Filozofija istorije...

[Kosmarac]

Nadam se da ce tema naici na poneki odgovor iako je vrlo lako konstatovati da pojam koji sam stavio u naslov nije ni dotaknut na pravi nacin do sada u istoriji filozofije. Zapravo...postavljam pitanje da li je jedan takav zahtev potpuno iluzionisticki...da je moguce obuhvatiti istoriju ljudskog roda sa stanovista razvoja ljudskog duha...Ukoliko se uopste slazete da je to nuzno, naravno. Ja mislim da da svakako jeste i da taj posao tek stoji pred filozofima i filozofijom (ako vreme u kojem zivimo i sa kojim smo suoceni moze i dalje da proizvede duh koji pledira na takvu vrstu sveobuhvatnosti)...

Prvo cu udariti na ono sto mislim da je najvaznije , a to je naravno Hegel. I ustvrditi da njegov spekulativni razvoj iskljucuje mogucnost za jednu filozofiju istorije, jer zapravo istoriju simplifikuje filozofskim istoricizmom. Evo nekih citata...

Evo citata koji govori o Hegelovom shvatanju odnosa filozofije i istorije,a koji svakako moze ici u prilog tezi da je imao zelju za zasnivanjem filozije istorije koja bi se temeljila na iskustvenim osnovama.

“U spoljasnjoj istoriji sve je delo,naravno postoje vazne i nevazne stvari,ali delo je tu dato predstavi neposredno;u filozofiji nije tako. Zbog toga apsolutno nije moguce da se istorija filozofije obradjuje bez rasudjivanja od strane istoricara”(G.W.F. Hegel’s Werke, Vorlesungen uber die Geschichte der Philosphie,XIII,9,Berlin,1840.).

A evo i zasto sve ostaje samo na zeljama,tj citat predgovora Hegelovoj istoriji filozofije (Kultura 1970. Beograd,st 34),Veljko Korac: “ Polazeci od svog idealistickog gledista Hegel je ceo istorijski proces posmatrao kao samorazvoj ideje i pokusavao je da tom gledistu prilagodi sve cinjenice u istoriji filozofije. Po sebi se razume da je on sam time oslabio svoje shvatanje istorije filozofije tako da je, uprkos vanrednom dijalektickom smislu s kojim posmatramo istorijski proces, ostao krajnje proizvoljan, pa i nepouzdan u svom izglaganju konkretnog istorijskog procesa. Njegov vanredni istorijski smisao, s kojim je zahvatio istorijski razvoj filozofije, neprekidno se gubi u neodrzivim spekulativnim konstrukcijama apriornog shvatanja istorije filozofije kao istorije samoosvecivanja apsolutnog duha”.

Koliko ja ovo razumem, Korac je zeleo da kaze da ne mozemo izdvojiti jednu tezu,a koja bi bila u prilog glorifikacije Hegela, i na osnovu nje pretpostaviti da Hegelova filozofija u sebi sadrzi tumacenje epoha tog ljudskog razvoja kroz istoriju samu. A ja cu otici korak dalje i izneti tezu da to nije moguce iz razloga ,svakako ne protivstavljenja dve pojavnosti duha, ali ipak iz ocite ontoloske nadredjenosti istorije filozofije (a svakako,a mozda i najpre i Nauke logike kao njenog rezultata) nad istorijom samom.


U tom smislu ide sledeci citat iz Hegelove Fenomenologije duha (Kultura-Zagreb 1955.). “3) (Pravo prosvjete) Vjera ima protiv prosvjete bozansko pravo, pravo apsolutne jednakosti samoj sebi ili cistoga misljenja , pa dozivljava od nje naskroz nepravdu;jer prosvjeta je izvrce u svima njezinim momentima....No kako je pravo prosvjete pravo samosvjesti...ona ce braniti apsolutno pravo, jer je samosvijest negativitet pojma, negativitet ne samo za sebe, nego zahvaca i preko svoje suprotnosti. Sama vjera pak, buduci da je ona svijest, nece joj moci uskratiti njezino pravo”(str 306).

Da li je ovo prakticno tumacenje jednog istorijskog trenutka i u kojoj je formi (odnosno bolje reci sustini) to izvedeno? Zar se ne cini da ovakvim stavom,a gotovo i celokupnom filozofijom,pogotovu istorijom filozofije, filozofija istorije ovde postaje ne samo nedovrsena, vec potpuno nemoguca, suvisna?
-----------------------------------------------------------------------------------
Dakle to je Hegel. A evo i Kanta iz Um i sloboda; Ideje opšte istorije usmerene ka ostvarenju svetskog građanskog poretka...


Najveći problem za ljudsku vrstu, na čije rešenje je priroda nagoni, jeste da ostvari građansko društvo kojim će se upravljati prema opštem pravu.

