Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti > Jezikoslovlje

Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 12.08.2017., 17:58   #5081
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
Što bi tek bilo da su napisali Vlaški knez Dragutin za Charles, Prince of Walles.
Vlaški Drago?
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is online now  
Odgovori s citatom
Old 13.08.2017., 01:54   #5082
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Od 11. stoljeća se priča o različitim jezicima.
Svi slavenski su slični (uzmi primjer Krasnaje Armije ), no to ne znači da su jedan jezik.
U slovačkom razna narječja (3 su) vuku porijeklo iz raznih skupina (uz zapadnu tu su još i južna i istočna slavenska), mislim da je poljski najarhaičniji i kao takav najrazričitiji od svih slavenskih jezika, pa shodno tome i nama najteže razumljiv.
Onda bi išao češki, pa vjerojatno istočnoslavenski (valjda redom ruski, bjeloruski i ukrajinski, čisto zemljopisno), pa bugarski i makedonski, onda slovački (radi južnoslavenske baze narječja na kojem je baziran standard), pa slovenski, pa crnogorski, srpski, pa bošnjački.
Moguć je i drugačiji redosljed, ovo je moj osobni dojam.
Kad Poljaci počnu sa šć-ovima
Pusti osobne dojmove.
Poljski zaista ima neke arhaične glasove koje ne potoje u drugim slavenskim jezicima više.
Ti poljski š-ovi i č-ovi nisu arhaični nego su nastali kasnije.

I ne budi smiješan sa ovim rangiranjem srpskog, bosanskog i crnogorskog po razumijevanju za hravtskog govornika.
Kao prvo, ne postoji ni bošnjačka varijanta standardnog zajedničkog srpsko-hravtskog jezika, kamo posebna varijanta.
Primapdnici svih triju naroda u BiH govore jednako, a one minimalne razlike su vezane za regije, ne za narodnost govornika.
U Mostaru Hrvati i Bošnjaci identično govore, kao i Srbi i Hrvati u Bosanskoj posavini.

također ne postoji ni crnogorski standard.
Tako se koristi ili ekavica srpske varijante standardnog jezika, ili ijekavica istog standardda.

Knez nije lokalna titula, nego titula vladara neke države,monarha, ali tiularno ispod kraljeva.

Imamo Kneza Nikolu, crnogorskog vladara, koji je kasnije priznat kao kraj.
Karađorđevići su bili knezovi prije nego kraljevi.
Moskovski knežebi su bili vladari moskovske države, prije nego su od Rimskih careva nakon pada Carigrada preuzeli carski naslov.

Problem je što u različitim jezicima titule ne korespondiraju u poptunosti, a i na istom jeziku u različitim razdobljima isti nazivi znače različito.
Tako npr imamo vojvodu koji ponekad znači vojskovođu, nekad vladara, pa prevodimo recimo na hrvatki kao Luksemburški nadvojvoda, koji je monarh, ali i nemoharhe u monarhijama, kao npr i nadvojvoda Ferdinand kao prestolonasljednik.
Slavenski vojvoda je prešao i u neslavenske jezike, poput rumunjskog pa je službena titula Vlada Tepeša bila (i) titula vojvode.

"Vlad III, known as Vlad the Impaler (Romanian: Vlad Țepeș, pronunciation: [ˈvlad ˈt͡sepeʃ]) or Vlad Dracula (/ˈdrækjələ/; 1428/31 – 1476/77), was voivode (or prince) of Wallachia three times "...
https://en.wikipedia.org/wiki/Vlad_the_Impaler

O tituli vojvoda:

"Voivode[1] (/ˈvɔɪˌvoʊd/) (Old Slavic, literally "war-leader" or "war-lord") is an Eastern European (Slavic as well as Romanian) title that originally denoted the principal commander of a military force. It derives from the word vojevoda, which in early Slavic meant the bellidux, i.e. the military commander of an area, but it usually had a greater meaning. In Byzantine times it referred to mainly military commanders of Slavic populations, especially in the Balkans. The title voievodos (Greek: βοέβοδος) was first used in the work of Constantine VII Porphyrogennetos "About administration of empire" to identify Hungarian military leaders"

https://en.wikipedia.org/wiki/Voivode

Također, vojvode su nekada bile funkcije vladara djelova poljske monarhije, pa se polsjke regije i danas zovu vojvodstva (iako na čelu nisu više vojvode )


Još malo otome da ne postoje paralele među titulama u različitim jezicima, pa postoje nedoumice oko prijevoda:

Kao što smo vidjeli Tepeševu titulu vojvoda na enleski prevode kao prince.
Također, ruske (i hrvatske i srpske i crnogorske)knezove također prevode kao prince, mada značenje knez i vojvoda nije isto.
Knez je isključivo monarhistička, državnička tiula, slična kralju, ali niža od nje. Vojvoda može biti to isto, ali i netko ispod monarha tko je vojni čelnik (kao nor četnički vojvode)

Što se tiče našeg prijevoda kneza u princa je stvar neukosti autora priloga, jer taj ni ne zna da Moskvom vladali knezovi, ista titula i ista riječ kao i kod nas, nego su čisto prevodili sa engleskog, pa su prince preveli sa princ.

