Utopija - težnja čovječanstva...

[illegale]

Politicki sistemi nose dvije glavne karakteristike

- brzina uspostave neupitnih odnosa moci
- odrzivost uspotavljenih odnosa moci

U politicki destabiliziranim zajednicama, stroga hijerarhija vladanja sa pojedincem na celu zbog brzine ostvarenja politickog sinergizma i neupitnog odnosa moci biva jedinim ostvarivim oblikom politickog uredjenja.

Takvo instant politicko uredjenje zbog manjka znanja vladara (pojedinac ne moze znati koliko zna veca grupa uskladjenih pojedinaca), s vremenom gubi snagu i utjecaj, dok novi odnosi moci kojima je potreban nesto veci period vremena za uspostavu sinergizma postaju superiorna politicka opcija.

Tako stabilna politicka uredjenja teze ka daljnjoj demokratizaciji/decentralizaciji politicke moci/, do uspostave potpuno decentraliziranog uredjenja sa maksimalnim brojem politickih participanata koji uspjesno pridonose rjesavanju politickih izazova zajednice, te stite opci interes..

Postojeci politicki poredak, pseudodemokracija (interes vladara/oligarhije sada se slaze sa opcim interesom iskljucivo na deklarativnoj razini) zbog tromosti strukture postojeceg sistema, maksimum je koliko neinformatizirano politicko uredjenje moze otici u procesu demokratizacije, s obzirom da daljnja decentralizacija moci nema odrzivu vremensku notu koja bi rjesenja znatnijeg broja sudionika ucinila kvalitetnom politickom opcijom.

Odnos vladara i podanika u ovom pseudodemokratskom sustavu, te nesrazmjer izmedju njegovog deklarativnog i stvarnog interesa stabiliziran je opcom difuzijom odgovornosti, medijskim makinacijama koje zasjenjuju politicku stvarnost, micanjem fokusa na irelevnatne stvari, te promiviranjem getoizacije i pseudoindividualizma kako bi se navedeni nesrazmjer sto vise smanjio.

No, getoizacijom i opcim otudjenjem drustva, odnosi moci na politickoj razini prepusteni su uskim interesnim skupinama gdje ne postoji snaga koja bi u ovakvom sustavu zastitila siri drustveni interes. Stoga skupine moci u ovom procesu teze ka sirenju svog utjecaja i koristenju nepostojanja zastitnog mehanizma u siroj politickoj sferi, sto direktno uzrokuje sirenje drustvene nepravde, naustrb politickih objekata /vecina drustva- podanici/ koji u ovakvom sistemu nisu u stanju zastitit svoj interes.

Cjelokupni odnos opce relativizacije, getoizacije i sirenja centara moci naustrb politickih objekata s vremenom siri bunt i opce nezadovoljstvo sto potice potrebu za snaznim politickim rezom, sto se u nemanju boljeg rjesenja, resetira kroz revolucije koje poticu cjelokupan proces iznova, bez stvarnog pomaka drustva prema savrsenom drustvenom uredjenju.

Realizacijom projekta Forum te iskoristenjem interneta u kreiranju mreznih organizacijskih oblika, sada je moguce ukljuciti direktno u proces znatno veci broj pojedinaca, s obzirom da on-line sustav na politickoj razini konacno omogucava brzu uspotavu neupitnih odnosa moci koji se uspjesno nose trenutnim politickim izazovima.

Ovaj korak, odnosno uspostava mrezne politicke organizacije sada omogucava daljnju demokratizaciju drustva do potpune demokracije, odnosno opceg osvjestenja drustva, te pravednih odnosa moci gdje svaki interes koji se pokaze opcim interesom biva uspjesno realiziran.

Uspostavom ovog tijela vladara uspostavlja se savrsen politicki sistem, u kojem postojeci stupanj zivotnih problema biva rjesen, gdje se zbog savrsenstva vladara lako ostvaruje potpuno skladno, autopoieticno drustvo i nova paradigma covjecanstva u kojoj su postojeci drustveni problemi zauvijek rijeseni.

