilo moguće. Ako se svi fizikalni procesi odvijaju po zakonu, dakle uzrok ima svoju nužnu posljedicu, koja je predodređena vrijednostima određenih ulaznih varijabli i fizikalnim zakonom, onda je nejasno kako se odjednom pojavljuje sloboda. Kao ja sad mogu slobodno odabarati, ako su moji 'porivi' po kojima odabirem zapravo puki obrasci elektromoagnetskih impulsa u mom mozgu, ili kemijske reakcije. Ti se procesi moraju odvijati po 'prirodnom zakonu' pa su dakle nužni (mada mi ne znamo koji je taj nužni ishod). Ne vidim kako tu može ući sloboda.
Ako postoji perirodni determinizam, onda je to koji će 'poriv' ili 'razlog' presuditi ovisno o nekim njihovim 'prirodnim karakteristikama' (štajaznam jakost električnog polja ili takvo što). A onda nema slobode.

Nisam rekao da smo iznad temeljnih fizikalnih zakona poput interakcije čestica itd., ali ih možemo naučiti zaobilaziti ili iskorištavati njihova pravila. Zapravo, upravo zahvaljujući strogim fizikalnim zakonima mi i možemo biti slobodni. Naša sposobnost da ih shvatimo rezultirala je napretkom u kojem možemo izbjeći njihovo upravljanje nama.
I u primjeru kojeg sam već naveo, ako priroda odluči da samlje Zemlju sa ogromnim asteroidom, nismo bespomoćni poput životinja i biljaka, osuđeni da slušamo zapovijed prirode, već to možemo izbjeći.
A sada na drugu razinu naše slobode: sjeti se simbola, ideja, metafora, znakovnog sustava i ostalih stvari koje je stvorio naš um, i koji nisu predviđeni prirodnim zakonima, i nikada ih nećeš naći kod nijedne životinje!

Stvoreni smo u svijetu upravljanom strogim zakonima, da ih kršimo.

[nitko i ništa]

Jango Fett kaže:
Nisam rekao da smo iznad temeljnih fizikalnih zakona poput interakcije čestica itd., ali ih možemo naučiti zaobilaziti ili iskorištavati njihova pravila. Zapravo, upravo zahvaljujući strogim fizikalnim zakonima mi i možemo biti slobodni. Naša sposobnost da ih shvatimo rezultirala je napretkom u kojem možemo izbjeći njihovo upravljanje nama.
I u primjeru kojeg sam već naveo, ako priroda odluči da samlje Zemlju sa ogromnim asteroidom, nismo bespomoćni poput životinja i biljaka, osuđeni da slušamo zapovijed prirode, već to možemo izbjeći.
A sada na drugu razinu naše slobode: sjeti se simbola, ideja, metafora, znakovnog sustava i ostalih stvari koje je stvorio naš um, i koji nisu predviđeni prirodnim zakonima, i nikada ih nećeš naći kod nijedne životinje!

Stvoreni smo u svijetu upravljanom strogim zakonima, da ih kršimo.

Koliko ja vidim to je moguće jedino ako je svijest nešto što nije podređeno tim zakonima. Nešto što je neuvjetovano, dakle slobodno.
Ako je svijest samo niz prirodnih procesa, onda je svijest uvjetovana, i ne može biti slobodna.

[preatorian]

Ne mislim da je u drugom slučaju (evolucijsko-prirodnom) čovjek neslobodan.


....sloboda nije podmetanje ideološki zakržljale forme
sloboda nije pometanje ideološki bilo kakve norme
sloboda nije jednostavan domaći zadatak
ona je svijest o skladu nesklada nesavršenih ljudi...

U svakom slučaju ona ostaje samo iluzija i neostvareni san kojem se samo možemo približiti ali nikada doseći.


Već sam o tome prije pisao, ali Svemir je uvjetovan prirodnim zakonima, koji su "slučajno" tako ustrojeni da je evolucijsko stvaranje svjesnih struktura materije (poput nas) gotovo nužnost. Zakoni gravitacije i interakcija materije gotovo uvijek ide u tom smjeru da kreiraju svjesnu materiju.