Isto tako tiulu Monaški princ na hrvatski prevodnimo kao Monaški knez.

No, s druge strane republikansku titulu rektora Dubrovačke republike prevodimo kao kneza.


No, opet kad se za provede samo minutu istraživanja po netu doznajemo da je knez zapravo tuđica u hrvatskom jeziku, jer je germanizam i dolazi vjerojatnop od protogermanske riječi za kralja.

"Knyaz or knez is a historical Slavic title, used both as a royal and noble title, usually translated into English either as Prince or less commonly as Duke, and in Latin sources as comes or princeps, but the word was originally derived from the Proto-Germanic kuningaz (king).[1]

The female form transliterated from Bulgarian and Russian is knyaginya (княгиня), kniahynia (княгиня) in Ukrainian, kneginja in Slovene, Croatian and Serbian (Serbian Cyrillic: кнегиња). In Russian, the daughter of a knyaz is knyazhna (княжна), in Ukrainian is kniazivna (князівна). In Russian, the son of a knyaz is knyazhich (княжич) (old form).[2]

The title is pronounced and written similarly in different European languages. In Croatian, Bosnian and West Slavic languages, such as Polish, the word has later come to denote "lord", and in Czech, Polish and Slovak also came to mean "priest" (kněz, ksiądz, kňaz) as well as "duke" (knez, kníže, książę, knieža).[3] In Sorbian it means simply "Mister". Today the term knez is still used as the most common translation of "prince" in Bosnian, Croatian and Serbian literature. "Knez" is also found as a surname in former Yugoslavia"

https://en.wikipedia.org/wiki/Knyaz

Također sa istog mjesta:


In the 19th century, the Serbian term knez (кнез) and the Bulgarian term knyaz (княз) were revived to denote semi-independent rulers of those countries, such as Alexander Karađorđević and Alexander of Battenberg. In parts of Serbia and western Bulgaria, knez was the informal title of the elder or mayor of a village or zadruga until around the 19th century. Those are officially called градоначелник (gradonačelnik) (Serbia) and градоначалник (gradonachalnik) or кмет (kmet) (Bulgaria).
__________________
http://www.forum.hr/showthread.php?t=387469
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.08.2017., 14:40   #5083
?
Opet brkaš standarde i dijalekte?
Granica između ikavice i jekavice u Mostaru(dakle 2 dijalekta) je rijeka Neretva, koja je bila i ratna linija.
U Bosanskoj Posavini si imao 4 dijalekta, ne 1....
Srbi u pravilu ne govore nijednim dijalektom osim novoštokavske jekavice, koju dijele s Hrvatima i muslimanima, no opet imaš neke "srpske rijeci" tu, kao i neke hrvatske i bošnjačko-muslimanske.
U cg standard počiva na mješavini starostokavske i novoštokavske jekavice, ekavice nema...
Bošnjački standard je dobrim djelom još uvijek nedefiniran, ali kako su pripadnici tog naroda većinom i (manjinski) govornici dijalekata kao i Hrvati, razumljivost ne bi trebala biti preveliki problem.
Srpska standarda su 2. Srbijanski i precansku, a razlikuju se manje-više u jatu.
U BiH su 3 standarda; bošnjački, prečanski srpski (jekavski) i obični hrvatski. U čemu je problem?

Poredak postoji, razumiješ i engleski, a on nije isti kao i hrvatski.
Poljski šć-ovi nisu arhaizmi, ali poljski je najarhaičniji slavenski jezik.
Ne da mi se gledati yt, koja je poanra?
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is online now  
Odgovori s citatom
Old 14.08.2017., 01:40   #5084
Čovječe, ti mješaš dijalekte i jezike.
Ja dijalekte nisam ni spominjao.
Bošnjaci i Hrvati su oboje živjeli s obje strane rijeke sve do rata.
kakve veze imaju dijalekti s ovime?
U Bosni se govori poddijalektom koji je osnovica i hravtskog i srpskog standardnog jezika.
U Bsni i Hrvati i Bošnjaci i Srbi govore istim standardom.

