Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 11.07.2013., 17:33   #1
Crvena Hrvatska-Crvena ili Crna Gora

Mladen Lorković navodi u svojoj knjizi"Narod i zemlja Hrvata"tezu da je naziv Crna Gora pogrešan i da se radi o Crvenoj Gori.

Naime,on prevodi od izvora koji kaže da se još u XV.stoljeću Crna Gora zvala Črmna ili Crmna Gora,a to je adjekitiv od črmen,što je stariji oblik od crven.Od Črmna je postala Crna,kao da Crmnica Crnica..I danas postoji Crveni brijeg u Crnoj Gori između Crmnice i Paštrovića.

Ima logike ako uporedimo Crvenu Hrvatsku i Crnu Goru,tj.Crvenu Goru po svim povijesnim poodacima iz tog vremena.
Crvena Gora je točan naziv..

Crvena boja je onda označavala položaj u odnosu na strane svijeta.Crvenom bojom se označavao jug..
Desnica Teskera is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2013., 19:19   #2
Hvala na pojasnjenju, sada cu da zovnem ove nase iz vlade, potrudicemo se da promijenimo drzave naziv sto prije.
Do tad imas li jos neku ideju, da li i kako da mijenjamo grb, himnu zastavu, vjeru?
Mstislav is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2013., 20:02   #3
ajde zovi, ako želiš ispast majmun kao što tu pišeš.
Il pojasni koja je to gora crna, po kojoj dobismo ime ?
istox is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2013., 20:11   #4
Quote:
Mstislav kaže: Pogledaj post
Hvala na pojasnjenju, sada cu da zovnem ove nase iz vlade, potrudicemo se da promijenimo drzave naziv sto prije.
Do tad imas li jos neku ideju, da li i kako da mijenjamo grb, himnu zastavu, vjeru?
Imaš li ti ideju onoga što sam napisao..?
Čemu ironija čovječe,ovdje se radi o povijesnim faktima koji su preokrenuti..kada,gdje i kako-eh,i ja bih to volio znati..
Desnica Teskera is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2013., 20:13   #5
Quote:
istox kaže: Pogledaj post
Il pojasni koja je to gora crna, po kojoj dobismo ime ?
Ne mogu ti odgovoriti kada ne znam ni zašto je oduzeto ime Crvena Gora.Možda ste trebali ostati samo Duklja..
Desnica Teskera is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2013., 20:46   #6
ma, to sam odgovorio onom gore, ali nijesam citirao.... moja greška. Javit će se već zemunac, nebrigaj
istox is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2013., 20:59   #7
Quote:
Desnica Teskera kaže: Pogledaj post
Mladen Lorković navodi u svojoj knjizi"Narod i zemlja Hrvata"tezu da je naziv Crna Gora pogrešan i da se radi o Crvenoj Gori.

Naime,on prevodi od izvora koji kaže da se još u XV.stoljeću Crna Gora zvala Črmna ili Crmna Gora,a to je adjekitiv od črmen,što je stariji oblik od crven.Od Črmna je postala Crna,kao da Crmnica Crnica..I danas postoji Crveni brijeg u Crnoj Gori između Crmnice i Paštrovića.

Ima logike ako uporedimo Crvenu Hrvatsku i Crnu Goru,tj.Crvenu Goru po svim povijesnim poodacima iz tog vremena.
Crvena Gora je točan naziv..

Crvena boja je onda označavala položaj u odnosu na strane svijeta.Crvenom bojom se označavao jug..
Ovo da je u srednjem vijeku dolazilo do kontaminacije termina crn-crven ("črmen") je tačno.
Međutim kakve veze bi imala eventualna "Crvena Gora" sa "Crvenom Hrvatskom"? Nikakve.
Casino Royal is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.07.2013., 22:24   #8
Bolje Crna, imali su čak i rap grupu Monteniggers
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2013., 12:17   #9
crn-crven ("črmen")

Logično dolazi od Čer-na i vjerovatno starije Ker i odtuda možda tursko Kara. Gora (Kara) je samo noviji dodatak iste stvari.
prolaznik100 is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2013., 12:53   #10
Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Međutim kakve veze bi imala eventualna "Crvena Gora" sa "Crvenom Hrvatskom"? Nikakve.
Pa..Crvena Hrvatska jest Crvena Gora.Radi se o istom podneblju,politički zacrtanom.Govorimo i istom teritoriju.
Sada ostaje pitanje raškog utjecaja,koji je potisnuo Crvene Hrvate ili Crvenogorce,i pretvorbom niz stoljeća načinio pravoslavne Crnogorce.
Desnica Teskera is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2013., 12:54   #11
Quote:
prolaznik100 kaže: Pogledaj post
crn-crven ("črmen")