Ovaj problem je ujedno i najteži, i biće poslednji koji će ljudska vrsta rešiti.

Problem ustrojstva savršenog građanskog poretka zavisan je od problema zakonitog spoljašnjeg odnosa među državama, i bez njega se ne može rešiti.

Istorija ljudske vrste može se u celini posmatrati kao izvršenje jednog skrivenog plana prirode za ostvarenje državnog poretka savršenog sa unutrašnje a, u tu svrhu, i sa spoljašnje strane, kao jedinog stanja u kome će ona moći u čovečanstvu potpuno da razvije sve svoje zamisli.

Pokušaj da se na filozofski način obradi opšta istorija sveta prema planu prirode usmerenom na potpuno građansko ujedinjenje ljudske vrste mora se smatrati mogućnim pa čak i korisnim za tu svrhu prirode.
----------------------------------------------------------------------------------
Ovo su 5i,6i,7,8i i 9i stav iz tog spisa. A evo kako odmereni, kriticki Kant zavrsava. Prvo:

Čudan je to, doduše, i naizgled besmislen poduhvat pisati istoriju na osnovu ideje kakav bi trebalo da bude svetski tok kad bi bio saobražen izvesnim razumnim svrhama; izgleda da bi se s takvom namerom mogao napisati samo roman. Ako, međutim, smemo pretpostaviti da priroda čak ni u igri ljudske slobode ne postupa bez plana i krajnje namere, ta ideja bi ipak mogla postati upotrebljiva; pa mada smo mi suviše kratkovidi da bismo prozreli tajni mehanizam njene tvorevine, ipak bi nam ta ideja mogla poslužiti kao crvena nit da agregat ljudskih radnji, koji je inače bez plana, bar u celini prikažemo kao sistem.

A zatim:

Tvrditi da ja sa takvom idejom o svetskoj istoriji, koja u izvesnoj meri ima a priori neku crvenu nit, želim da istisnem obradu prave, empirijski napisane istorije, bilo bi pogrešno tumačenje moje namere; ovo je samo ideja o tome šta bi jedan filozofski um (koji bi, uostalom, morao vrlo dobro poznavati istoriju) mogao još pokušati sa jednog drukčijeg stanovišta. Osim toga, opširnost, inače pohvalna, sa kojom danas ljudi pišu istoriju svoga vremena mora prirodno svakog dovesti u nedoumicu: kako će naši daleki potomci prihvatiti teret istorije koju ćemo im predati u nasleđe posle više vekova? Oni će bez sumnje istoriju najstarijih vremena, o kojima pisani spomenici za njih odavno više neće postojati, ceniti samo sa gledišta onoga što njih zanima; naime, po tome šta su narodi i vlade korisno ili štetno učinili za ostvarenje opštesvetskog građanskog poretka. A uzeti u obzir to, kao i častoljublje državnih poglavara i njihovih slugu i usmeriti ih na jedino sredstvo koje će sačuvati slavnu uspomenu na njih do u najudaljenija vremena, moglo bi da predstavlja malu pobudu za pokušaj da se napiše takva filozofska istorija.

Dakle Kant stvari ostavlja potpuno otvorenim.
-----------------------------------------------------------------------------------

Cemu se sad priklanjate? Da li se filozofija istorije moze dalje graditi na tragu Hegela ili ne? Ako ne, na koji nacin je to moguce? Kako pomiriti iskustvo i razvoj ljudskog duha, a da se ne zavrsi u spekulacijama apsolutnog duha? Da li je ovaj Kantov spis dobar osnov i polaziste za zasnivanje filozofije istorije?

Obratite paznju na taj moj stav oko Fenomenologije duha...Da li se i vama cini da je na taj nacin istorija vec sadrzana, ali ne ona iskustvena...odnosno da se takvim izvodjenjem posledicno istorijski dogadjaji i ne mogu predstaviti u drugacijem svetlu od "nadmenosti" istoricizma i progresa, da ne mogu biti dati kao istinski iskustveni sadrzaj izvan "samorazvoja ideje". I najvaznije: Da li mozemo imati filozofiju istorije koja ce biti kriticka prema totalitarizmima? Jer, mislim da pre bilo cega moramo dati nas odgovor na iskustvo 20. veka...

[nitko i ništa]

Prihvaćam terminološko razlikovanje: historija kao znanje/znanost(?) o povijesti. Po tome bi 'filozofija historije' bila jedna filozofija znanosti (historije), a samu povijest (dakle sami proces) razmatrala bi 'filozofija povijesti'. Nas očito zanima ovo drugo, sami proces, povijest. Ovdje ću pokušati dalje razviti jedan moj odgovor s jedne ranije rasprave na forumu. Inspiracija je svakako Nietzsche. Ispričavam se što ne polazim od tvoga teksta, no mislim da će se ukazati neke usporednosti (možda i neslaganja? - zato razgovaramo).