I kakve veze ima razumijevanje s ovim?
Ja ne govorim da se radi o istom standardu zato jer Hrvat razumije svog susjeda, a često i rođaka Bošnjaka, nego oboje govore identično.

Što se razumijevanja tiče, razlika između znanja nekog drugog jezika i pripadanju isto jeziku je u tome što strani jezik moraš učiti da bi ga zna, a ako se radi o vlastitom maternjem jeziku, ali drugom standardu ti ne trebaš učiti niti imati iskustva iskustva s tim drugim standardom da bi ga razumio.

Austrijanac će razumijeti engelski samo i isključivo ako ga je učio neovsno o učenju svog jezika. Ako nikad nije čuo engleski, neće ga razumijeti.
ALi zato Austrijanac ne treba nigdje učiti ni naučiti jezik koji se govori u Njemačkoj da bi ga razmio.
Unatoč tome što su standardni jezici puno različitiji u Beču i Berlinu, nego u ZAgrebu i Beogradu.
Ponavljam jer vidim da miješaš i to jako, ne dijalekti, jezici, standardni jezici kojima su pisani zakoni, knjige i sl...
__________________
http://www.forum.hr/showthread.php?t=387469
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.08.2017., 14:52   #5085
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Čovječe, ti mješaš dijalekte i jezike.
Ja dijalekte nisam ni spominjao.
Pričao si o svakodnevnom govoru, a on uključuje i dijalekte.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Bošnjaci i Hrvati su oboje živjeli s obje strane rijeke sve do rata.
Više ne žive.
Bošnjaci i Hrvati obično pričaju istim dijalektima, međutim kako je jezik živa stvar, to se diferencira.
Iako je i prije bilo razlika (npr. u frekvenciji glasa h).
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
kakve veze imaju dijalekti s ovime?
U Bosni se govori poddijalektom koji je osnovica i hravtskog i srpskog standardnog jezika.
Pa ne.
Većina stanovništva u BiH ne priča tim poddijalektom.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
U Bsni i Hrvati i Bošnjaci i Srbi govore istim standardom.
Ne govore, svatko ima svoj standard.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
I kakve veze ima razumijevanje s ovim?
Ja ne govorim da se radi o istom standardu zato jer Hrvat razumije svog susjeda, a često i rođaka Bošnjaka, nego oboje govore identično.
Pa ne.
Bošnjački govori se bar malo razlikuju od hrvatskih, npr. veća je frekvencija glasa h, dž i đ, te č i ć se češće objedinjavaju itd...
Normalno je da susjedi pričaju isto ili vrlo slično, a onda se ta razlika povećava s kilometražom. Kako je bilo seoba negdje su te razlike veće, a negdje manje.
Kako je bilo rata (a i za bivše juge) je ikavica potiskivana, iako doživljava neki comeback među Hrvatima.
Ista stvar je i sa šćakavicom.
A nijedno nisu dijalekt na kojim počiva standard.
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Što se razumijevanja tiče, razlika između znanja nekog drugog jezika i pripadanju isto jeziku je u tome što strani jezik moraš učiti da bi ga zna, a ako se radi o vlastitom maternjem jeziku, ali drugom standardu ti ne trebaš učiti niti imati iskustva iskustva s tim drugim standardom da bi ga razumio.
Pričaš gluposti.
Si kada čuo za bilingualne ljude?
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Austrijanac će razumijeti engelski samo i isključivo ako ga je učio neovsno o učenju svog jezika. Ako nikad nije čuo engleski, neće ga razumijeti.
ALi zato Austrijanac ne treba nigdje učiti ni naučiti jezik koji se govori u Njemačkoj da bi ga razmio.
Unatoč tome što su standardni jezici puno različitiji u Beču i Berlinu, nego u ZAgrebu i Beogradu.
? Po čemu je njemački standard u Beču i Berlinu međusobno sličniji od hrvatskog standarda u Zagrebu prema srpskom u Beogradu?
Otkuda ti uopće takve gluposti
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Ponavljam jer vidim da miješaš i to jako, ne dijalekti, jezici, standardni jezici kojima su pisani zakoni, knjige i sl...
Vidiš ja poprilično jasno znam razliku, ali ti izgleda ne
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is online now  
Odgovori s citatom
Old 17.08.2017., 21:16   #5086
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Btw Je li i knez rusizam?
Nije, riječ smo preuzeli od Gota.
__________________
Nosim sve stijene, a nisam magarac.
Hekatonhir is offline  
Odgovori s citatom
Old 20.08.2017., 21:20   #5087
Quote:
Hekatonhir kaže: Pogledaj post
Nije, riječ smo preuzeli od Gota.
Dakle, ne postoji niti jedan naslov državnog poglavara u hrvatskom koji nije tuđica.
Knez, ban, kralj, car, da ne spominjem premijera i predsjednika.
__________________
http://www.forum.hr/showthread.php?t=387469
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.08.2017., 12:53   #5088
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
U hrvatskom nije posvjedočen morfem -t u 3. licu jednine. Nije očekivan ni u staroslavenskom, no dodana mu je pokazna zamjenica *tos > -tъ.