Problem je u tome što ništa nije slučajno uvjetovano, a najmanje svemir. Interesantno je kako sve pojave koje ne razumijemo ili ih ne možemo definirati, matematički objasniti prikazujemo kao slučajnost. Bilo bi interesantno da nam pokažeš vezu između gravitacije i stvaranja svjesne materije.
Kako to da ne postoji svjesne materije na svim planetama koja isto tako posjeduju gravitacijsku silu.

Nikada se neće dogoditi da nakupina materije ne rotira i ne sakuplja se u manju prostornu točku ako to nije uvjetovano drugim silama. Postoje milijarde drugih svjetova koji prate isti poredak stvaranja. Naravno, za razvoj svijesne materije neke stvari trebaju se pogoditi u pravim uvjetima. To je kao igranje lutrije, pa je zato svjesna materija u Svemiu najvjerojatnije neviđeni raritet. No ono što je sigurno dokazano jest da sve u Svemiru SVE "uplaćuje" nagradne listiće, tj. sve igra tu igru, a igranje igre je jednostavno (prirodni) zakon.


Interesantno je kako su svi uplaćivali nagradne listiće, a za sada imamo samo jednog poznatog dobitnika. Kao da je bilo samo jedno izvlačenje ili su neka izvlačenja održana na programima koji nam nisu dostupni?


Možemo samo nagađati u čemu se nalazi svrha takvog poretka - u nekom višem, fiksnom smislu ili samo u pukoj slučajnosti. No zapravo, kakvi god da su zakoni, ono što iz njih izniče (kao što mi izničemo iz postojećih zakona) bit će nekakva nužnost i traženje za višim smislom može postati suvišno!
Složio bih se s tobom da sve nastaje neslobodno, uvjetovano evolucijom i interakcijom materije, pod paskom fizikalnih zakona - sve do pojave čovjeka.
Čovjek je sasvim jedna druga priča. On je zapravo živi dokaz da je prirodna evolucija došla do svog "kraja". Čovjek, svjesna materija, iznikla je iznad "ravnine" proračunatog postojanja i dobila potpunu slobodu. Čovjek sada kroji svoju sudbinu u potpunoj slobodi.


Čovjek je daleko od savršenstva i nikako na kraju puta. Evolucija je proces koji se s "pojavom" čovjeka nikako ne bi zaustavio. Čak i da nas pogodi neki komet za 200 godina ili da se sami istrjebimo on se ne bi zaustavio. Evolucija je pojava u kojoj je čovjek samo jedan od elemenata. Ona nastavlja svoj put sa njim ili bez njega.

I na kraju krajeva čovjek ne može krojiti svoju sudbinu jer je njegov opstanak uvjetovan "milošću" svemira. Kad bi u našoj blizini došlo do eksplozije Supernove pretvorili bi se u prašinu i na takav jedan događaj uopće ne bi mogli imati nikakvog utjecaja.



Sudbina nižih oblika postojanja - životinja, biljaka i ostale materije, ovisi isključivo o tome koliko ih je priroda učinila sposobnima (instinkt za preživljavanje kod lavova ili čvrstoća stijene na habanje, svejedno), ili o tome koliko će im priroda u budućnosti biti naklonjena (možda kakav udar kometa). Npr. sigurno je da nijedna životinja i druga materija neće samostalno pobjeći ubitačnoj smrti Sunca za 5 milijardi godina. No čovjek bi mogao. On više ne ovisi o onome što mu je priroda naložila.
Zato ja smatram, da se čak i loše stvari koje čovjek radi, npr. uništavanje prirode, nepobitan dokaz njegove superiornosti. On naime odlučuje o svojoj sudbini, on je mjerilo dobrog i lošeg, i da zaključimo:

Varaš se. Čovjek još uvijek ovisi o prirodi više nego je toga svjestan. On se samo zavarava i živi u iluziji da je svemoćni bog koji ima pravo da uništava sve oko sebe zbog osjećaja superiornosti nad "nižim bićima".
I na kraju tko mu garantira opstanak za 5 milijardi godina (sa ili bez komete)? Tko mu garantira tehnološki razvoj koji bi mu omogućio da može pobjeći od svoje sudbine?


