ŠBBDJB: Hrvatska u 20. stoljeću - alternativne povijesti

[Michael Collins]

Revenger20 kaže:

Hm, ovo otvara zanimljivo pitanje, imamo li onda raspad SFRJ?

Bi li Slovenija išla za nezavisnosti bez mora?

Štoviše, možda bi ostali u nekoj federaciji sa nama, odvojenoj od ostatka Jugoslavije?

Ma ne bi to Slovencima bila prepreka.

Oni su na zajedničku državu gledali interesno, i nakon 1989. više nisu vidjeli neki interes.

Vjerovatno bi težili sklopiti sa Trstom neki vrlo povoljni ugovor za korištenje luke.

Pitanje je da li ki Koper u tom scenarij bio važna luka, ili neki obični gradić unutar Slobodne Države Trsta.

[Corvus27]

Michael Collins kaže:

Ne zaboravi da bi ta država bila dio Marshallova plana, avjerovatno bi imala i NATO zaštitu.

No špijuna sa svih strana bi sigurno bilo po gradu, kao i disidenata, azilanata i sl.

Ali ne zaboravi da je to doba hladnog rata pa bi tu bilo svakakvih igara.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Ak mogu Češka i Slovačka (ok Slovaci imaju Dunav) biti neovisne, onda...

Da, ali oni nemaju more. Hrvatska ima. Trst kao nekakav Singapur bi bio tereti i Italiji isto.

Vjerojatno bi se na kraju razdijelilo po etničkoj liniji.

Michael Collins kaže:

Ma ne bi to Slovencima bila prepreka.

Oni su na zajedničku državu gledali interesno, i nakon 1989. više nisu vidjeli neki interes.

Vjerovatno bi težili sklopiti sa Trstom neki vrlo povoljni ugovor za korištenje luke.

Pitanje je da li ki Koper u tom scenarij bio važna luka, ili neki obični gradić unutar Slobodne Države Trsta.

OK, ali bi li možda tražili federaciju s nema? Zašto ne bi imali izlaz na more preko federacije sa Hrvatskom?

Meni osobno je teško zamisliti da bi Trst ostao neriješen do danas. Mislim da bi na kraju bio kao Monako, federacija unutar Italije.

[Michael Collins]

Revenger20 kaže:

OK, ali bi li možda tražili federaciju s nema? Zašto ne bi imali izlaz na more preko federacije sa Hrvatskom?

Meni osobno je teško zamisliti da bi Trst ostao neriješen do danas. Mislim da bi na kraju bio kao Monako, federacija unutar Italije.

Teško, eventualno bi tražili povoljno za Rijeku neki sporazum, ako ne bi mogli s Trstom.

Ali da SR Slovenija nema izlaz na more, ionako bi više bili orijentirani na Hrvatsku ekonomski, i vjerovatno bi im Rijeka bila dosta važna.

Možda bi se gradile i posve nove ceste od Rijeke prema Ljubljani.

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Teško, eventualno bi tražili povoljno za Rijeku neki sporazum, ako ne bi mogli s Trstom.
Ali da SR Slovenija nema izlaz na more, ionako bi više bili orijentirani na Hrvatsku ekonomski, i vjerovatno bi im Rijeka bila dosta važna.
Možda bi se gradile i posve nove ceste od Rijeke prema Ljubljani.

Da

Revenger20 kaže:

Da, ali oni nemaju more. Hrvatska ima. Trst kao nekakav Singapur bi bio tereti i Italiji isto.
Vjerojatno bi se na kraju razdijelilo po etničkoj liniji.

Etnička linija je da imaš previše Talijana tamo.
Pogledaj ove 2 karte;
http://www.wikiwand.com/en/Istrian_Italians
https://www.pinterest.co.uk/pin/1520...autologin=true

[Revenger20]

Michael Collins kaže:

Teško, eventualno bi tražili povoljno za Rijeku neki sporazum, ako ne bi mogli s Trstom.