U 3. licu množine u hrvatskom je završno -t otpalo najvjerojatnije analogijom prema ostalim licima u množini, koja završavaju na samoglasnik ili je na to utjecao glagol biti, gdje je završno -t u nenaglašenom obliku (su) moglo otpasti i pravilno.
Ja sam uvijek mislio da je baltoslavenski prajezik zadržao i primarnu (-mi, -si, -ti…) i sekundarnu (-m, -s -t...) protoindoeuropsku konjugaciju, a da su onda baltički jezici zadržali sekundarnu (da su regularnim glasovnim promjenama izgubili -t), a slavenski primarnu. No, ovo tvoje objašnjenje čak ima i više smisla.
teo1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2017., 00:06   #5089
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post
Dakle, ne postoji niti jedan naslov državnog poglavara u hrvatskom koji nije tuđica.
Knez, ban, kralj, car, da ne spominjem premijera i predsjednika.
A predsjednik je tuđica?

Ne bi išlo. Tuđica je možda predsjedavajući (rus. председательствующий, u značenju: predsjednik), ali predsjednik nije.
__________________
Nosim sve stijene, a nisam magarac.
Hekatonhir is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2017., 18:18   #5090
sviđati se - dopadati se

Quote:
goldentip kaže: Pogledaj post

Imaju li Srbi popis kroatizama koje treba izbjegavati? Oni ni ne znaju koje su to hrvatske riječi postale srpske.

Oni govore sve šta im se sviđa. Ili dopada. Što je s dopadati se - srbizam?
Dobro pitanje. Daje poticaj za istraživanje nastanka stava o tim riječima.

Prvi put čujem/čitam da bi trebalo govoriti sviđati se umjesto dopadati se.

Provjerio sam u rječnicima. I zaista: Institutov jezični savjetnik (1999.) u rječničkom dijelu dopadanje upućuje na sviđanje (ali prihvaća dopadanje u značenju dobivanje).

I Bujas u hrvatsko-engleskom rječniku (1983.) dopadanje upućuje na sviđanje.

Naravno, i Brodnjak (1991.) piše dopadati se > sviđati se.

I kaj sad? Treba li i umjesto dopadljiv govoriti svidljiv? Koješta.

Odgovor sam našao u Rječniku JAZU-a, 2. knjiga (1884-1886). U njemu piše da je dopadati se dobilo značenje sviđati se prema njemačkome gefallen, da se riječ s tim značenjem sve više širi po gradovima, ali je većina naroda ne razumije, i da je pravi barbarizam kojeg se treba čuvati.

Dakle značenje dopadati se (= sviđati se) porijeklom je germanizam. Naši suvremeni puristi preuzeli su stajalište purista iz 19. stoljeća, iako se u međuvremenu stanje u jeziku promijenilo, te se danas mnogi prononsirani "barbarizmi" posve lijepo uklapaju u standard. Pa tako i dopadati se.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2017., 19:25   #5091
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
I kaj sad? Treba li i umjesto dopadljiv govoriti svidljiv?
Kaj, Shaine? Kaj?!

Jesi li se ti to doselio u Zagreb, ha?
__________________
Nosim sve stijene, a nisam magarac.
Hekatonhir is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2017., 00:06   #5092
Da bi mogao govoriti o protojeziku, potrebna su dva uvjeta. Prvo, mora biti zajedničkih inovacija koje bi obuhvatile sve dijalekte, pri čemu te inovacije moraju obuhvatiti samo njih. Nakon prazapadnojužnoslavenskog, ne bih rekao da se više uopće može govoriti o protojezicima, jer su se izoglose širile nepravilno, u svim pravcima, te nije moguće čak ni danas odrediti odakle koji "dijalekt" počinje, a gdje koji završava. Lako je uzeti dva ekstrema kao što su Trebinje i Ljubljana ili Dubrovnik i Niš, ali sve je to jedan kontinuum bez nekih jasnih granica.
Dobro, nekih zajedničkih inovacija za sve slovenske dijalekte možda i ima, npr. progresivni pomak cirkumfleksa, mada i ta izoglosa već slabi u Prekmurju, ali se i nastavlja na hrvatski teritorij. Također ima i nekih općeštokavskih i općekajkavskih inovacija. Prema Kapoviću, izgleda da općečakavskih inovacija i nema. Tako da nema smisla govoriti ni o protosrpskom ni o protohrvatskom jeziku, a možda ni o protoslovenskom. Bolje reći, sva tri postoje, ali označavaju isti entitet u genetskom smislu.