Čitava 'hi-storija' je nekakvo pričanje priča, 'storija'. Te priče imaju funkciju da nas nečemu poučavaju, to su poučne priče, poput priča za djecu. Čemu služe priče za djecu? Uvode djecu - koja još nemaju povijesti - u neki povijesno nastali svijet. Priče, 'storije', su prenositelji tradicije, predaje. Predaja nam predaje smjernice za orijentiranje u životu, smjernice koje su nam namijenili oni prije nas.
U starim su civilizacijama povijest, umjetnost, znanost, religija i filozofija bili duboko povezani. Zapravo nisu niti bili razdvojeni, nisu ni postojali ti različiti pojmovi. Sve to je zajedno pričalo priču (mythos), onu koja je ljudima trebala da bi dali smisao sebi i svijetu. Ta zajednička priča se nazivala tradicija, predaja.
U suvremenoj su se europskoj kulturi te priče razdvojile. Povijest priča jednu priču, religija drugu, znanost treću, umjetnost četvrtu, filozofija petu. Raspalo se jedinstvo zapadnog duha. Više nemamo zajedničku priču. Samo hrpu međusobno suprotstavljenih fragmenata koje se ne da ujediniti. Ta fragmentiranost i svijest o njoj se naziva postmoderna. Ili, kako ti kažeš: ''Jer najveca je podvala liberalizma da postoje odvojene regije covekovog drustvenog bica koje se mogu tumaciti.''

Kažu da 'historiju pišu pobjednici'. Možda bi se moglo reći i obratno: o tome tko je pobjednik odlučuju pisci historija.
U svakom slučaju, svaka historija (a jasno je da ja mislim da ih je moguće jako puno jako različitih), kao jedna osobita forma epske predaje, ima na kraju nekog pobjednika. Historija je storija o borbi i o nadvladavanju. Da bi se pisala historija potrebno je zauzeti stajalište, proglasiti ga pobjedničkim, i dati se na posao prepričavanja s dotičnoga stajališta. I pokazati da je to stajalište na kojem je pisac, i sa kojega pisac baca pogled na prošlost, upravo pobjedničko stajalište. I da ga to što je na pobjedničkoj strani opunomoćuje za pisanje historije.

No meni se čini da je svako takvo pisanje historije i samo jedan potez u igri; upravo pokušaj da se pobijedi tako što se sebe unaprijed proglasilo pobjednikom. Svrhom povijesti. To je pokušao 'dijalektički materijalizam' s komunizmom kao neizbježnim ishodom razvoja proizvodnih odnosa. To je pokušao fašizam sa svojim mitom o neizbježnom nadvladavanju biološki jakih nad slabima u procesu darwinističke prirodne selekcije. To je pokušavalo kršćanstvo ostvarivanjem 'države Božje' na Zemlji. To pokušava liberalističko prosvjetiteljstvo mitom o progresu (Fukuyama, 'Kraj povijesti'). To pokušavaju svakovrsni fundamentalizmi slažući se o neizbježnosti 'sukoba civilizacija' (Huttington, i Bush&co.). To je pokušao Tuđman prikazujući povijest Hrvata kao 'tisućljetni san' o državi.

Dakle, Kant kaže, a ti navodiš: ''Čudan je to, doduše, i naizgled besmislen poduhvat pisati istoriju na osnovu ideje kakav bi trebalo da bude svetski tok kad bi bio saobražen izvesnim razumnim svrhama; izgleda da bi se s takvom namerom mogao napisati samo roman.''
No ja mislim da to ne samo da nije nimalo 'čudan poduhvat', nego je upravo ono što se zbiva pri svakom pisanju filozofije povijesti, a zapravo i pri svakom pisanju historije. Naravno, to koje su svrhe 'razumne' određuje sam pisac.

Sva ta pisanja filozofija povijesti (i historija) imaju jednu zajedničku osobinu: povijest se prikazuje kao nužan proces. Proces u kome nema slobode. U kome ne smjer procesa odabiru slobodni ljudi, nego eventualno samo odabiru na kojoj će se strani naći - pobjedničkoj ili gubitničkoj. A pobjednik je već unaprijed predodređen.

Sve te filozofije povijesti načelno ukidaju slobodu, načelno ukidaju otvorenost budućnosti time što prikazuju povijest kao jednosmjeran proces. Zato sve vode totalitarizmu - jer ukidaju slobodu. Ukidaju otvorenu budućnost.

No, meni se čini da postoji i druga mogućnost, koja ne ukida slobodu. Tu je (opet ) Heideggerov uvid ključan (navodim otprilike, ne da mi se sad tražiti): naša nam se vlastita prošlost otkriva tek kad nabacujemo neku vlastitu budućnost. Tek projekt 'kuda' osvjetljuje gdje jesmo i kako smo dospjeli tu gdje jesmo. Nabačaj budućnosti prethodi razumijevanju prošlosti.