Ali da SR Slovenija nema izlaz na more, ionako bi više bili orijentirani na Hrvatsku ekonomski, i vjerovatno bi im Rijeka bila dosta važna.

Možda bi se gradile i posve nove ceste od Rijeke prema Ljubljani.

Točno, ali bi bili vezaniji za nas.
Kakva je talijanska politika za to vrijeme?

Wikiceha kaže:

Da

Etnička linija je da imaš previše Talijana tamo.
Pogledaj ove 2 karte;
http://www.wikiwand.com/en/Istrian_Italians
https://www.pinterest.co.uk/pin/1520...autologin=true

Pa imaš da,zato i velim da je nerealno da bi slobodna država trajala do danas. Pazi, to nema nikakvo povijesno uporište, niti ekonomsko, niti postoji tršćanska nacija.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Točno, ali bi bili vezaniji za nas.
Kakva je talijanska politika za to vrijeme?
Pa imaš da,zato i velim da je nerealno da bi slobodna država trajala do danas. Pazi, to nema nikakvo povijesno uporište, niti ekonomsko, niti postoji tršćanska nacija.

Talijani bi žicali do Novigrada, a mi bi onda huškali Slovence oko Gorizzie
Vjerojatno bi to bila Italija, jbg.

[Revenger20]

Rat?

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Rat?

Juga bi se na neki način namirila, to je sigurno.
Možda se ne bi dobilo sve do Trsta, ali bi se siturno uzeo pojas u Istri, barem u zaleđu...

[Revenger20]

OK,

[Revenger20]

Ajmo, hipotetički da je uspjelo prebacivanje NDH na savezničku stranu 1944. Recimo da su Sovjeti zapeli negdje u Rumunjskoj ili Poljskoj , da su Nijemci bili pametniji pa ih duže držali, da su zapadni Saveznici uspjeli brže napredovati...

Samo rasprave radi, da je nekim čudom NDH opstala, naravno bez ustaša na vlasti, kako bi se pozicionirala u Hladnom ratu? Što bi bilo sa Titom u toj državi, kraljem u Srbiji? Uglavnom, imamo scenarij da su Hrvatska i Srbija odvojene države. Bi li imali komunističku revoluciju ili ne?

[Kojiro Izawa]

Revenger20 kaže:

Ajmo, hipotetički da je uspjelo prebacivanje NDH na savezničku stranu 1944. Recimo da su Sovjeti zapeli negdje u Rumunjskoj ili Poljskoj , da su Nijemci bili pametniji pa ih duže držali, da su zapadni Saveznici uspjeli brže napredovati...

Samo rasprave radi, da je nekim čudom NDH opstala, naravno bez ustaša na vlasti, kako bi se pozicionirala u Hladnom ratu? Što bi bilo sa Titom u toj državi, kraljem u Srbiji? Uglavnom, imamo scenarij da su Hrvatska i Srbija odvojene države. Bi li imali komunističku revoluciju ili ne?

To je onda puč Vokić-Lorković koji uspjeva, jer se Pavelić nije htio prebaciti ni pod razno. Bili bismo pod zaštitom VB i SAD, kao brana od komunizma. Kapitalizam tutta forza, ali hrvatska državnost je neupitna.

Da bi se oslabile šanse komunističke pobune, deustašizacija bi vjerojatno bila provedena bar djelomično, što znaći da visoki ustaški dužnosnici moraju ili u zatvor, ili u Južnu Ameriku. Također bi bilo bitno da ta prozapadna Hrvatska dobije Istru i Kvarner natrag. Inače bi bilo crvene vatre.

Koliko bi zapadni saveznici bili voljni ipak kazniti Italiju oduzimanjem Istre i Kvarnera?

[Revenger20]

Kojiro Izawa kaže:

To je onda puč Vokić-Lorković koji uspjeva, jer se Pavelić nije htio prebaciti ni pod razno. Bili bismo pod zaštitom VB i SAD, kao brana od komunizma. Kapitalizam tutta forza, ali hrvatska državnost je neupitna.