[el Duderino]

Nije da ti želim sabotirat topic al da ja ponudim svoju ideju, još 'luđu' i 'nerealniju'. U biti, on line glasovanje je sasvim realna mogućnost. Al paz' ovo:

Ako netko hoće doć u zakonodavnu vlast, mora se prijavit na listu, napisat i proć test kojim bi dokazao da je dovoljno inteligentan/informiran/štatijaznam da bude u parlamentu. Oni koji prođu, stavljaju se u bubanj. I onda čista lutrija, računalo izvlači brojeve. Izvuku tebe i dođeš u parlament. Recimo da se takva lutrija održava svake dvije godine a njome se mijenja sastav 25% parlamenta. Bez obzira kako ti dobro radio, ne možeš bit duže od 8 godina u parlamentu, a ak ostatak društva izglasuje da si loš, možeš i kraće. U svakom slučaju, nema stranaka, ima samo pojedinaca. Svako glasovanje u parlamentu je potpuno javno i pod kamerama. Ljudima je POSAO bit u parlamentu, ne smije se imat bilo kakav drugi posao osim toga, nema obavljanja drugih funkcija. Plaća...još se nisam odlučio između dva modela - da je fiksna, recimo u sadašnjim prilikama 12 000 kn, ili npr 6000 kn + prosjecna placa koju si imao u zadnje tri godine prije no sto si upao u parlament.
Nadalje, kad se formira novi skup parlamenta, izdaje se natječaj za funkcije za mjesta u ministarstvu. na te natječaje se može javit BILO tko, može bit i stranac. Najobičniji natječaj za rukovodeću poziciju, kao u nekakvoj korporaciji. Ti ljudi, ministri itd, odgovaraju parlamentu na mjesečnoj bazi, može ih se smjenit BILO kad, oni su tu da odrade posao vođenja države, kao da vode kakvu kompaniju - najefikasnije što se može, prateći zakone što donosi parlament. Opet, važno je da SVE bude javno i da se sve odluke moraju donosit pred kamerama. Pa nek netko i proba potplaćivati, odluke se moraju obrazložit a loša odluka pred kamerama neće ići tako lako. Da ne kažem da sa sastavom sabora koji bi bio tako diverzificiran da bi morao potplatit SVE u saboru (il barem 67% ) da nešto prođe.

Naravno, kako uopće doć do toga da se ukinu stranke? U teoriji teško a u praksi vjerojatno samo pučom i kratkotrajnom diktaturom dok novi poredak ne zaživi.

Imam ideju i za policiju i borbu protiv kriminala. ak tko hoće čut....

[illegale]

Hehe. Bolje ti je da se bavis stvarima u koje vjerujes

[nitko i ništa]

el Duderino kaže:
...Ako netko hoće doć u zakonodavnu vlast, mora se prijavit na listu, napisat i proć test kojim bi dokazao da je dovoljno inteligentan/informiran/štatijaznam da bude u parlamentu. Oni koji prođu, stavljaju se u bubanj. I onda čista lutrija, računalo izvlači brojeve. Izvuku tebe i dođeš u parlament. Recimo da se takva lutrija održava svake dvije godine a njome se mijenja sastav 25% parlamenta. Bez obzira kako ti dobro radio, ne možeš bit duže od 8 godina u parlamentu, a ak ostatak društva izglasuje da si loš, možeš i kraće. U svakom slučaju, nema stranaka, ima samo pojedinaca. ...

U Grčkoj je demokracija upravo značila: biranje ždrijebom. Ždrijebom su se među građanima birali oni koji će voditi polis.

To je, dakako, vodilo u svakake katastrofe - zapravo redovito u najcrnju tiraniju, čim bi se uvidjelo da dotični 'obični građani' nemaju pojma što i kako raditi.

U sadašnjim 'demokratskim' sustavima, za razliku od izvornih grčkih demokracija, ipak imamo - barem u zamisli - i taj 'aristokratski' moment 'birajmo najbolje'. (Naravno, aristokracija=vladavina najboljih.)