E što se tiče standardnih jezika, tu je stvar jasna. Srpski i hrvatski su dva različito standardizirana jezika. I to ne zato što postoje određene razlike, već zato što su autoriteti koji propisuju jezične norme potpuno neovisni jedni od drugih i zato što sami narodi ne žele jezično jedinstvo. I tu se svaka priča završava.
WONG FEI HONG is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2017., 09:06   #5093
Quote:
WONG FEI HONG kaže: Pogledaj post
E što se tiče standardnih jezika, tu je stvar jasna. Srpski i hrvatski su dva različito standardizirana jezika. I to ne zato što postoje određene razlike, već zato što su autoriteti koji propisuju jezične norme potpuno neovisni jedni od drugih i zato što sami narodi ne žele jezično jedinstvo. I tu se svaka priča završava.
Ovo je sasvim dovoljan argument da su hrvatski i srpski različiti jezici i potpuno su nebitne priče koliko su oni uzajamno razumljivi (zbilja su slični do mjere da znanje jednog od njih omogućava vrlo dobro razumijevanje drugog, što je vrlo nekarakteristično za standardne jezike širom svijeta i svakako je slučaj rijetka iznimka, ali to ne može biti argument da nisu različiti jer im standardi imaju različita propisana pravila). Osim toga je dosta vjerojatno da se razlike povećavaju s vremenom jer se jezici razvijaju odvojeno (uglavnom zato što se ne cilja jezično jedinstvo i normativisti jednog naroda rade neovisno od normativista drugih - sasvim različito od slučaja policentičkog jezika, kada se jezično jedinstvo svjesno podržava od dotičnih naroda ukoliko je moguće). Sadašnja iznimna sličnost jezika rezultat je bitnih povijesnih činjenica koje su ih približavale i bile su aktualne do vrlo bliske prošlosti - jezik se mijenja lagano i mora proći dosta vremena za osjetljivo udaljavanje jezika, zanimljivo je kakvo će biti stanje tih jezika nakon recimo 200, 500 ili 1000 godina.
Maloumni is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2017., 10:43   #5094
Quote:
Maloumni kaže: Pogledaj post
Ovo je sasvim dovoljan argument da su hrvatski i srpski različiti jezici i potpuno su nebitne priče koliko su oni uzajamno razumljivi (zbilja su slični do mjere da znanje jednog od njih omogućava vrlo dobro razumijevanje drugog, što je vrlo nekarakteristično za standardne jezike širom svijeta i svakako je slučaj rijetka iznimka, ali to ne može biti argument da nisu različiti jer im standardi imaju različita propisana pravila).
Krivo. Uopće ne kužiš u čemu je stvar. Razumijevanje jest bitan kriterij. Ključan kriterij. No problem je u tome što ga se lingvistika ne drži dosljedno. Ako se u startu definiraju pravila, a definirana su ponajprije radovima Heinza Klossa kao najznačajnijeg predstavnika sociolingvističke teorije policentričnih jezika, onda u SVIM svjetskim jezičnim atlasima hindski i urdski, indonezijski i malajski, danski i norveški... moraju biti jedan jezik. I točka, nema više. Ili ćemo biti znanstvenici ili ćemo jezike svrstavati i razvrstavati kako komu puhne. Ne možemo u jednom slučaju podleći političkom pritisku, a u drugom inzistirati na znanstvenim kriterijima, zar ne?

I u tom grmu leži zec. Hrvati, Srbi, Bošnjaci, Crnogorci... s punim pravom mogu zahtijevati još jedan kompromis, još jedan presedan. Jer su, da si ne lažemo, izvanjezični faktori poput "vojske i mornarice" uglavnom presudni pri rješavanju takvih prijepora.
__________________
Nosim sve stijene, a nisam magarac.
Hekatonhir is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2017., 14:50   #5095
Quote:
Hekatonhir kaže: Pogledaj post
Krivo. Uopće ne kužiš u čemu je stvar. Razumijevanje jest bitan kriterij.
Za standardologiju nije, to je problem. Niti narodi koji se služe tim standardnim jezicima žele jezično jedinstvo, niti se odluke glede normiranja jezika donose koncenzusom. Portugalci i Brazilci teže jezičnom jedinstvu i kompromisu, kao i Britanci i Amerikanci. Zato su brazilski i europski portugalski varijante jednog standardnog jezika, dok srpski i hrvatski to nisu, iako je mnogo manja strukturalna razlika među njima.