Na tom tragu razumijem i Kanta iz tvog citata: ''kako će naši daleki potomci prihvatiti teret istorije koju ćemo im predati u nasleđe posle više vekova? Oni će bez sumnje istoriju najstarijih vremena, o kojima pisani spomenici za njih odavno više neće postojati, ceniti samo sa gledišta onoga što njih zanima; naime, po tome šta su narodi i vlade korisno ili štetno učinili za ostvarenje opštesvetskog građanskog poretka.'' Dakle, i prošlost i sadašnjost može se procijeniti samo iz nabačaja (projekta) budućnosti. Za Kanta je taj projekt univerzalno građansko društvo, za nekoga drugoga možda neki drugi. No, tek nam projekt budućnosti daje mjeru kojom mjerimo povijest.

To bi značilo da prvo (i pravo) pitanje u nekoj filozofiji povijesti ne bi bilo faktično: 'koji je smjer/pravac povijesnog kretanja?' nego pitanje koje izvire iz slobode: 'koji smjer povijesnog kretanja hoću?'.

Mislim da u razmatranju o filozofiji povijesti svakako ne bi valjalo preskočiti slavno Nietzscheovo nesuvremeno razmatranje 'O koristi i štetnosti historije za život'. Evo citata koji pokazuje smjer kojeg sam ovdje pokušao slijediti:
''Povijest mišljena kao čista znanost i kao takva koja je postala suverenom bila bi za čovječanstvo neka vrsta zaključenja i svođenja završnog računa života. No, historijsko obrazovanje je nešto što ozdravljuje i što obećava budućnost samo u slijedu moćnog životnog strujanja, na primjer neke postajuće kulture, dakle samo onda kad njime vlada i kad ga vodi neka viša sila, a ne kad samo <naime samo historijsko obrazovanje> vlada i vodi.
Ukoliko stoji u službi života, historija stoji u službi nehistorijske moći, i stoga u toj podređenosti nikad neće moći postati čistom znanošću, kao što je to na primjer matematika. No, pitanje do kojeg stupnja život uopće treba službu historije, jedno je od najviših pitanja u pogledu zdravlja čovjeka, naroda, kulture.''
Dakle, da, slično onome što kazuješ uz Hegela, 'nešto drugo', nešto više - a to više kod Nietzschea znači 'život' ili, kako se kasnije izražava, 'volja za moći', a kod Hegela valjda 'apsolutni duh' (najčišće ozbiljen u filozofiji) - jest nadređeno povijesti. Ili barem: kod Hegela u svakom slučaju, dakle neminovno, a kod Nietzschea ne nužno. Ali za njega je sve što nije u službi 'života' naprosto bolest. Pa su oni ljudi, kulture, narodi kojima historija ne doprinosi životu bolesni. Mala digresija: u tom bih smislu rekao da je moj narod - a vjerujem i tvoj, no tu procjenu prepuštam tebi - temeljito bolestan, jer ne uspijeva probaviti svoju povijest.
Ali i šire: to što smo u Europi u epohi postmoderne - dakle 'anything goes' - i što sa takvog fluidnog stajališta (dakako, apsurd, 'fluidno stajalište' bi zahtijevalo neki 'walk on water') nije moguća nikakva filozofija povijesti, po mom mišljenju ukazuje baš na to da se ne nabacuje nikakva budućnost. Nema vizije, nema projekata. Uostalom, koliko vidim, prevladava stajalište: dosta nam je povijesti. Povijest ubija. Iz tog straha od povijesti - opravdanog? - slijedi i strah od projekata budućnosti. Ili obratno? U svakom slučaju, čini mi se da je sve to ono što je Nietzsche nazivao nihilizmom, pesimizmom, buddhizmom i sl. Umorom.

Dakle, da zaključim u obliku formule: to kakva nam je filozofija povijesti ovisi o našem odabiru budućnosti.

[Pandora10]

Kosmarac:

U tom smislu ide sledeci citat iz Hegelove Fenomenologije duha (Kultura-Zagreb 1955.). “3) (Pravo prosvjete) Vjera ima protiv prosvjete bozansko pravo, pravo apsolutne jednakosti samoj sebi ili cistoga misljenja , pa dozivljava od nje naskroz nepravdu;jer prosvjeta je izvrce u svima njezinim momentima....No kako je pravo prosvjete pravo samosvjesti...ona ce braniti apsolutno pravo, jer je samosvijest negativitet pojma, negativitet ne samo za sebe, nego zahvaca i preko svoje suprotnosti. Sama vjera pak, buduci da je ona svijest, nece joj moci uskratiti njezino pravo”(str 306).

