Amsterdamska koalicija (GLAS, PGS, IDS, HSS, HSU, Demokrati, Laburisti)

[sava007]

rustaveli kaže:

Ali pazi dokle ide ta demagogija u osobnim napadima na Pusić, ona je istovremeno i surovi nametač diktature poduzetnikata napaćenomu radnom narodu i autorica petoljetke. I to još imaju obraza govoriti oni čija je Zajednica stvorila Todorića i Kutlu te dandanas drži deklariranog marksista Gorana Marića u Vladi.

Prijatelju mislim da doslovno ikonografski štuješ Vesnu do te mjere da ne možeš sagledati objektivno neke stvari.

Načelo liberalizma sastoji se od nekoliko stvari od kojih sve potiču od riječi sloboda.
Dokle je Vesna Pusić stvarno vođa u zalaganju za osobne slobode ljudi koji spadaju u manjine svih vrsta, ona je ujedno bila i ministrica u vladi koja je povećala PDV, povećala ovlasti države u kontroliranju poduzetnika, bila na čelu stranke koja je postala poznata po uhljebljivanju i sl.

Dakle, osobne slobode - super - 5+
ekonomske slobode - užas, katastrofa - 1

Dok oboje ne budu barem na ocjeni 3...ne možemo govoriti o liberalizmu kakav je zamislio jedan Ludwig Von Mises.

Dakle, imajući na umu da nisu sami mogli provoditi ekonomsku politiku dok su držali ljestve komunističkoj stranci (SDP), baš ću pratiti što će smisliti dok im je cijela koalicija liberalna i dok nemaju takve kočnice i utege.

[rustaveli]

sava007 kaže:

Prijatelju mislim da doslovno ikonografski štuješ Vesnu do te mjere da ne možeš sagledati objektivno neke stvari.

Načelo liberalizma sastoji se od nekoliko stvari od kojih sve potiču od riječi sloboda.
Dokle je Vesna Pusić stvarno vođa u zalaganju za osobne slobode ljudi koji spadaju u manjine svih vrsta, ona je ujedno bila i ministrica u vladi koja je povećala PDV, povećala ovlasti države u kontroliranju poduzetnika, bila na čelu stranke koja je postala poznata po uhljebljivanju i sl.

Dakle, osobne slobode - super - 5+
ekonomske slobode - užas, katastrofa - 1

Dok oboje ne budu barem na ocjeni 3...ne možemo govoriti o liberalizmu kakav je zamislio jedan Ludwig Von Mises.

Dakle, imajući na umu da nisu sami mogli provoditi ekonomsku politiku dok su držali ljestve komunističkoj stranci (SDP), baš ću pratiti što će smisliti dok im je cijela koalicija liberalna i dok nemaju takve kočnice i utege.

Nisam toliko zaslijepljen veličanjem Vesne Pusić koliko je branim od čiste klevete.

osobne slobode - neupitno
ekeonomske slobode - 50-50. U svojim znanstvenim radovima i javnim istupima je itekako pledirala za slobodno tržište, u praksi baš i nije bilo tako, slažem se. Ali bi za početak valjalo uzeti u obzir da po struci nije ekonomistica kao Mises koga ti navodiš, nego sociologinja rada (što je preuzela od našeg ponajvećeg kritičara socijalizma Josipa Županova).

Sve 5, samo je taj stav perfect is the enemy of good vrlo kontraproduktivan. A ponajviše ga ima među libertarijancima, nažalost.

ps. Hrvatska ima itekako bogatu tradiciju liberalizma od 90-ih naovamo - Slavko Goldstein, Vlado Gotovac, Velimir Terzić (svojedobni zastupnik HSLS-a iz Splita, ne JNA generalčina istog imena), Vladimir Primorac... samo što je sve te časne ljude "domoljubna" demagogija blatila kao "komunjare"

[sava007]

rustaveli kaže:

Nisam toliko zaslijepljen veličanjem Vesne Pusić koliko je branim od čiste klevete.

osobne slobode - neupitno
ekeonomske slobode - 50-50. U svojim znanstvenim radovima i javnim istupima je itekako pledirala za slobodno tržište, u praksi baš i nije bilo tako, slažem se. Ali bi za početak valjalo uzeti u obzir da po struci nije ekonomistica kao Mises koga ti navodiš, nego sociologinja rada (što je preuzela od našeg ponajvećeg kritičara socijalizma Josipa Županova).