Logično dolazi od Čer-na i vjerovatno starije Ker i odtuda možda tursko Kara. Gora (Kara) je samo noviji dodatak iste stvari.
Kara na turskom označava;loše,crno,nedobro..
Desnica Teskera is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.07.2013., 16:59   #12
Quote:
Desnica Teskera kaže: Pogledaj post
Pa..Crvena Hrvatska jest Crvena Gora.Radi se o istom podneblju,politički zacrtanom.Govorimo i istom teritoriju.
Sada ostaje pitanje raškog utjecaja,koji je potisnuo Crvene Hrvate ili Crvenogorce,i pretvorbom niz stoljeća načinio pravoslavne Crnogorce.
Otkad je Hrvatska=Gora? Ako nešto ima epitet "Crvena", što bi mu odmah morali dodati epitet "Hrvatska"? Da ti nije palo na pamet da bi to ime moglo da se nastane po nekoj gori (šumi) gdje se dogodila neka "krvava" bitka? Ili kako smatra Radoslav Rotković jer je neka gora ujesen izgledala crvene boje zbog biljke "ruj"? Postoje indicije da se neka Crna/Crvena Gora nalazila baš na prostoru današnje Crmnice (Crvenice) koja je opet mogla dobiti ime po zemljištu koje je u mediteranskim kraškim predjelima bilo sastavljeno od "crvenice" - "terra rossa"? https://hr.wikipedia.org/wiki/Crvenica Nego ti odmah na "Crvenu Hrvatsku"?

Da bi mogao da izvodiš ovakve zaključke najprije moraš utvrdi gdje se i kada javlja naziv Crna/Crvena Gora, a gdje i kada Crvena Hrvatska.

Pomen "Crvene Hrvatske" u istorijskim izvorima imamo samo na jednom jedinom mjestu - u Ljetopisu popa Dukljanina, i to samo u latinskoj redakciji istog (ne i u hrvatskoj redakciji). Odatle će se naći kod Dandola, a od Dandola kod Bionda. Kasnije će se opet na osnovu LJPD naći i kod dubrovačkih istoričara. Znači imamo jedan jedini spomen "Crvene Hrvatske" u jednom književno-istorijskom djelu iz XII ili XIII vijeka - 5 do 6 vijekova po naseljavanju Slovena na ovaj prostor.

Prvi spomen Crne Gore koji je vezan za prostor Zetu je u vranjinskoj povelji kralja Milutina sa kraja XIII ili početka XIV vijeka gdje se spominje "Arbanas Vasilije od Crne Gore". Kasnije se to ime srijeće u istorijskim izvorima XIV i XV vijeka za neki predio u Zeti izviše Budve i Kotora. Igrom istorijskog slučaja baš taj nepristupačni planinski predio koji je oslonjen na jadranske mletačke posjede će krajem XV vijeka postati "ostatak ostataka srednjovjekovne Zete" pa će ime tog predjela zamjeniti ime srednjovjekovne zetske države. Znatno kasnije će se to ime širiti na okolne prostore kao se bude širila novovjekovna crnogorska država.

U slovenskom svbijetu smo imali i čitav niz drugih "Crnih Gora" - najpoznatija je ona Skopska.

I ne govorimo baš o istom teritoriju. Crvena Hrvatska kod Popa Dukljanina i Crna Gora uopšte nisu zahvatale iste teritorije. Dok je Dukljaninu Crvena Hrvatska područje od Neretve do Drima (ako ne i malo šire), Crna Gora je bila tek jedan mali kraj na području nekadašnje srednjovjekovne Zete.

Znači sve u svemu možemo zaključiti da nemamo niakavih dokaza da je Crvena Hrvatska ikada i postojala, a kamo li da eventualni naziv neke Crvene/Crne Gore može imati ikakve veze sa njom.
Casino Royal is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.07.2013., 02:50   #13

http://www.youtube.com/watch?v=nIahvhrHumE
katmanda is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.07.2013., 03:13   #14
Je li ovo Tolkin sastavljao

Nego šta ćemo sa Bijelom Gorom od Orjena između Herceg Novog i Trebinja?

http://en.wikipedia.org/wiki/Bijela_gora

Ili sa Bijelom Gorom kod Ulcinja?