Dijalekti su drugi svijet, druga dimenzija. Kad govorimo o srpskom i hrvatskom jeziku, govorimo o standardima, a tu su bitniji sociološki i identitetski kriteriji nego strukturalni. Ni najveći šovinist neće negirati da je govoru Dubrovnika strukturalno daleko bliži govor Trebinja nego govor Krapine. Ali potpuno drugi kriteriji važe kad se govori o standardnim jezicima.

To je ono što Kordićka ne želi shvatiti.
WONG FEI HONG is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2017., 16:02   #5096
Quote:
WONG FEI HONG kaže: Pogledaj post
Za standardologiju nije, to je problem. Niti narodi koji se služe tim standardnim jezicima žele jezično jedinstvo, niti se odluke glede normiranja jezika donose koncenzusom.
Pa što onda? Standardologija nema apsolutno nikakve veze sa sociolingvistikom kao disciplinom koja proučava odnose između jezika, društva i kulture. To su kruške i jabuke. Jedno je znanstveno proučavanje standardnoga jezika, a drugo analiza kako društvo utječe na jezik. Prestani to miješati. Za standardologiju je irelevantno što govornici žele i kako se identificiraju. Za sociolingvistiku nije.

Standardizacija je uglavnom potpuno proizvoljan proces koji primarno ovisi o autoritetima, tj. o poslušnosti autoritetu. Sekundarno, možemo govoriti i o realnim povijesnim i društveno-političkim okolnostima i zadanostima, ali to doista jest sporedno. No pitanje policentričnih jezika o kojem ovdje polemiziramo diskurz je sociolingvistike, a ne standardologije. To je prva fundamentalna pogreška koju si načinio. Druga je pak inzistiranje na standardima kao ključnoj razlici. Umjesto na narječjima. A ti sad razmisli zašto naglasak stavljam na dijalekte.
__________________
Nosim sve stijene, a nisam magarac.
Hekatonhir is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2017., 16:28   #5097
Quote:
Hekatonhir kaže: Pogledaj post
Pa što onda? Standardologija nema apsolutno nikakve veze sa sociolingvistikom kao disciplinom koja proučava odnose između jezika, društva i kulture. To su kruške i jabuke. Jedno je znanstveno proučavanje standardnoga jezika, a drugo analiza kako društvo utječe na jezik. Prestani to miješati. Za standardologiju je irelevantno što govornici žele i kako se identificiraju. Za sociolingvistiku nije.

Standardizacija je uglavnom potpuno proizvoljan proces koji primarno ovisi o autoritetima, tj. o poslušnosti autoritetu. Sekundarno, možemo govoriti i o realnim povijesnim i društveno-političkim okolnostima i zadanostima, ali to doista jest sporedno. No pitanje policentričnih jezika o kojem ovdje polemiziramo diskurz je sociolingvistike, a ne standardologije. To je prva fundamentalna pogreška koju si načinio. Druga je pak inzistiranje na standardima kao ključnoj razlici. Umjesto na narječjima. A ti sad razmisli zašto naglasak stavljam na dijalekte.
Pa ja sam ti rekao da je, povijesno-dijalektološki gledano, cijelo zapadnojužnoslavensko područje jedan veliki kontinuum bez jasnih granica. Imaš neke općeslovenske, općeštokavske i općekajkavske crte, ali nema jasnih granica. Strukturalno ako gledaš, to je tako, jer tipologiju ne zanima tko se kako izjašnjava u etničkom smislu, već kakve karakteristike ima određeni dijalekt ili sociolekt.
Standardni jezik je prije svega politička kreacija, to nije živi, organski govor, iako se najčešće temelji na nekom živom govoru. Stoga je standardizacija jezika nešto što ima dosta zajedničkog sa sociologijom, više nego sa jezičnom tipologijom. Ako Srbi i Hrvati ne žele jezično jedinstvo (a ne žele), ako različiti autoriteti normiraju jezik bez međusobne konsultacije (a normiraju), tu nema govora o pluricentričnom standardnom jeziku, već o dvama različitim standardnim jezicima. Iako je razlika između srpskog i hrvatskog mnogo manja nego između brazilskog i europskog portugalskog.
WONG FEI HONG is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2017., 21:20   #5098
Quote:
WONG FEI HONG kaže: Pogledaj post
Pa ja sam ti rekao da je, povijesno-dijalektološki gledano, cijelo zapadnojužnoslavensko područje jedan veliki kontinuum bez jasnih granica. Imaš neke općeslovenske, općeštokavske i općekajkavske crte, ali nema jasnih granica. Strukturalno ako gledaš, to je tako, jer tipologiju ne zanima tko se kako izjašnjava u etničkom smislu, već kakve karakteristike ima određeni dijalekt ili sociolekt.
Točno. Ali to nije ono o čemu govorim. Referiram se ponajprije na činjenicu da na zapadu postoje kajkavsko, čakavsko i (zapadno)štokavsko narječje, a na istoku torlačko i (istočno)štokavsko. Dočim su prva tri osnova za stvaranje hrvatskoga jezika (i hrvatskoga standarda), preostala dva osnova su za stvaranje srpskoga (što uključuje i standard). Kakvu još distinkciju trebaš?
__________________
Nosim sve stijene, a nisam magarac.
Hekatonhir is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2017., 11:39   #5099
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Pričao si o svakodnevnom govoru, a on uključuje i dijalekte.
Ja sam govorio o stndardnim jezicima.