Sve 5, samo je taj stav perfect is the enemy of good vrlo kontraproduktivan. A ponajviše ga ima među libertarijancima, nažalost.

ps. Hrvatska ima itekako bogatu tradiciju liberalizma od 90-ih naovamo - Slavko Goldstein, Vlado Gotovac, Velimir Terzić, Vladimir Primorac... samo što je sve te časne ljude "domoljubna" demagogija blatila kao "komunjare"

Onda se relativno slažemo. Jedino je problem što od političkog angažmana treba ishoditi i određeni opipljivi rezultat, a ne samo znanstvene radove. Pogotovo kad si u poziciji ministra ili visoko u izvršnoj vlasti.

Uglavnom, nadam se da je istina to da se Vesna povukla i da sa svojom znanstvenom pozadinom služi u savjetodavnoj ulozi novom naraštaju koji će pokušati i cijelu ideju provesti u djelo i pokrenuti našu ekonomiju.

Da sam na njihovom mjestu, pokušao bih uključiti u rad ekipu s portala Liberal prije nego oni osnuju stranku...to bi bio dašak svježeg zraka :-)

P.S. zato ćemo mi te "časne ljude" blatiti kao ekonomski nepismene i kao komunističke izdajice. Jedino bi nam tada dobro došla opcija koja ne radi iste ekonomske gluposti kao i oni...

[denijama]

Stipe23 kaže:

Točno.



Itekako ima.
Netolerancija spram drugačijeg mišljenja i jest korijen velikog dijela mrziteljskog nastupa. Aktivira sve, od glasina i wishful thinkinga (da se tim drugima prišije nešto), pa do aktivnih prijetnji.

Dovoljno je samo ignorante još malo nahuškati.


-Stipe

ok

[medonaodmoru]

denijama kaže:

nekako mi se to i ne cini bas izgledna koalicija...

Ne, ne izgleda bog zna što ali ću joj dati glas ako uopće izađem na izbore. Onako, iz očaja. Nekome drugome ga sigurno neću dati.

[denijama]

Srebrni-medvjed kaže:

Jel ti jasno da ovom retorikom zastupaš tezu da su svi hdzovci lopovi

Nije daleko od istine, ali nije korektno takvo nešto tvrditi

a zasto mislis da bi meni bio problem to tvrditi? imas totalno iskrivljenu sliku o nekim stvarima...

Iako ne bih rekao da su svi HDZovci lopovi, dio svakako jest i primjera ima dosta.

Ja i nisam rekao da je Beus lopov, vec da je ludo tvrditi da je HNS liberlani kapitalizam, a sukladno tome je ludo tvrditi i da je Beus liberalni kapitalist...jer je ludo tvrditi da se odjednom osnutkom Glasa promjenio...

[denijama]

rustaveli kaže:

Ali pazi dokle ide ta demagogija u osobnim napadima na Pusić, ona je istovremeno i surovi nametač diktature poduzetnikata napaćenomu radnom narodu i autorica petoljetke. I to još imaju obraza govoriti oni čija je Zajednica stvorila Todorića i Kutlu te dandanas drži deklariranog marksista Gorana Marića u Vladi.

nema nikakvog osobnog napada na Pusic, vec te netko mora malo educirati da uvidis da Pusic nije liberal...kao sto ni ti nisi...

I jednan i drugi stre preiskljucivi za tako nesto.
Ja bih prvi glasao za zaista liberalnu (prije svega ekonomski liberalnu) stranku -ali onaj tko misli da je to Glas -taj je jednostavno neuk i nista vise.

Ti mjesas i imputiras stvari koje nitko nije ni spomeuo (opet zato sto si vrlo iskljuciv i nisi liberal...sto god sebi tepao...)

[rustaveli]

sava007 kaže:

Onda se relativno slažemo. Jedino je problem što od političkog angažmana treba ishoditi i određeni opipljivi rezultat, a ne samo znanstvene radove. Pogotovo kad si u poziciji ministra ili visoko u izvršnoj vlasti.

Uglavnom, nadam se da je istina to da se Vesna povukla i da sa svojom znanstvenom pozadinom služi u savjetodavnoj ulozi novom naraštaju koji će pokušati i cijelu ideju provesti u djelo i pokrenuti našu ekonomiju.