Da bi se oslabile šanse komunističke pobune, deustašizacija bi vjerojatno bila provedena bar djelomično, što znaći da visoki ustaški dužnosnici moraju ili u zatvor, ili u Južnu Ameriku. Također bi bilo bitno da ta prozapadna Hrvatska dobije Istru i Kvarner natrag. Inače bi bilo crvene vatre.

Koliko bi zapadni saveznici bili voljni ipak kazniti Italiju oduzimanjem Istre i Kvarnera?

Da, na to sam mislio. Pavelić bi završio u J. Americi ili bi bio suđen. Hrvatska bi bila republika. Deustašizacija bi bila sprovedena, to nije upitno, pa tom državom bi vladao HSS.

Imali bi jake komuniste.
Istra je upitna, barem cijela Istra, možda bi zapad ostao Italiji. Sve ostalo bi bilo pod Hrvatskom, i Rijeka i Zadar. Što je sa Slovenijom, jer je i njena sudbina vezana za našu.

Što je s Titom? Bježi u Moskvu ili vodi alternativnu KPH?

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Ajmo, hipotetički da je uspjelo prebacivanje NDH na savezničku stranu 1944. Recimo da su Sovjeti zapeli negdje u Rumunjskoj ili Poljskoj , da su Nijemci bili pametniji pa ih duže držali, da su zapadni Saveznici uspjeli brže napredovati...
Samo rasprave radi, da je nekim čudom NDH opstala, naravno bez ustaša na vlasti, kako bi se pozicionirala u Hladnom ratu? Što bi bilo sa Titom u toj državi, kraljem u Srbiji? Uglavnom, imamo scenarij da su Hrvatska i Srbija odvojene države. Bi li imali komunističku revoluciju ili ne?

Da je NDH opstala, onda bi imao 3 države.
Sloveniju, HR i Srbiju.
Ako Sovjeti uđu u BG (a ne vidim načina da ne uđu), Srbija nije kraljevina.
Vjerojatno i gubi Makedoniju i dio istoka Bugarskoj.
Tito bi došao na vlast tamo. Drži dobar dio CG, a ostatak bi mu riješili Rusi.
Ako se prizna NDH, onda se kJ cijepa.
Na čelu KPH je Hebrang?
Vjerojatno bi imali scenario s komunistima kao u Italiji.
Pitanje je zapadnih granica, neke korekcije (Zadar, Rijeka, Lastovo, vjerojatno i Cres-Lošinj, te bar istok i sredina Istre) bi sigurno bilo...

Kojiro Izawa kaže:

To je onda puč Vokić-Lorković koji uspjeva, jer se Pavelić nije htio prebaciti ni pod razno. Bili bismo pod zaštitom VB i SAD, kao brana od komunizma. Kapitalizam tutta forza, ali hrvatska državnost je neupitna.
Da bi se oslabile šanse komunističke pobune, deustašizacija bi vjerojatno bila provedena bar djelomično, što znaći da visoki ustaški dužnosnici moraju ili u zatvor, ili u Južnu Ameriku. Također bi bilo bitno da ta prozapadna Hrvatska dobije Istru i Kvarner natrag. Inače bi bilo crvene vatre.
Koliko bi zapadni saveznici bili voljni ipak kazniti Italiju oduzimanjem Istre i Kvarnera?

Etnički to nije njihovo.
Zapadna istra je miješana, tu bi bio problem.
Za ostatak, u teoriji pogle Grčku.

[Corvus27]

Revenger20 kaže:

Da, na to sam mislio. Pavelić bi završio u J. Americi ili bi bio suđen. Hrvatska bi bila republika. Deustašizacija bi bila sprovedena, to nije upitno, pa tom državom bi vladao HSS.