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BE%D1%80%D0%B0

Sa Bijelom planinom u Crnoj Gori na Komovima:

http://www.komovi.com/kom/planine/57...a-planino.html

Bijela Rudina kod Bileće:

http://sh.wikipedia.org/wiki/Bijela_Rudina

Ili sa naseljima Bijela kod Herceg Novog i Šavnika?

http://sh.wikipedia.org/wiki/Bijela_%28Herceg_Novi%29

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...B5%D0%BB%D0%B0

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%94%...B5%D0%BB%D0%B0

Sa naselijima Bijelo Polje u Crnoj Gori:

http://sh.wikipedia.org/wiki/Bijelo_Polje

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...D1%86%D0%B0%29

Bijele Poljane kod Cetinja:

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...B0%D0%BD%D0%B5

Bjelopavlići:

http://hr.wikipedia.org/wiki/Bjelopavli%C4%87i

Mora da je tu u pitanju Bijela Hrvatska?

Šta ćemo sa Crvenom Gorom u Egejskoj Makedoniji u današnjoj Grčkoj:

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%...BE%D1%80%D0%B0

Ili sa istoimenom planinom u današnjoj Ivanjici u Srbiji:

https://en.wikipedia.org/wiki/Crvena_gora

Mora da su se i tamo naselili Crveni Hrvati?

A vjerovatno sa Crvenom Hrvatskom ima veze i Crvena Stijena kod Nikšića, Crvena Plaža kod Bara ili plaža Crvena Glavica kod Svetog Stefana:

http://www.niksic.montenegro.travel/...crvena-stijena

http://www.montenegro.travel/me/3499...e/crvena-plaza

http://www.budva.com/eng/budva/beach/crvena-glavica

Možda i crvena boja crnogorske zastave ima veze sa Crvenim Hrvatima?

Šta da radimo sa Zelengorom?

http://sh.wikipedia.org/wiki/Zelengora

Tu je vjerovatno u pitanju Zelena Hrvatska?