Da sam na njihovom mjestu, pokušao bih uključiti u rad ekipu s portala Liberal prije nego oni osnuju stranku...to bi bio dašak svježeg zraka :-)

P.S. zato ćemo mi te "časne ljude" blatiti kao ekonomski nepismene i kao komunističke izdajice. Jedino bi nam tada dobro došla opcija koja ne radi iste ekonomske gluposti kao i oni...

Slažem se da se relativno slažemo i općenito je važnije da ljudi sličnih pogleda i svjetonazora ustraju na onome što ih povezuje, a ne onome što ih dijeli.

Liberal.hr je osvježenje na portalskoj sceni. Nadam se da neće završiti poput Nataše Srdoč i Adriatic Institutea, koja je sjajno počela uvozom Friedmanovih ideja u Hrvatsku i borbom protiv sveoprožimajućeg etatizma i birokracije, a nažalost završila u talu s brexitovcima.

[gigapop]

Beus je čisti marksist jugoslavenske nacionalističke provinijencije. Taj GLAS nakon sljedećih izbora, teško da će bit parlamentarna stranka. Čisto sumnjam, da će IDS uopće pristat na takvu koaliciju, jer iz toga doista ništa ne može dobit. Oni svoja tri mandata imaju betonirana, a očito je da im niti puno jači SDP nema ništa za ponuditi. Pametno, s druge strane, je u situaciji u kojoj nije baš sigurno da bi s tim GLASom išta polučilo.

[denijama]

rustaveli kaže:

Slažem se da se relativno slažemo i općenito je važnije da ljudi sličnih pogleda i svjetonazora ustraju na onome što ih povezuje, a ne onome što ih dijeli.

Liberal.hr je osvježenje na portalskoj sceni. Nadam se da neće završiti poput Nataše Srdoč i Adriatic Institutea, koja je sjajno počela uvozom Friedmanovih ideja u Hrvatsku i borbom protiv sveoprožimajućeg etatizma i birokracije, a nažalost završila u talu s brexitovcima.

ekipu oko liberal.hr poznam cak i osobno prilicno...i nitko od njih se ne bi ni u ludilu slozio da je Pusic liberal (u onom smislu u kojem oni to propagiraju na liberal.hr), a pogotovo nitko tamo ne misli da je Beus ili Glas ili HNS -liberal...ti imas totalno pobrkane loncice u glavi...

Nenad Bakic ti je liberal u tom smislu, a on sigurno ne bi dao glas Glasu ili HNS -u...

[rustaveli]

denijama kaže:

ekipu oko liberal.hr poznam cak i osobno prilicno...i nitko od njih se ne bi ni u ludilu slozio da je Pusic liberal (u onom smislu u kojem oni to propagiraju na liberal.hr), a pogotovo nitko tamo ne misli da je Beus ili Glas ili HNS -liberal...ti imas totalno pobrkane loncice u glavi...

Nenad Bakic ti je liberal u tom smislu, a on sigurno ne bi dao glas Glasu ili HNS -u...

Ako ti pomaže to što sebi dižeš važnost ovakvim upornim pilanjem i zamaranjem sugovornika, podnijet ću žrtvu.

Inače, pošto je vrlo vjerojatno da imam poprilično više godina u gu*ici od mnogih ovdje, dobro se sjećam tko je u vrijeme naše najranije tranzicije istupao za politički i ekonomski liberalizam. Znam da mnogi koji mi sole pamet tad još nisu ni bili u planu, ali ipak - neznanje ne opravdava.

[denijama]

rustaveli kaže:

Ako ti pomaže to što sebi dižeš važnost ovakvim upornim pilanjem i zamaranjem sugovornika, podnijet ću žrtvu.

Inače, pošto je vrlo vjerojatno da imam poprilično više godina u gu*ici od mnogih ovdje, dobro se sjećam tko je u vrijeme naše najranije tranzicije istupao za politički i ekonomski liberalizam. Znam da mnogi koji mi sole pamet tad još nisu ni bili u planu, ali ipak - neznanje ne opravdava.

ma nemaju veze godine s nicime zaboga...
govorimo o politici i o sasvim konkretnim stvarima. Stranka kojoj je pripadala Pusic nije nikada povukla ili predlozila ni jedan istinski liberalan zakona...niti ga usvojila. Dapace - masa toga sto su radili (a dio je vec i naveden) je sasvim suprotno liberlanoj doktrini (govorim o ekonomiji).