Da li je ovo prakticno tumacenje jednog istorijskog trenutka i u kojoj je formi (odnosno bolje reci sustini) to izvedeno? Zar se ne cini da ovakvim stavom,a gotovo i celokupnom filozofijom,pogotovu istorijom filozofije, filozofija istorije ovde postaje ne samo nedovrsena, vec potpuno nemoguca, suvisna?

Nisam sigurna da sam dobro razumila pitanje međutim ono što meni upada u oči je to da ovdje ni Hegel ni Kant nisu optimisti po pitanju mogućnosti filozofije povijesti....a bome nisam ni ja....
Hegelovo "shvatanja istorije filozofije kao istorije samoosvecivanja apsolutnog duha”
ničim ne isključuje Kantovo "predpostavljanje da priroda čak ni u igri ljudske slobode ne postupa bez plana i krajnje namere"
ali i jedno i drugo prirodom same stvari isključuju mogućnost filozofije povjesti kao "otkrivanja" tog nekog određenog plana razvoja i krajnje namjere prirode,osim u predloženoj formi romana.Osim toga filozofija povjesti mogla bi postati nemogućom i nestankom povijesti iz filozofije prepoznavanjem vremena kao nesvjesnog......a povjest filozofije mogla bi postati povijest osvješćivanja prisustva i djelovanja ne-svjesnog.

Citat iz Hegelove Fenomenologije duha po meni ne bi bilo tumačenje jednog povjesnog trenutka već suštine i trajnog sukoba "svijesti" i "samosvijesti" iz kojeg i na kojem nastaje i traje i povijest sama.
Danas se taj isti odnos i isti taj "sukob" vidi i prepoznaje između onoga što je od vjere pa i od filozofije ostalo i znanosti (kao prosvjete)...pa se tu također jasno vidi i prepoznaje ostvarivanje istog tog prava iste te samosvijesti kao istog tog potpunog negativiteta pojma...koje ide prema svome kraju ili KRAJNOSTI
danas se upravo razotkriva i ukazuje da je samosvijest slobodna postojati jedino kao...ne-svijesno...i da je tom slobodom dobila pravo na ostvarenje povijesti.Povijest daklem nije ostvarenje svijesti već upravo suprotno...
POVIJEST JE OSTVARIVANJE NE-SVJESNOG ili SAMOSVIJESTI
(DOČIM SVIJEST -apsolutni duh- NEMA NITI MOŽE IMATI POVIJEST)
ovdje pod sviješću mislim prirodu stvarnosti ili "sve-je-svijest" a pod samosviješću KRAJNJU suprotnost...."sve-je-ne-svjesno-objekt"

[Kosmarac]

Ja vam se zahvaljujem sto ste pisali, a ja bas nesto nisam esejisticki raspolozen, no zeleo bi mozda da stvar malo svedemo, jer mi se cini da ima nekoliko kljucnih stvari. Kada sam uzeo Kanta i Hegela, jasno sam konstatovao da niti kod njih ne moze biti izvesne filozofije istorije. Kod Kanta sam ipak video vise prostora, otvorenost i zelju za zasnivanjem. I kako Pandora kaze obojica nisu optimisti. Medjutim, za Hegela sam ustvrdio da samom filozofijom to nije moguce. Pa zato bi pitao: Da li je filozofija smetnja zasnivanju jedne filozofije istorije? Ili: kako bi uopste izgledao takav neki spis, pristup...je li to megalomanski zahtev. U smislu teksta Nitko i nista da istoriju pisu pobednici, jasno se moze prevesti i na filozofiju istorije. Ali ja jos pitam: da li mozete da zamislite neki tekst, zapravo knjigu ili opus, koji istoriju tumaci komplementarno za ljudskim duhom (njegovim razvojem?)? Ovo moze recimo da bude stavljeno u rang sa drustvenim teorijama Vebera, Dirkema ili ciklicnim teorijama. Ja zapravo pretpostavljam da je moguce postojece istorijske knjige produbiti paralelama sa tadasnjim filozofijama i tek na taj nacin bi imali nesto sto do sada nismo, sveobuhvatna drustvena nauka zasnovana na iskustvu. Osnovne primedbe o fragmentarnosti, pozicije onog ko pise istoriju i sl, selektivnosti materijala koji se obradjuje, mogle bi po meni biti izbegnute ako smo vec danas potpuno u posedu svetske biblioteke.