Time zapravo teoretski možemo živjeti praktički vječnost (kažem praktički jer nije baš vječnost, bar prema današnjim saznanjima), a to je dosta vremena da ovladamo Svemirom, kako na makro, tako i na mikro razini (kao i vremenom), te samo odlučiti o njegovoj sudbini.
Sumnjam da postoje instrumenti upravljanja čovjekom, bio to Bog sa svojom voljom ili priroda sa svojim zakonima. Mi smo to, i jedno i drugo, samo što nam je trenutno teško to shvatiti jer nismo još na toj razini. Ali potrebni sastojci su ovdje, jel tako?


Kako to gordo zvuči biti "čovjekom" .

[delija]

Pitam se, zašto svi humoristi pišu u svojim šaljivim humorističkim pričama u množini.
Kao primjer ću uzeti dio rečenice: "...samo što nam je trenutno teško to shvatiti jer nismo još na toj razini."

Dakle - svi MI smo na najnižoj razini shvaćanja.

Nazdravlje nam brijanje!

[adriatic]

delija kaže:
Pitam se, zašto svi humoristi pišu u svojim šaljivim humorističkim pričama u množini.

Biti slobodan i odgovoran znači biti sposoban izreći "ja" rečenicu.
Skrivati se u kojekavim množinama (krdu) jedan je od oblika bijega od slobode.
"Svi mi znamo", "opće je poznato", "zdrav razum nam kaže" itd uvijek su dokaz neznanje i nepromišljanja.
Puno je lakše služiti se "svetim" istinama krda nego misliti svojom glavom.

"Svi mi znamo" da ništa ne znamo, već vjerujemo u štošta i pretpostavljamo koješta, ali to nije znanje.
"Opće je poznato" da ništa nije opće poznato.

A zdrav razum sastoji se, kako lijepo reče A. Einstein, od predrasuda pokupljenih do osamnaeste godine.

[Tufir II]

nitko i ništa kaže:
Ja ne vidim kako bi to bilo moguće. Ako se svi fizikalni procesi odvijaju po zakonu, dakle uzrok ima svoju nužnu posljedicu, koja je predodređena vrijednostima određenih ulaznih varijabli i fizikalnim zakonom, onda je nejasno kako se odjednom pojavljuje sloboda.

Ogromna složenost determinističkih procesa stvara privid nedeterminizma. Tu negdje bi smjestio i privid o slobodnoj volji.

[Black Hawk Down]

nitko i ništa,
Vidim da se sve svodi na to vjerujemo li da uopće postoji slučaj ili ne. Ja vjerujem da postoji slučajni slučaj i da nisu svi slučajevi neslučajni.
Predamo li atomu energiju toliku da samo jedan elektron može promijeniti energetsku razinu, ne samo da ne možemo znati koji će to biti nego se to NE ZNA. Sve do trenutka dok se to ne desi čak ni "Bog" ne zna koji će to elektron biti.

Inače bi ta informacija morala prije samog događaja biti negdje zapisana. U stvari trebala bi biti "poznata" već u t=0, u trenutku Velikog Praska. SVE bi trebalo biti poznato već tada. Pa i to hoću li ja ovaj post završiti točkom ili ne. Ili bi taj neki fizikalni zakon o tome trebao postojati u t=0. On i postoji i kaže da je vjerojatnost da će se elektron pobuditi recimo 25%. Koji će to elektron biti je doista slučajno. Zašto je to tako teško prihvatit?

Vjerujem da je tako i sa radom mozga (ne samo ljudskoga!). Kojim će putem električni impuls u mozgu krenuti donekle ovisi o doista slučajnim mikrodogađajima (a 'deterministički kaos' nam 'kaže' da mala promjena može imati ogromni utjecaj na posljedicu događaja). Ti mikrodogađaji ne samo da odrede smjer tog impulsa nego uspostavljaju i moždane veze i puteve koji određuju naš karakter. Naravno da neki slučajevi imaju veću vjerojatnost da se dogode nego neki drugi.
BHD

[adriatic]

Tufir II kaže:
Ogromna složenost determinističkih procesa stvara privid nedeterminizma. Tu negdje bi smjestio i privid o slobodnoj volji.

Drugim riječima "sloboda" je u neznanju.