Imali bi jake komuniste.
Istra je upitna, barem cijela Istra, možda bi zapad ostao Italiji. Sve ostalo bi bilo pod Hrvatskom, i Rijeka i Zadar. Što je sa Slovenijom, jer je i njena sudbina vezana za našu.

Što je s Titom? Bježi u Moskvu ili vodi alternativnu KPH?

NDH nakon skidanja Pavelića bi sigurno zaratila protiv Nijemaca i krenula na gradove koje su prije držali Talijani i Istru, pitanje je samo kako bi to završilo, baš me zanima kako bi izgledala suradnja sa partizanima.

[Wikiceha]

Corvus27 kaže:

NDH nakon skidanja Pavelića bi sigurno zaratila protiv Nijemaca i krenula na gradove koje su prije držali Talijani i Istru, pitanje je samo kako bi to završilo, baš me zanima kako bi izgledala suradnja sa partizanima.

Vjerojatno bi ovisilo od mjesta do mjesta, jbg.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Da je NDH opstala, onda bi imao 3 države.
Sloveniju, HR i Srbiju.
Ako Sovjeti uđu u BG (a ne vidim načina da ne uđu), Srbija nije kraljevina.
Vjerojatno i gubi Makedoniju i dio istoka Bugarskoj.
Tito bi došao na vlast tamo. Drži dobar dio CG, a ostatak bi mu riješili Rusi.
Ako se prizna NDH, onda se kJ cijepa.
Na čelu KPH je Hebrang?
Vjerojatno bi imali scenario s komunistima kao u Italiji.
Pitanje je zapadnih granica, neke korekcije (Zadar, Rijeka, Lastovo, vjerojatno i Cres-Lošinj, te bar istok i sredina Istre) bi sigurno bilo...

Etnički to nije njihovo.
Zapadna istra je miješana, tu bi bio problem.
Za ostatak, u teoriji pogle Grčku.

Pa ako NDH opstaje, to znači da bi Saveznici preuzeli Balkan. Recimo, da je usvojen Churchillov plan za Balkan i iskrcavanje u Grčkoj.

KJ se pocijepala 1941.

Normalno, oni bi forsirali KJ, ali recimo da su se karte posložile na taj način da su uvidjeli da jedinstvena Jugoslavija više nije moguća.

I samo za slučaj scenarija, recimo da su Sovjeti stali u Rumunjskoj i Bugarskoj, a da su Srbiju i Grčku uzeli Angloamerikanci. To se lagano može dogoditi, lošiji Bagration, neka komplikacija u Poljskoj recimo da je poljska domovinska vojska preuzela Varšavu i da dolazi do sukoba Staljina i zapadnjaka, uglavnom svašta se može dogoditi.

Tito, bez Crvene Armije u Beogradu Srbiju ne može uzeti. Ako NDH opstaje, ne može preuzeti niti Hrvatsku. Njegova politička karijera bi bila u Hrvatskoj ili bi pobjegao u Moskvu.
Iskreno, šanse da bi Tito vladao 40 godina Srbijom bez Hrvatske i Slovenije su nikakve.

Dobro, HSS bi došao na vlast. Što bi bilo sa ustaškim rukovodstvom? Smrtne kazne uz suđenja poslije rata? Ustaše bi bile zabranjene poslije rata. KPH pod Hebrangom je zanimljiva stvar. Tko vlada Slovenijom, to je i za nas bitno.

Sa Italijom bi bio problem i to veliki jer bi tražili predratnu granicu ili bi tražili da im ostane Istra. To bi se vjerojatno riješilo ratom.

Nadalje, kako bi Nijemci reagirali?

[Revenger20]

Corvus27 kaže:

NDH nakon skidanja Pavelića bi sigurno zaratila protiv Nijemaca i krenula na gradove koje su prije držali Talijani i Istru, pitanje je samo kako bi to završilo, baš me zanima kako bi izgledala suradnja sa partizanima.

S Valkirom, ne bi. To bi bio najpovoljniji scenarij opstanka nekakve Hrvatske. S Hitlerom, imali bi kopiju onoga što je bilo u Mađarskoj. Ili bi imali pola Hrvatske u stanju Varšave 1944.