Bošnjak, Hrvt i Srbin u BiH koriste isti standrdni jezik. Identičan stndard.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Više ne žive.
Bošnjaci i Hrvati obično pričaju istim dijalektima, međutim kako je jezik živa stvar, to se diferencira.
Pokušavaju na umjetan način lingvisti nacionalisti povećati, odnostv stvoriti azlike.
No to nema efekta u realnosti.
Straju oni razlike, ljudi ne poštuju te umjetno stvarene razlike, i odna su ti linvisti očejano, lupetaju da govornici krivo govore i slično.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Iako je i prije bilo razlika (npr. u frekvenciji glasa h).
To su uglavnom izmišljene stvri.
Bosanski bošnjčki lingvisti nacionalisti umjetno guraju h gdje tamo gdje glas h ne postoji.

Kd i gdje se u Bosni na stndardnom jeziku pisalo kahva?

No, čak i kad postoji u stvarnom govoru nekad h u nekoj riječi, nekad ne , radi se o regionalnim razlikama, ne o rzlikama između govora ljudi koji se nacionalno indentificiraju kao Hrvati u odnosu na one koji s indetificirju kao Bošnjaci.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Pa ne.
Većina stanovništva u BiH ne priča tim poddijalektom.
U BIH baš i nema razlike između dijalkata i standardnog u praksi.
Zato jer je za osnovicu ilirskog jezika (koji obuhvaća po sadržaju cijeli sprsko-hrvatski jezični prostor, odnosno sve štokavce i čakvce i dio kajkavaca) uzet štokvski novoštokavski.

ISto taj štokvski novoštokvski je uzet kao osnovic z srpski (koji je po definiciji obuhvaćao sve štokvce)

Govore li po tebi junci iz Lud zbunjen normlan standardnim bosanskim ili dijalektom?

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Ne govore, svatko ima svoj standard.

AKo je to doista tako kako kažeš, možeš li navesti kokretne primjere razlika između standardnog jezika kako ga koriste sarajvski Hrvati, sarajevski Bošnjaci i srajevsji Srbi?

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Pa ne.
Bošnjački govori se bar malo razlikuju od hrvatskih, npr. veća je frekvencija glasa h, dž i đ, te č i ć se češće objedinjavaju itd...
Opet ponvljaš iste gluposti.

AKo ćemo na dijalektalnoj razini, u kojem to dijelu BiH su sujedi Hrvati govorili bez h, a Bošnjci sa h?
AKo ćemo n razini standarda, možeš li navesti primjere gdje se u standardu kroistilo na bošnjačkom h, a u hrvatskom ne?

Što je s glasom đ, č i ć?

Gdje su te razlike u standardu? Može primjeri?

da li shvaćaš da su te razlike puno manje nego u standardima u Njemačkoj i Austriji?

No, unatoč tome čak i da postoje te razalike u standardnu, a ne postoje,






Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Normalno je da susjedi pričaju isto ili vrlo slično,
Ne, ako susjedi govore dijalektima različitog jezika, to nije identičan govor.
Fijumani kada govore dijalektom talijanskog i Primorci n čakvskom, ne sam da to nije idientičan govor, nego jako različitl Identične riječi su vrlo rijetke.

ISta stvar i kad Gradiščanski Hrvati govore na svom dijlektu, to je jako različito od govora Njemaca ili Mađara koji govore na dijlektima svog jezika.

Samo ako se radi o istom dijalektu istog jezika, susjedi govore identično, kao što je slučaj u BiH.

PA po tome i znamo da se radi o istom dijalektu.