[delija]

Black Hawk Down: Inače bi ta informacija morala prije samog događaja biti negdje zapisana. U stvari trebala bi biti "poznata" već u t=0, u trenutku Velikog Praska. SVE bi trebalo biti poznato već tada.

delija:
DA i DA.......!!! ali;

Jedno je SIGURNO!
Da ljudi, naročito oni koji predavaju mladima znanje, znaju mnogo više o Prirodi (svakako o onoj koja je POSTAVILA i POSTAVLJA Opće prirodne zakone) - znali bi da VJEČNO postoji Zakon za sve što se je, što se i što će se u njoj nalaziti - a koji Zakon glasi:
Apsolutno SVE Materijalno i Nematerijalno, Pojam, Smisao MORA imati svoju DUALISTIČKU Predstavu, s time da SVAKI DUAL MORA biti RAZLIČIT po Karakteru, odnosno, SVAKI se DUAL MORA nalaziti u RAZLIČITOM Karakternom prostoru!
Svakako, ako se uđemo u suštinu Zakona shvatit ćemo da se, u Prirodi, mnogo toga MORA dešavati i SLUČAJNO.

No ako studiramo Prirodu do njene Suštine - na kraju krajeva ni ovo SLUČAJNO nije Slučajno.

Dakle, ni čovjek nije nastao slučajno - a nastao je po Zakonima koje je odredila Priroda.

Ipak, neki je nastao slučajno, ali...

Eto, na taj način je zadovoljen Vječni tok prolaznosti.

[nitko i ništa]

Black Hawk Down kaže:
nitko i ništa,
Vidim da se sve svodi na to vjerujemo li da uopće postoji slučaj ili ne. Ja vjerujem da postoji slučajni slučaj i da nisu svi slučajevi neslučajni.
Predamo li atomu energiju toliku da samo jedan elektron može promijeniti energetsku razinu, ne samo da ne možemo znati koji će to biti nego se to NE ZNA. Sve do trenutka dok se to ne desi čak ni "Bog" ne zna koji će to elektron biti.

Inače bi ta informacija morala prije samog događaja biti negdje zapisana. U stvari trebala bi biti "poznata" već u t=0, u trenutku Velikog Praska. SVE bi trebalo biti poznato već tada. Pa i to hoću li ja ovaj post završiti točkom ili ne. Ili bi taj neki fizikalni zakon o tome trebao postojati u t=0. On i postoji i kaže da je vjerojatnost da će se elektron pobuditi recimo 25%. Koji će to elektron biti je doista slučajno. Zašto je to tako teško prihvatit?

Vjerujem da je tako i sa radom mozga (ne samo ljudskoga!). Kojim će putem električni impuls u mozgu krenuti donekle ovisi o doista slučajnim mikrodogađajima (a 'deterministički kaos' nam 'kaže' da mala promjena može imati ogromni utjecaj na posljedicu događaja). Ti mikrodogađaji ne samo da odrede smjer tog impulsa nego uspostavljaju i moždane veze i puteve koji određuju naš karakter. Naravno da neki slučajevi imaju veću vjerojatnost da se dogode nego neki drugi.
BHD

Postoje različite interpretacije kvantne fizike. Jedna je ta koju ti navodiš - dakle DOISTA je slučajno. No ona napada temelj onoga što nazivamo znanošću i uopće zdravim razumom. A to je uzročnost. Kad kažemo nešto se zbiva na taj način onda mi pitamo za uzrok: naime koji su uvjeti naveli to da se stvari odvijaju baš na taj način. I jasno je da 'znati uzroke' znači: ako bi imali POTPUNO jednake uvjete stvari bi se odvijale na isti način. To je ono što zovemo UZROČNOST.
(E, sad je drugo pitanje postoje li bilo kakve dvije jednake stvari!)
Bliže zdravom razumu i onome što je bila znanost prije kvantne fizike, (a i još je u 99%) je ovo: postoji uročnost kako je gore opisana. Dakle dva elektrona (pod pretpostvakom da postoje dva jednaka elektrona) u jednakim uvjetima ponašaju se na jednak način. No, problem je što mi ne samo što ne znamo nego niti ne možemo znati te uvjete. Utoliko je 'slučajnost' zapravo neznanje o 'nužnosti'. (Vidi David Bohm 'Uzročnost i slučajnost u savremenoj fizici, srpski prijevod se još može naći po knjižnicama.)
No 'službena' interpretacija, dakle ona od Nielsa Bohra, uopće odbacuje to pitanje kao 'metafizičko'. Ona odbija govoriti o tome što se DOISTA događa (jer se to - po njoj - niti ne može znati), i govori samo o onome što se može mjeriti, o onome što se može znati. U skladu s onom Wittgensteinovom.