Citao sam nesto o Hobsbaumu, novinske tekstove...i ucinilo mi se da vec naslovima knjiga za pojedine istorijske periode ulazi u neku vrstu teorije drustva, a to onda nije vise samo istorija. I cini mi se da je onda korak(potreba) do filozofiranja istorijskog procesa jasan, da je time dat uput. Jer...onda mozda ne bi bili ponovo suoceni sa filozofijom koja bi istoriju potisnula, ne bi odredjenom drustvenom trenutku mogla dati izraz. Dakle...moja ideja je: prvo istorija, pa drustvena teorija, pa filozofija. Mislite li da je tako nesto moguce, bar za ograniceno razdoblje evropskog porekla?

Za Pandoru najveci kiss.

[Pandora10]

ne znam.....ne znam...stvarno ne znam...bliže sam Hegelu i njegovom viđenju povijesti kao "samorazvoja ideje" koju bi ja rađe nazvala "materijalizacija" ili "ostvarenje" (oblika) ideje ili "nesvjesnog"...
vrlo je vjerojatno da povijest (ljudi vrijeme i prostor)nije ono što obično pod tim mislimo...
osim toga me uštaklo¸pa mi sadašnji trenutak magičnom snagom privlači svu pažnju...
razmišljala sam kako bi ta tvoja ideja filozofije povjesti izgledala recimo konkretno kao "filozofija povjesti ovih prostora" i u roku keks mi je bilo potpuno jasno da ta stvarno nije moguća a i zašto nije moguća....
mislim moguće je ali po meni to niko živ ne bi bio spreman prihvatiti a¸autor bi bio svečano i s muzičkom pratnjom spaljen na lomači...
ne bez šale...ono što bi bilo istinito djelovalo bi opasno i zastrašujuće (kao susret sa istinskim sobom)i nebi bilo prihvaćeno,a ono što nebi bilo istinito toga već faaala Bogu..i prekoviše imamo....

[Kosmarac]

Hm, sad mi se cini da si potpuno u pravu Pandora, na kraju. Uvek i zauvek smo na terenu nase prihvatljivosti istine, koja se prevodi kao zlo, pa su stoga i istorije pisane kao selektivno secanje, da pored pozeljnog istorijskog toka izvedu i potiskivanje. Onda ovo moje pitanje, tj zelja, moze da ostane samo kao poziv na literarni lik istine, kao sto rece Kant, jer bi svaka "istorijska golotinja" na taj nacin proizvela nepodnosljivost takve slobode. Dakle...u pravu je Nitko i nista, a Kantova zelja ostaje za neko drugo vreme i u sferi antropoloskog optimizma, samo to....Doduse...argument je vazeci za "nas", a drugi neka takodje izgovore i izmere dozu svoje prijemcivosti za borbu sa sopstvenim iluzijama , koliko je zahtev utopija...

[Nihil]

quote: Nitko i ništa:

To je pokušao Tuđman prikazujući povijest Hrvata kao 'tisućljetni san' o državi.

Tvoja teza bi bila točna pod premisom da je on bio jedini ili jedan od rijetkih koji je težio tome, pa da je druge pokušao navesti na taj cilj.
Kao drugo: Nije uspostava suverenosti isto kao i ekspanzija.

[nitko i ništa]

nitko i ništa kaže:
No meni se čini da je svako takvo pisanje historije i samo jedan potez u igri; upravo pokušaj da se pobijedi tako što se sebe unaprijed proglasilo pobjednikom. Svrhom povijesti. To je pokušao 'dijalektički materijalizam' s komunizmom kao neizbježnim ishodom razvoja proizvodnih odnosa. To je pokušao fašizam sa svojim mitom o neizbježnom nadvladavanju biološki jakih nad slabima u procesu darwinističke prirodne selekcije. To je pokušavalo kršćanstvo ostvarivanjem 'države Božje' na Zemlji. To pokušava liberalističko prosvjetiteljstvo mitom o progresu (Fukuyama, 'Kraj povijesti'). To pokušavaju svakovrsni fundamentalizmi slažući se o neizbježnosti 'sukoba civilizacija' (Huttington, i Bush&co.). To je pokušao Tuđman prikazujući povijest Hrvata kao 'tisućljetni san' o državi.

Ne negiram ja ničije pravo na suverenost, niti izjednačavam ekspanziju s autonomijom, niti kažem da je Tuđman bio ekskluzivni zagovornik te zamisli. Njega sam naveo kao najistaknutijeg predstavnika te ideologije.

Samo pokušavam ukazati na jedan obrazac kojeg koriste vrlo različite ideologije, pa i hrvatska državotvorna ideologija. Pokušat ću ponovno iskazati taj obrazac:

Čitava povijest ima jedan cilj (za hrvatsku državotvornu ideologiju taj cilj je Država Hrvatska). Svi različiti povijesni procesi se procjenjuju kao niz borbi za i protiv tog cilja. Sve povijesne osobe se procijenjuju isključivo ili barem prvenstveno po kriteriju na kojoj su strani u toj borbi bili. Dokazuje se da je ostvarenje tog cilja upravo povijesna nužnost, dakle nešto neizbježno, i da je samo pitanje vremena kad će taj cilj biti ostvaren. I samog se sebe pokazuje kao onoga koji može i hoće konačno ostvariti taj cilj prema kojem se kreće čitava povijest.