[el Duderino]

nitko i ništa kaže:
To je, dakako, vodilo u svakake katastrofe - zapravo redovito u najcrnju tiraniju, čim bi se uvidjelo da dotični 'obični građani' nemaju pojma što i kako raditi.

U sadašnjim 'demokratskim' sustavima, za razliku od izvornih grčkih demokracija, ipak imamo - barem u zamisli - i taj 'aristokratski' moment 'birajmo najbolje'. (Naravno, aristokracija=vladavina najboljih.)

oke, al u mojem primjeru se ne bi biralo potpuno nasumice nego samo od onih koji su dokazali da imaju minimum sposobnosti za donosit neke inteligentne odluke. takodjer, jedan covjek sam usred parlamenta od 200 ljudi ne bi nista mogao napravit. a u svakom trenutku bi bar 75% parlamenta bili ljudi sa vec dve godine iskustva u tome sto cine. naravno, tu je najveci problem osmislit i izvest te testove, odnosno dokazivanje sposobnosti.

danas, nazalost, demokracijom vladaju lobisti i doslovno se svodi na to da veliki novci donose zakone koji im odgovaraju da zgrnu jos vece novce. moj primjer to, takodjer nazalost, ne sprjecava. Iako vjerujem da bi ukidanje privatnog zivota za parlamentarce i totalna pratnja kamera i oci javnosti od stvaranja ideje do zakona do prijedloga tog zakona u saboru (sto vece velicine, radi otezavanja korupcije) moglo donekle smanjiti utjecaj lobija.

[nitko i ništa]

el Duderino kaže:
oke, al u mojem primjeru se ne bi biralo potpuno nasumice nego samo od onih koji su dokazali da imaju minimum sposobnosti za donosit neke inteligentne odluke. takodjer, jedan covjek sam usred parlamenta od 200 ljudi ne bi nista mogao napravit. a u svakom trenutku bi bar 75% parlamenta bili ljudi sa vec dve godine iskustva u tome sto cine. naravno, tu je najveci problem osmislit i izvest te testove, odnosno dokazivanje sposobnosti.

Da, ali time doslovno ukidaš osnovu demokratskog sustava, jer više ne može 'svatko birati i biti biran' već samo neki, 'oni koji su se dokazali'. Dakle, aristokracija. Uz neizbježan problem svakog aristokratskog pokušaja, kojom mjerom mjeriti.

el Duderino kaže:
danas, nazalost, demokracijom vladaju lobisti i doslovno se svodi na to da veliki novci donose zakone koji im odgovaraju da zgrnu jos vece novce.

Da, sadašnji sustav je puno prije oligarhija, nego demokracija.

el Duderino kaže:
moj primjer to, takodjer nazalost, ne sprjecava. Iako vjerujem da bi ukidanje privatnog zivota za parlamentarce i totalna pratnja kamera i oci javnosti od stvaranja ideje do zakona do prijedloga tog zakona u saboru (sto vece velicine, radi otezavanja korupcije) moglo donekle smanjiti utjecaj lobija.

Uh, ti bi uz demokratsko načelo vladanja ograničio i ljudska prava, naime ljudska prava tih 'aristokrata'. Dakle, oni bi - dok su u vlasti - bili potpuno ('totalno' ) u službi Države - čak puno više nego vojnici?

[adriatic]

a stvar je u tome da se ono (u ovom svijetu) prepozna

Evo ja ću opet staru pjesmu: A što fali Islandu ?
Što biste mu još dodali/oduzeli pa da to bude idealno društvo ?

https://www.forum.hr/showthread.php?s=&threadid=94186

[Dustflower]

adriatic kaže:
Evo ja ću opet staru pjesmu: A što fali Islandu ?

mozda bolji klimatski uvjeti? zezam se. island je mozda najblize idealnom drustvu, ali za primjenu islandskog modela treba puno vise od dobre volje, na njihov nacin zivota utjecali su izrazito specificne okolnosti, pocevsi od geografskih do mentaliteta i sl.
najlakse je idealno drustvo napraviti u izolaciji. to je skoro ravno teoriji, a to je doasad vec ucinjeno. kako napraviti da utopija funkcionira u neposrednom srazu sa ostatkom svijeta. kako bi islandsko drustvo funkcioniralo da je geografski nasred Balkana?
nemam pojma kako je stvarno ljudima na Islandu, ali mozebit da se mnogi koji tamo zive ne bi slozili s tobom. mozda i bi.