AKo ljudi govore identično, ako je riječ o dijalektu, onda znamo da govore istim dijalektom.
AKo pak govore identično na razini standardnog jezika, onda iz toga zaključujemo da govore istim standardnom istog jezika.

AKo pak govore vrlo sličnčin standardom, a ipak neto različitim, onda znamo d agovore različitim standardima istog jezika.


Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Kako je bilo rata (a i za bivše juge) je ikavica potiskivana, iako doživljava neki comeback među Hrvatima.
Kakvo posebno potiskivanje ikavice.
Standardi uvijek potiskuju dijalekte.
Kao i u Hrvatskoj, tko i u Francuskoj i Mšarskoj i Italiji i svugdje.

Ne vidim nikakvog commbacka ikvice. Gdje si je ti vidio?
Mkar to ni nema veze s atemom.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Ista stvar je i sa šćakavicom.
A nijedno nisu dijalekt na kojim počiva standard.
Kv crna ščkavica.
To ni nije dijalekt, nego podijalekt. Čk možda i podpoddijalekt.
Koliko ljudi njome dans govori na svakodnevnoj razini.?
I kakve to veze ima s temom?
Ja govorim i isključivo n razini standarda.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Pričaš gluposti.
Si kada čuo za bilingualne ljude?

Ne čitš s rzmijevanjem ili ne znaš o čemu govorip.

Ja sam govorio o ljudima koji imaju jedan maternji jezik.
Dakle, ako imaš jedan maternji jezik, ti da bi razumio sličan jezik tvom metrnem ti automatizmom ne razumiješ taj sličan standardni jezik, nego ti je potrebno makar pasivno učenje kroz geldanje filmova, putovanja i slično.
Tako je kod vrlo sličnih jezika, npr hrvatskog i poljskog, ili norveškog i danskog.

Ako je materinji jezik ljudi identičan ili vrlo sličan tvom maternjem da ga automatizom razumiješ u potpunosti, ili gotovo u potpunosti, kao što je u rpimjeru Srbije i Hrvatske, znači da se radi o istom standardnom jeziku.

Dakle, nek ti je maternji dijalekt čakavski, a kroz školovanje i život standardni hrvatski, ti ćeš u potpunsoti ili gotovo u potpunosti razmijeti stnadardni jezik u Srbiji, bez da si ikad prije uo taj standard
Dakle, radi se o istom standardu.
Kao i u primjeru Velike Britanije i SAD-a, Kanade itd..., kao u primjeru Njemačke i Ustrije,
ali ne i u primjeru vrlo sličnih standardnih jezika poput danskog i norveškog, nizozemskog i njemčkog, estonskog i finskog....

Bilinugualizam je nešto savsim drugo... to su ljuid koji imaju dva materinja i oni će razumijeti ljude koji govore istim standardnim jezicima koji su njima maternji, ali nećea utomatizmom razumijeti kad čuju njihovom maternjem sličan stanradni jezik automatizmom, bez nekog prethodnog iskustva.

Dakle, nekome kome su maternji hrvatski i njemački, on će bez problema razmijeti i Srbina i ustrijanca kad govori standardnim jezikom Srbije i AUstrije, ali neće automtizmom bez prehodnog iskustva s standarnim jezicima u Poljskoj i Nizozemskoj razmijeti ih.
__________________
http://www.forum.hr/showthread.php?t=387469
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Old 28.08.2017., 12:28   #5100
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post

? Po čemu je njemački standard u Beču i Berlinu međusobno sličniji od hrvatskog standarda u Zagrebu prema srpskom u Beogradu?
Otkuda ti uopće takve gluposti
Pohl, Hans-Dieter (1996). "Serbokroatisch – Rückblick und Ausblick" [Serbo-Croatian – Looking backward and forward]. In Ohnheiser, Ingeborg. Wechselbeziehungen zwischen slawischen Sprachen, Literaturen und Kulturen in Vergangenheit und Gegenwart : Akten der Tagung aus Anlaß des 25jährigen Bestehens des Instituts für Slawistik an der Universität Innsbruck, Innsbruck, 25. – 27. Mai 1995. Innsbrucker Beiträge zur Kulturwissenschaft, Slavica aenipontana ; vol. 4 (in German). Innsbruck: Non Lieu. pp. 205–219. OCLC 243829127
https://www.worldcat.org/title/wechs...oclc/243829127

Vidiš, ta "glupost" se zove znanost.
Točnije lingvistika, ili znnost o jeziku.
A vidim da nisi baš na "ti" sa lingvistikom
__________________
http://www.forum.hr/showthread.php?t=387469
sunshinestar is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 15:18.