Taj su isti obrazac koristile (i koriste) sve gore navedene ideologije.

[Nihil]

"Njega sam naveo kao najistaknutijeg predstavnika te ideologije.

Samo pokušavam ukazati na jedan obrazac kojeg koriste vrlo različite ideologije, pa i hrvatska državotvorna ideologija."[U]

1. Ako promatraš prvu i drugu rečenicu, ćeš primjetiti određenu kontradiktornost.
2. Izraz "ideologija" se obično koristi u negativnom smislu.
3. Ako govoriš o takozvanoj "Hrvatskoj državotvorni ideologiji" onda isto tako možeš govoriti o "Američkoj državotvornoj ideologiji" (provedba te ideologije se slavi 4. srpnja), o Austrijskoj državotvornoj ideologiji (provedba te ideologije se slavi 25. listopada), o "Belgijskoj državotvorni ideologiji" etc.

quote:
"I samog se sebe pokazuje kao onoga koji može i hoće konačno ostvariti taj cilj prema kojem se kreće čitava povijest."

Sva sreća da je netko bio uvjeren u sebe. Meni to ne smeta, a Tebi?

quote:
"Dokazuje se da je ostvarenje tog cilja upravo povijesna nužnost."

Zar nije to slučaj sa svakom željom koju si čovjek postavlja kao cilj? Ne samo u povijesnom smislu, nego i općenito. Na toj ideji se bazira marketing. A i u ljubavi nisu drugačija pravila.

Topli pozdrav!

[Nihil]

Dakle, po ovom se filozofija historije ne razlikuje od ostalih filozofija: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

[nitko i ništa]

Nihil kaže:
"Njega sam naveo kao najistaknutijeg predstavnika te ideologije.

Samo pokušavam ukazati na jedan obrazac kojeg koriste vrlo različite ideologije, pa i hrvatska državotvorna ideologija."[U]

1. Ako promatraš prvu i drugu rečenicu, ćeš primjetiti određenu kontradiktornost.
2. Izraz "ideologija" se obično koristi u negativnom smislu.
3. Ako govoriš o takozvanoj "Hrvatskoj državotvorni ideologiji" onda isto tako možeš govoriti o "Američkoj državotvornoj ideologiji" (provedba te ideologije se slavi 4. srpnja), o Austrijskoj državotvornoj ideologiji (provedba te ideologije se slavi 25. listopada), o "Belgijskoj državotvorni ideologiji" etc.

1. Pa ne vidim proturječje, možda nije posve jasno iskazano. Naime mislio sam: vrlo različite ideologije pa između ostalih i ta koju sam nazvao 'hrvatskom državotvornom', a čiji je on nesumnjivo najistaknutiji predstavnik.
2. Da, ja sam ovdje taj pojam malo proširio i u njega uvrstio sve svjetonazore koji imaju zahtjev na neko sveopće važenje.
3. Slažem se. Mislio sam upravo u tom smislu.

Nihil kaže:

quote:
"I samog se sebe pokazuje kao onoga koji može i hoće konačno ostvariti taj cilj prema kojem se kreće čitava povijest."

Sva sreća da je netko bio uvjeren u sebe. Meni to ne smeta, a Tebi?

Nisam htio davati nikave vrjednosne procjene da li je to bilo 'pozitivno' ili 'negativno' - kao što sam pokušao pojasniti ta procjena povijesnog događaja kao pozitivnog ili negativnog upravo je određena našim postavljanjem nekog budućeg cilja povijesti.
Ako me već pozivaš da odgovorim na to pitanje: slažem se da je Tuđman tada bio čovjek koji je imao najjasniju viziju toga što hoće i najveću odlučnost da provede to što hoće.
No, meni se čini da je problem to je što nakon ostvarenja tog cilja ta 'državotvorna ideologija' ostala bez svoga smisla (osim pasivnog: očuvanje države) a istodobno se morala suočiti s iluzornošću čitave zamisli o nekoj apsolutnoj suverenosti. Mnogi se 'državotvorci' danas u vezi s tim osjećaju izdanima, izigranima.

Nihil kaže:
uote:
"Dokazuje se da je ostvarenje tog cilja upravo povijesna nužnost."

Zar nije to slučaj sa svakom željom koju si čovjek postavlja kao cilj? Ne samo u povijesnom smislu, nego i općenito. Na toj ideji se bazira marketing. A i u ljubavi nisu drugačija pravila.

Topli pozdrav!