Pa i HDZ tvrdi da su "najdomoljubnija" stranka pa kradu na veliko...koga boli ona stvar sto oni tvrde kada imas crno na bijelo sto je tko predlozio ili usvajao...(dapace -kod nas imas sasvim ludu situaciju da jedan SDP kao socijalna stranka, redovito reze socijalu, a onda ju HDZ vraca - pa to je van pameti u biti).
Daj malo izadji iz tih nekih okvira i prestani misliti da ako netko kaze nesto protiv Pusic ili Glasa da je automatski za HDZ - pa to je totalno blesavo i djetinjaso.

[Billy Piton]

denijama kaže:

a zasto mislis da bi meni bio problem to tvrditi? imas totalno iskrivljenu sliku o nekim stvarima...

Iako ne bih rekao da su svi HDZovci lopovi, dio svakako jest i primjera ima dosta.

Ja i nisam rekao da je Beus lopov, vec da je ludo tvrditi da je HNS liberlani kapitalizam, a sukladno tome je ludo tvrditi i da je Beus liberalni kapitalist...jer je ludo tvrditi da se odjednom osnutkom Glasa promjenio...

u svakoj stranci imaš različitih ljudi. u hdzu imaš umjerene konzervativce, kršćanske konzervativce pa do ekstremnih desničara. u sdpu imaš ekipe koji još uvijek odvaljuju na samoupravnci socijalizam, a ima i liberalnijih ljudi koji su u sdp ušli jer je to godinama stožerna stranka koji predstavlja antipod hdz-u.pa ne bi ista stranka nastala da se od hdz-a u ovom času odvoji i osnuje novu stranku primjerice stevo culej i josip đakić, ili recimo martina dalić i zdravko marić. razlika nebo i zemlja, a u istoj su stranci. politika stranke ovisi o hrpi faktora ito što je martina dalić u istoj stranci s culejom, ne znači da je martina dalić rigidni nacionalist. ista stvar je s ekipom koja je osnovala glas. oni se tek trebaju pozicionirati što se tiče ekonomskih tema. činjenica da je pametno odlučilo sudjelovati u toj nekakvoj suradnji djeluje mi prilično ohrabrujuće u tom smislu.

inače, hrvatska politička scena uopće nije definirana što se tiče ekonomskih tema i pomeni je hdz puno ljevija stranka u ekonomskom smislu od sdpa. sdp je učinio daleko više na liberalizaciji hrvatske ekonomije od hdza (zakon o radu, stečajevi 2000-tih i proračun je uvijek daleko manje rastao za vrijeme sdpovih vlada nego hdzovih).

[rustaveli]

sava007 kaže:

P.S. zato ćemo mi te "časne ljude" blatiti kao ekonomski nepismene i kao komunističke izdajice. Jedino bi nam tada dobro došla opcija koja ne radi iste ekonomske gluposti kao i oni...

Zakašnjeli odgovor, povijesne istine radi:
u poznatom Goldsteinovom otvorenom pismu u kojem se neuspjelo tražila ostavka predsjednika Tuđmana 1993. ti su tobože ekeonomski nepismeni ljudi izravno pozvali na oslobođenje gospodarstva putem privatizacije i tržišta nasuprot ondašnjoj HDZ-ovoj politici nacionalizacije i izvlaštenja.

[denijama]

Billy Piton kaže:

u svakoj stranci imaš različitih ljudi. u hdzu imaš umjerene konzervativce, kršćanske konzervativce pa do ekstremnih desničara. u sdpu imaš ekipe koji još uvijek odvaljuju na samoupravnci socijalizam, a ima i liberalnijih ljudi koji su u sdp ušli jer je to godinama stožerna stranka koji predstavlja antipod hdz-u.pa ne bi ista stranka nastala da se od hdz-a u ovom času odvoji i osnuje novu stranku primjerice stevo culej i josip đakić, ili recimo martina dalić i zdravko marić. razlika nebo i zemlja, a u istoj su stranci. politika stranke ovisi o hrpi faktora ito što je martina dalić u istoj stranci s culejom, ne znači da je martina dalić rigidni nacionalist. ista stvar je s ekipom koja je osnovala glas. oni se tek trebaju pozicionirati što se tiče ekonomskih tema. činjenica da je pametno odlučilo sudjelovati u toj nekakvoj suradnji djeluje mi prilično ohrabrujuće u tom smislu.