Hrvatski partizani bi vjerojatno bili podijeljeni. Ovisi sve o tome što im je agenda. NDH na savezničkoj strani uvelike smanjuje mogućnost OTL Jugoslavije. Ako bi stanje bilo takvo da partizani ne mogu preuzeti vlast, išla bi podjela po nacionalnim linijama.

Bilo bi generalno sranje u Bosni i tamo je sve otvoreno.

Wikiceha kaže:

Vjerojatno bi ovisilo od mjesta do mjesta, jbg.

Sjeverna Hrvatska bi bila pod novom vladom. Problem je Dalmacija pod Titom, veći dio Bosne.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Pa ako NDH opstaje, to znači da bi Saveznici preuzeli Balkan. Recimo, da je usvojen Churchillov plan za Balkan i iskrcavanje u Grčkoj.
KJ se pocijepala 1941.
Normalno, oni bi forsirali KJ, ali recimo da su se karte posložile na taj način da su uvidjeli da jedinstvena Jugoslavija više nije moguća.
I samo za slučaj scenarija, recimo da su Sovjeti stali u Rumunjskoj i Bugarskoj, a da su Srbiju i Grčku uzeli Angloamerikanci. To se lagano može dogoditi, lošiji Bagration, neka komplikacija u Poljskoj recimo da je poljska domovinska vojska preuzela Varšavu i da dolazi do sukoba Staljina i zapadnjaka, uglavnom svašta se može dogoditi.
Tito, bez Crvene Armije u Beogradu Srbiju ne može uzeti. Ako NDH opstaje, ne može preuzeti niti Hrvatsku. Njegova politička karijera bi bila u Hrvatskoj ili bi pobjegao u Moskvu.
Iskreno, šanse da bi Tito vladao 40 godina Srbijom bez Hrvatske i Slovenije su nikakve.

Mislim da su Rusi i htjeli pocjepati kpJ, ali su ovi nekaj kmečali.

Revenger20 kaže:

Dobro, HSS bi došao na vlast. Što bi bilo sa ustaškim rukovodstvom? Smrtne kazne uz suđenja poslije rata? Ustaše bi bile zabranjene poslije rata. KPH pod Hebrangom je zanimljiva stvar. Tko vlada Slovenijom, to je i za nas bitno.

HSS vlada, pro-HSS u Sloveniji, ustaše kao Petainovci u Francuskoj.

Revenger20 kaže:

Sa Italijom bi bio problem i to veliki jer bi tražili predratnu granicu ili bi tražili da im ostane Istra. To bi se vjerojatno riješilo ratom.

Kratki rat.

Revenger20 kaže:

Nadalje, kako bi Nijemci reagirali?

Njemci, bi li bilo kao u Finskoj ili kao u Mađarskoj?

Revenger20 kaže:

Sjeverna Hrvatska bi bila pod novom vladom. Problem je Dalmacija pod Titom, veći dio Bosne.

Grčki scenarij?

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Mislim da su Rusi i htjeli pocjepati kpJ, ali su ovi nekaj kmečali.

HSS vlada, pro-HSS u Sloveniji, ustaše kao Petainovci u Francuskoj.

Kratki rat.

Njemci, bi li bilo kao u Finskoj ili kao u Mađarskoj?

Grčki scenarij?

Mislim da jesu, ali Srbija nema partiju do poslije rata...

Pro HSS u Sloveniji? Mislim da je vjerojatnije da bi bili jedna država do kraja Hladnog rata.

Rat, da, vjerojatno slična granica današnjoj. Ili bi zapadna Istra bila federalna jedinica u Hrvatskoj, tak neš.

Ovisi. Prije kao u Mađarskoj, po meni. A i ne mora biti.
A koji grčki scenarij? Mislim partizani bi se raspali ako bi Staljin odlučio da mu je važnije nešto drugo.