Pa da, slažem se. Ponovo ću navesti po mom mišljenju najznačajniji dio mog teksta (koji je podugačak pa je možda teško uočiti središte):

nitko i ništa kaže:
Tu je (opet ) Heideggerov uvid ključan (navodim otprilike, ne da mi se sad tražiti): naša nam se vlastita prošlost otkriva tek kad nabacujemo neku vlastitu budućnost. Tek projekt 'kuda' osvjetljuje gdje jesmo i kako smo dospjeli tu gdje jesmo. Nabačaj budućnosti prethodi razumijevanju prošlosti.
...To bi značilo da prvo (i pravo) pitanje u nekoj filozofiji povijesti ne bi bilo faktično: 'koji je smjer/pravac povijesnog kretanja?' nego pitanje koje izvire iz slobode: 'koji smjer povijesnog kretanja hoću?'.
...Dakle, da zaključim u obliku formule: to kakva nam je filozofija povijesti ovisi o našem odabiru budućnosti.

Čitamo se još!

[Nihil]

nitko i ništa kaže:
2. Da, ja sam ovdje taj pojam malo proširio i u njega uvrstio sve svjetonazore koji imaju zahtjev na neko sveopće važenje.

Svejedno držim da je ideja, a ne ideologija.
Ti bi sada sigurno odgovorio da se od ideje stvorila ideologija. Ili Ti sada dadoh ideju?

nitko i ništa kaže:

No, meni se čini da je problem to je što nakon ostvarenja tog cilja ta 'državotvorna ideologija' ostala bez svoga smisla (osim pasivnog: očuvanje države)

Možda ćeš se smijati, ali jedino što je uspjelo je stjecanje države. Očuvali je nismo. Iz gospodarskih razloga, a to je najvažnije oružje i prije svega najdugotrajnije ako želiš narod dovesti u "debellatio".

nitko i ništa kaže:
a istodobno se morala suočiti s iluzornošću čitave zamisli o nekoj apsolutnoj suverenosti.

Apsolutna suverenost je utopija. Već članstvo u UN-u to indirektno pobija, a o članstvu u NATO-u i EU-u (koje dileme je imala samo Austrija) da i ne govorim.

I hvala na članku! Moja aljkavost!

nitko i ništa kaže:

Čitamo se još!

Kako si samo znao??

[Nihil]

A krava je postala sofist...inače, vrlo dobar odabir i apsolutno točno!
Btw, ja poznajem onu izreku s kravama samo u ulozi mačaka..

[Pandora10]

Kosmarac kaže:
Hm, sad mi se cini da si potpuno u pravu Pandora, na kraju. Uvek i zauvek smo na terenu nase prihvatljivosti istine, koja se prevodi kao zlo, pa su stoga i istorije pisane kao selektivno secanje, da pored pozeljnog istorijskog toka izvedu i potiskivanje. Onda ovo moje pitanje, tj zelja, moze da ostane samo kao poziv na literarni lik istine, kao sto rece Kant, jer bi svaka "istorijska golotinja" na taj nacin proizvela nepodnosljivost takve slobode. Dakle...u pravu je Nitko i nista, a Kantova zelja ostaje za neko drugo vreme i u sferi antropoloskog optimizma, samo to....Doduse...argument je vazeci za "nas", a drugi neka takodje izgovore i izmere dozu svoje prijemcivosti za borbu sa sopstvenim iluzijama , koliko je zahtev utopija...

eh..tako je..."uvijek i zauvijek smo na terenu naše prihvatljivosti istine"
jerbo "problem" sa istinom nije u tome da se ona teško nalazi i teško otkriva i teško utvrđuje već u tome da se teško prihvaća .Ona ne zahtjeva nikakve posebne sposobnosti nikakve kvocijente inteligencije nikakvu posebnu pamet...ona zahtjeva jedino i samo potpuni i bezuvjetni pristanak koji u najvećoj mjeri znači prihvaćanje odgovornosti .
To također ondak znači da istina i nije toliko "stvar" uma koliko je "stvar" srca (volje),odnosno da nije samo "stvar" uma(predodžba) već isto tako i isto toliko i "stvar" srca(volja).
Međutizin iako u tome "stvari" tako stoje neporecivo,upravo je svijest o tome "potisnuta" ili se "potiskuje" (nesvjesno!) pa IZGLEDA da "stvari" prihvaćenih "istina" stoje same od sebe i same za sebe (bez našeg pristanka i bez naše volje) što jednostavno NE MOŽE BITI I NIJE TAKO.Istina je zapravo da su sve naše istine "izborne" i stoje isključivo kao predodžbe sa i po našem izboru(ne-svjesnoj volji).
Istina je daklem "rezervirana" samo za hrabre jerbo bezuvjetni pristanak na ono što i kako i zašto jest (otvorenost za sve mogućnosti) zahtjeva najveću moguću hrabrost.

pusica rusica