[el Duderino]

nitko i ništa kaže:
Da, ali time doslovno ukidaš osnovu demokratskog sustava, jer više ne može 'svatko birati i biti biran' već samo neki, 'oni koji su se dokazali'. Dakle, aristokracija. Uz neizbježan problem svakog aristokratskog pokušaja, kojom mjerom mjeriti.

Gdje sam ja ono rekao da moj sustav mora bit demokracija? Stvar je u tome da je demokracija kakvom se zapad danas hvali u praksi nemoguća. i to zbog vrlo jednostavnog razloga - ljudske prirode. Demokracija kakvom se oni hvale bi funkcionirala da su ljudi zaista svi jednaki, da smo vise manje klonovi istih karakteristika. Ali nismo. I demokracija dopusta, stovise ohrabruje, da jedni upravljaju drugima. Zbog ljudske nesavrsenosti je stoga bolji bio neki sustav koji u sebi ima ugradjenu samokontrolu te vlasti.

a mislim da bi vec i jednostavan test bio dovoljan, cisto da se vidi jel netko ima zelju i volju sudjelovat u odlucivanju. puno je lakse izac na izbore jednom u cetiri godine cini mi se da bi manje ljudi uopce pokusavalo prijavit se u parlament nego ih danas izlazi na izbore.

nitko i ništa kaže:
Da, sadašnji sustav je puno prije oligarhija, nego demokracija. Uh, ti bi uz demokratsko načelo vladanja ograničio i ljudska prava, naime ljudska prava tih 'aristokrata'. Dakle, oni bi - dok su u vlasti - bili potpuno ('totalno' ) u službi Države - čak puno više nego vojnici? [/B]

Upravo tako. al nitko ih ne tjera da budu u parlamentu. sve je na potpuno dobrovoljnoj bazi. zelis li donositi zakone i uz to imati finu placu, sve sto moras napravit je dat da se vise manje stalno zna sto radis i gdje si. ne mislim pri tom da se stalno mora nosit kamera il tako nesto, al zelim dovoljan nadzor da se dogovori ispod stola smanje na minimum, odnosno ako se i dogode da ih je tesko realizirat u parlamentu.
Inače, kao što sam i rekao, mogu ja o suzbijanju kriminala, pa da tek onda vidiš ograničavanje ljudskih prava.

[nitko i ništa]

el Duderino kaže:
...naravno, tu je najveci problem osmislit i izvest te testove, odnosno dokazivanje sposobnosti.

Imaš li o ovome neke zamisli?

[el Duderino]

nitko i ništa kaže:
Imaš li o ovome neke zamisli?

Zamisli uvijek imam, al pitanje je izvedivosti. Lako je pričati o big picture, al kad se trebaju izvest detalji i nositi se s konkretnim problemima primjene teorije na praksu... to je onda zajeb.

U svakom slučaju, nema načina kako bi testiranja bila objektivna. Uvijek bi ih netko sastavljao po svom subjektivnom viđenju. Prvi sastav parlamenta (vjerojatno smanjenog opsega) koji bi bio postavljen diktatom bi morao imat svoje prste u stvaranju sustava testiranja, biranja ljudi koji bi osmisljavali kriterije itd.

Inace, zbog vrlo velikog broja prijava test bi morao biti pismeni. Morao bi testirati inteligenciju, obrazovanost u smislu poznavanja osnova matematike/fizike/biologije te dobro poznavanje povijesti i ekonomije. (ekonomija i povijest bi morali biti barem 50% testa) Dalje bi parlament izabran lutrijom postavljao ljude koji bi se brinuli za sastavljanje testova.