inače, hrvatska politička scena uopće nije definirana što se tiče ekonomskih tema i pomeni je hdz puno ljevija stranka u ekonomskom smislu od sdpa. sdp je učinio daleko više na liberalizaciji hrvatske ekonomije od hdza (zakon o radu, stečajevi 2000-tih i proračun je uvijek daleko manje rastao za vrijeme sdpovih vlada nego hdzovih).

pa slazem se..upravo to i tvrdim..

kod nas ne postoji liberalna ekonomska stranka, a posto je Glas samo spin off HNSa- nemam nikakvog razloga misliti da ce biti libertijanci...

Politicka podjela kod nas je iskljucivo ideoloska...ekonomski su sve "glavne" stranke vrlo slicne...

[rustaveli]

Billy Piton kaže:

inače, hrvatska politička scena uopće nije definirana što se tiče ekonomskih tema i pomeni je hdz puno ljevija stranka u ekonomskom smislu od sdpa. sdp je učinio daleko više na liberalizaciji hrvatske ekonomije od hdza (zakon o radu, stečajevi 2000-tih i proračun je uvijek daleko manje rastao za vrijeme sdpovih vlada nego hdzovih).

Ovo je potpuno točno.
nastranu nes(p)retna Milanovićeva vlada koja se saplitala o recesiju koju sama nije prouzrokovala ali ju jest produbila, ali Račanova trećesiječanska vlada je bila uvjerljivo ekonomski najliberalnija koju smo od neovisnosti imali.

[Billy Piton]

denijama kaže:

pa slazem se..upravo to i tvrdim..

kod nas ne postoji liberalna ekonomska stranka, a posto je Glas samo spin off HNSa- nemam nikakvog razloga misliti da ce biti libertijanci...

Politicka podjela kod nas je iskljucivo ideoloska...ekonomski su sve "glavne" stranke vrlo slicne...

ti tvrdiš da je beus samom činjenicom što je bio u stranci s čačićem i vrdoljakom pristalica crony kapitalizma i protivnik slobodnog tržišta, što ne mora biti točno. bilo kako bilo, do prvih idućih izbora ima dosta vremena i do tada će sve biti jasno.

[denijama]

Billy Piton kaže:

ti tvrdiš da je beus samom činjenicom što je bio u stranci s čačićem i vrdoljakom pristalica crony kapitalizma i protivnik slobodnog tržišta, što ne mora biti točno. bilo kako bilo, do prvih idućih izbora ima dosta vremena i do tada će sve biti jasno.

pa cak i to ne tvrdim...ali imam razloga tako nesto misliti, a nemam nikakvog razloga misliti da ce biti liberalni kapitalist...HNS je bio puno godina cista oportunisticka stranka...isto kao HSLS pod Kosorom...samo sto su se jedni kvacili SDPu , a drugi HDZu....sad je i HNS promjenio stranu..

[Billy Piton]

denijama kaže:

ekipu oko liberal.hr poznam cak i osobno prilicno...i nitko od njih se ne bi ni u ludilu slozio da je Pusic liberal (u onom smislu u kojem oni to propagiraju na liberal.hr), a pogotovo nitko tamo ne misli da je Beus ili Glas ili HNS -liberal...ti imas totalno pobrkane loncice u glavi...

Nenad Bakic ti je liberal u tom smislu, a on sigurno ne bi dao glas Glasu ili HNS -u...

liberal.hr ima dosta čudno poimanje liberalizma. protive se ratifikaciji istanbulske konvencije jer je ona tobože neliberalna, jer štiti samo žene. meni to više vuče na konzervativizam.

[Srebrni-medvjed]

denijama kaže:

Ja i nisam rekao da je Beus lopov, vec da je ludo tvrditi da je HNS liberlani kapitalizam, a sukladno tome je ludo tvrditi i da je Beus liberalni kapitalist...jer je ludo tvrditi da se odjednom osnutkom Glasa promjenio...

Evo, sad kad si ustanovio da je ludo tako tvrditi, nema više rasprave, dokazi su ti neoborivi