Zadnje uređivanje Casino Royal : 13.07.2013. at 03:44.
Casino Royal is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.07.2013., 13:58   #15
Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Otkad je Hrvatska=Gora? Ako nešto ima epitet "Crvena", što bi mu odmah morali dodati epitet "Hrvatska"?
Pokušajmo sa ovime..
http://hr.wikipedia.org/wiki/Crvena_Hrvatska[/
Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Da bi mogao da izvodiš ovakve zaključke najprije moraš utvrdi gdje se i kada javlja naziv Crna/Crvena Gora, a gdje i kada Crvena Hrvatska.
Cmerna ili crvena prestala je širenjem Nemanjića,a Hrvatska je konačno potisnuta kada su izgubljeni obalni dijelovi sa Bokom Kotorskom pa sve do,usudim se reći,Ulcinja..
Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Pomen "Crvene Hrvatske" u istorijskim izvorima imamo samo na jednom jedinom mjestu - u Ljetopisu popa Dukljanina, i to samo u latinskoj redakciji istog (ne i u hrvatskoj redakciji). Odatle će se naći kod Dandola, a od Dandola kod Bionda. Kasnije će se opet na osnovu LJPD naći i kod dubrovačkih istoričara. Znači imamo jedan jedini spomen "Crvene Hrvatske" u jednom književno-istorijskom djelu iz XII ili XIII vijeka - 5 do 6 vijekova po naseljavanju Slovena na ovaj prostor.
Dobro..
Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Prvi spomen Crne Gore koji je vezan za prostor Zetu je u vranjinskoj povelji kralja Milutina sa kraja XIII ili početka XIV vijeka gdje se spominje "Arbanas Vasilije od Crne Gore". Kasnije se to ime srijeće u istorijskim izvorima XIV i XV vijeka za neki predio u Zeti izviše Budve i Kotora. Igrom istorijskog slučaja baš taj nepristupačni planinski predio koji je oslonjen na jadranske mletačke posjede će krajem XV vijeka postati "ostatak ostataka srednjovjekovne Zete" pa će ime tog predjela zamjeniti ime srednjovjekovne zetske države. Znatno kasnije će se to ime širiti na okolne prostore kao se bude širila novovjekovna crnogorska država.
Kažeš Arbanas Vasilije...dakle Albanac Vaso.
Quote:
Casino Royal kaže: Pogledaj post
Crvena Hrvatska kod Popa Dukljanina i Crna Gora uopšte nisu zahvatale iste teritorije. Dok je Dukljaninu Crvena Hrvatska područje od Neretve do Drima (ako ne i malo šire), Crna Gora je bila tek jedan mali kraj na području nekadašnje srednjovjekovne Zete.
Slažeš li se sa ovom kartom?-http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Trpimir.jpg
Desnica Teskera is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.07.2013., 14:38   #16
Ovaj zemljovid i nije baš precizan.Konstantin PorfirogenetK već u 10.stoljeću spominje zemljicu Bosnu..
__________________
"..Slijedi život s mnogo pouzdanja čak i onda kada je budućnost nedostupna očima smrtnika.."-Homer
Peća is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.07.2013., 15:32   #17
Quote:
Peća kaže: Pogledaj post
Ovaj zemljovid i nije baš precizan.Konstantin PorfirogenetK već u 10.stoljeću spominje zemljicu Bosnu..
pa da, i ja danas živim u zemljici Slavoniji
__________________
Prije će bankari i zelenaši uništiti san slobodne Hrvatske nego svi vojnici Europe - Ante Starčević
Kiki114 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.07.2013., 21:39   #18
Quote:
istox kaže: Pogledaj post
ajde zovi, ako želiš ispast majmun kao što tu pišeš.
Il pojasni koja je to gora crna, po kojoj dobismo ime ?
A koja je to gora crvena po kojoj smo se nekad po mladenu lorkovici zvali?
Casino royal svaka cast na postovima, vidi se da si iznad svih nas (a posebno ovih koji vole alternativnu istoriju povijest) na ovoj temi po znanju.
Mstislav is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.07.2013., 00:04   #19
Quote:
Desnica Teskera kaže: Pogledaj post
Šta da pokušamo? Ovo sam ja sve već uratko predočio. Samo što treba dodati da se u tekstu stvari latinske redakcije iz LJPD interpretiraju kao da su se zaista i desile - recimo mitski Duvanjski sabor, za koji nemamo ni najmanje indicije da se zaista i dogodio, kao što prije sredine VIII vijeka nije postojalo nikakvo Kraljevstvo Slovena koje je obuhvatalo Srbiju (Rašku i Bosnu) i Bijelu i navodnu Crvenu Hrvatsku. Itd.

Quote:
Cmerna ili crvena prestala je širenjem Nemanjića,a Hrvatska je konačno potisnuta kada su izgubljeni obalni dijelovi sa Bokom Kotorskom pa sve do,usudim se reći,Ulcinja..
Kako je nestala Crvena Hrvatska širenjem Nemanjića? Prestala je samostalnost Dioklitije - već sam rekao da u istorijskim izvorima nemamo spomena ikakve Crvene Hrvatske sem u latinskoj redakciji LJPD - a tamo taj podatak možemo smatrati prije fantastičnim nego realnim. A u tom LjPD piše da je ta navodna Crvena Hrvatska prestala postojati tako što je navodno razdjeljena na Hum, Travuniju i Duklju znatno prije Nemanjinih osvajanja 1180-85. godine.

Quote:
Dobro..
Kažeš Arbanas Vasilije...dakle Albanac Vaso.
Da, Arbanas Vasilije. Šta je tu čudno?

Quote:
Slažeš li se sa ovom kartom?-http://hr.wikipedia.org/wiki/Datoteka:Trpimir.jpg
Ne. Da ponovimo - nemamo istorijskih pokazatelja da je Crvena Hrvatska ikad postojala, tako da joj na karti ne bi trebalo biti mjesta. Bosna je u Trpimirovo vrijeme u sastavu srednjovjekovne srpske države - vjerovatno kao autonomna kneževina. Istočna Slavonija (negdje do Požege) na karti je tada dio Srema, a ne Slovinja (koje je na karti označeno kao "Panonska Hrvatska" - iako Panonska Hrvatska takođe nije postojala).
Casino Royal is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.07.2013., 00:14   #20
Crna znači što i zimzelena, odnosno obrasla zimzelenom šumom. Crna Gora bi doslovno bila zimzelena gora. Na drugoj strani bijela gora jest ona ili sa jako malo šumskog pokrova, ona je gola, kamenita pa je zato bijela.
demon is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:16.