Samo testiranje i pregledavanje testova bi opet moralo biti potpuno javno i svima dostupno, gdje bi se sve to doslovno uzivo snimalo i bacalo na net - od pisanja do na kraju proglasavanja tko je prosao a tko nije. Kriteriji bi bili poznati vec unaprijed, u smislu da bi se znali koji su tocni odgovori na npr 10 000 pitanja a u jednom testu bi ih bilo mozda 200. Tu bi naravno bilo vazno da sama pitanja budu postavljena tako da otezaju 'znanje' cistim strebetlukom.

I tako to...

[illegale]

Istinska demokracija, zapravo je aristokracija temeljena na mrezi povjerenja.

[nitko i ništa]

el Duderino kaže:
...Inace, zbog vrlo velikog broja prijava test bi morao biti pismeni. Morao bi testirati inteligenciju, obrazovanost u smislu poznavanja osnova matematike/fizike/biologije te dobro poznavanje povijesti i ekonomije. (ekonomija i povijest bi morali biti barem 50% testa) ...

Ne čini li ti se taj pristup suviše intelektualnim? Zar nisu za političke vođe važne i neke osobine koje taj test ne bi mogao ispitati: recimo hrabrost, ili recimo sposobnost djelovanja pod pritiskom, ili izdržljivost pod dugotrajnim naporima (ono, Kasparov bi prije meča za titulu išao na koji mjesec fizičkih priprema)...da ne govorim o nekim moralnim osobinama...

Usput, Illegale, odličan ti je početni tekst (mada su tri zadnja pasusa sporna ).

[illegale]

Oooooo, fala, fala

BTW, ideja nije sporna, ma kako cudno to izgledalo. Eto, ja stvar pokusavam pobit vec tri godine i umjesto da je pobijem, stvar je sve jaca. Cudna je to prica o otvorenostojnosti

[el Duderino]

nitko i ništa kaže:
Ne čini li ti se taj pristup suviše intelektualnim? Zar nisu za političke vođe važne i neke osobine koje taj test ne bi mogao ispitati: recimo hrabrost, ili recimo sposobnost djelovanja pod pritiskom, ili izdržljivost pod dugotrajnim naporima (ono, Kasparov bi prije meča za titulu išao na koji mjesec fizičkih priprema)...da ne govorim o nekim moralnim osobinama...
.

Moralne osobine sam htio stavit al zaboravih. hvala na podsjetniku. tu bi eventualno bio problem sto je moral jos relativnija stvar od npr povijesti, al boze moj, netko mora napisati prvi moralni kodeks, npr diktator koji ce izvest puc. dalje bi novi sazivi sabora mogli mijenjati pitanja koja ce testirati moral. sto se hrabrosti i inih stvari tice, to je ionako vise stvar ministara i ostalih ljudi unajmljenih od strane sabora da izvrsavaju zakone i vode drzavu, nego samih sabornika.

u biti, citav sistem ima kao nuspojavu bijeg od bilo kakvog lika vodje, od bilo kakvog autokrata. moze neki ministar bit ne znam kako dobar i uspjesan al je uvijek na milosti ili nemilosti sabora. po meni je to pozitivno... koliko god sanse postoje da jedan covjek zaista zna bolje vodit drzavu od ostalih, statistike govore da se ne treba oslanjat na to nego podijelit vodstvo vecem broju ljudi uz osiguravanje promjene sabornika. vlast korumpira. dugotrajna vlast korumpira jos i vise.

problem bi tu mogla bit nekakva iznenadna i katastrofalna situacija poput opceg rata gdje bi odluke morale bit brze i zestoke. al valjda bi sabor gdje bi ljudi u tim trenucima zivjeli u njemu i dogovarali plan, izabrali predstavnike koji bi se onda savjetovali sa strucnjacima i generalima, ipak mogao funkcionirat. ako ne, uvijek se mozemo vratit diktaturi pa sve ispocetka