Ali ja mislim da to 'je li slučajno ili nije' u krajnjoj liniji nije presudno za pitanje o slobodi.

Ako ja dođem do križanja i mogu lijevo ili desno, onda mi se čini da je moguće ovo:
1. Ili nužno idem u jednom već predodređenom smijeru, a 'odabir' je tek privid.
Ako je ovo pod 1. istinito (da, to uključuje potpuni determinizam sve od Velikog praska - čini se da Tufir to zastupa?) onda sve daljnje mogućnosti otpadaju. No ako nije istinito, onda bi se moglo dalje razlikovati:

2. Ili slučajno krenem u jednom smjeru - npr. bacim novčić koji će odlučiti u kojem smijeru. To je slučajno, dakle nije predodređeno, ali ne odgovara mome pojmu 'slobodno'.
3. Ili prema nekom načelu razuma - to je neka kantovska sloboda da se postupa uvijek na isti način. Dakle ne nužno, nego slobodno odabrano, ali prema pravilu.
4. Ili posve slobodno, samovoljno. Dakle ništa ne vuče ni na jednu stranu, a ja ipak - bez razloga, ali ne slučajno, nego po svojoj 'slobodnoj volji' - odaberem jednu stranu. (Ovo je vjerojatno ono što se uobičajeno smatra pod slobodno. Mada, kad se ovako napiše čini se čudno: kako to odaberem ako baš ništa ne vuče ni na jednu stranu - problem Buridanova magarca.)

[sizif123]

4. Ili posve slobodno, samovoljno. Dakle ništa ne vuče ni na jednu stranu, a ja ipak - bez razloga, ali ne slučajno, nego po svojoj 'slobodnoj volji' - odaberem jednu stranu. (Ovo je vjerojatno ono što se uobičajeno smatra pod slobodno. Mada, kad se ovako napiše čini se čudno: kako to odaberem ako baš ništa ne vuče ni na jednu stranu - problem Buridanova magarca.) [/B]

slobodna volja ne može biti slučajnost, užasavajuća mi je pomisao da ja u svakoj situaciji imam neograničen spektar reakcija, jer što sam onda JA.
Ako je spektar reakcija u jednom hipotetskom primjeru (npr. netko me je, bez razloga, uvrijedio za stolom i prolio mi piće u facu), od pucati mu pištoljem u glavu do lagano se nasmiješiti, i ostati za stolom, i ako sam Ja nešto, ja nemam na raspolaganju taj cijeli spektar reakcija, ja ga mogu ili zaljepiti šakom u glavu ili se dići i poći od stola ovisno o situaciji, ali iako prihvatimo da imam slobodnu volju determiniran sam da ga ne mogu upucati, jer ne nosim pištolj, i da se ne mogu samo nasmijati jer onda to ne bi bio Ja, i kog će mi onda vraga takva sloboda, ako je reakcija potpuna slučajnost.
Tvoj mi je post na prvo čitanje vukao na ovakvu slobodu, na drtugo mi se ne čini da si to htio reći ali što napisah napisah, reklo bi se u narodu

[Superskeptik]

adriatic kaže:
Zato bih predložio za radnu hipotezu tvrdnju: Čovjek nije nastao - on sam sebe stvara, izgrađuje, mijenja, u svakom trenutku svojeg života.

To možda i bude točno - jednog dana u dalekoj budućnosti, ako do nje dođemo.

Ali gledano kroz povijest - nije točno.
Gledano kroz eksperimentalnu psihologiju - nije točno.
Gledano kroz evoluciju prirodnom selekcijom - nije točno.

"Zakoni prirode (koje smo i mi dio) su isto tako neosobni i hladni kao i zakoni aritmetike. Nismo željeli da tome bude tako, ali tako jest." - Steven Weinberg

"To što su nas sebični geni izgradili kao svoje nosioce ne znači da se mi moramo ponašati kao i oni. Geni djeluju poput recepta, a ne poput blueprinta (plana izgradnje)." - Richard Dawkins