Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 23.01.2018., 16:59   #1
Što bi bilo da su Njemačka, Austro-ugarska i Osmansko carstvo pobijedili u WW1

WW1, Prvi svijetski rat ili Veliki rat je bio prvi baš globalni ratni sukob, iako se neki povjesničari ne bi složili i navode Sedmogodišnji rat kao prvi tog tipa, jer se vodio i u Europi i u Sjevernoj Americi ali i u nekim manjim udaljenim kolonijama.

Što možemo očekivati u svijetu gdje su Njemačka, Osmansko carstvo i Austro-ugarska pobijedile u tome ratu.

Naravno možemo i lokalno, Hrvatska u tom scenariju, možemo i globalno, od granica Europe i Azije do svijeta recimo u doba našeg Hladnog rata.

Da li bi svijet izbjegao još strašniji uskob kao WW2, ili bi bilo nešto i gore?

Ne znam da li da uvedem u revoluciju u Rusiji 1917. i pogotovo odnos mnogo jače Njemačke kao susjeda tada još slabog Sovjetskog saveza.
Možda bi čak neka verzija "bijelih" uz pomoć Njemačke pobijeli u tom ratu.
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2018., 17:25   #2
Za igru Hearts of Iron 2 ( a kasnije i Hearts of Iron 4) postoji cijeli mod posvećen tom scenariju.

U kratkim crtama:
- Nijemci preuzimaju većinu francuskih i britanskih kolonija, s tim da u Africi većinu drži autonomna "Mittelafrika" na čijem se čelu nalazi Göring, dok je jug Kine pod upravom nekakve slične tvorevine na čelu s generalom von Falkenhausenom
- također i zadržavaju sve dobiveno Brest-Litovskom u svojoj interesnoj zoni
- u Rusiji Kerenski ostaje na vlasti, dok su boljševici poraženi, ali Rusija ipak gubi kontrolu nad velikim dijelom svog teritorija
- na dalekom istoku Japan ima marionetske režime u Vladovistoku (pod admiralom Kolčakom) i Mandžuriji, sjever Kine je pod upravom obnovljenog Qing carstva, dok zapad drže warlord frakcije; Mongoliju, pak, drži barun Sternberg koji ima izrazito ekspanzionističke planove
- Italija podijeljena na dva dijela, sjever koji je pod vlašću Pape i jug, na kojem je uspostavljena sindikalistička država
- poslije rata u Francuskoj, Britaniji i južnoj Italiji vlast preuzimaju sindikalisti, dok stare vlasti odlaze u egzil (britanska u Kanadu, francuska u sjevernu Afriku)
- Austro-Ugarska je jako decentralizirana i njene članice imaju dosta širu autonomiju
- Bugarska dominira na Balkanu, dok u Srbiiji, Rumunjskoj i Grčkoj na vlast dolaze revanšisti
- Indija podijeljena na tri dijela - pro-njemački, pro-anatantin i sindikalistički
- Amerika se drži politike izolacionizma i neutralnosti, ali 20-ak godna nakon rata doživljava veliku političku nestabilnost
The Great Duck is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2018., 21:51   #3
Turtledove je išao na takav scenario (samo on je imao i Konfederaciju u igri ).

Da se nisu umješali Ameri, Njemci bi pregazili Francusku.
UK bi bila prisiljena na mir.
Izgubila bi nešto sitno kolonija, a Irska bi vjerojatno postala republika.
Nijemci bi asimilirali SI Francusku i Belgiju (s Luxemburgom), uzeli par sela na granici Poljske, te preuzeli dobar komad francuskih i belgijskih kolonija (pogotovo oko Konga).
Imali bi "ranu" EU s njemačkom dominacijom.

SAD bi bio izolacionistički, Rusija vjerojatno bijela, jedino bi Engleska snivala ww2.
Ukoliko ne bi bilo financijskih reprekusija poput Versaillesa, ww2 ne bi ni bilo.
AU bi se prije ili kasnije raspala, stvorila bi se kraljevina hrvatska na jugu (Međimurje i Rijeka bi sigurno bili naši, možda i djelovi Vojvodine), Istra i Kvarner možda, Slovenija ide Pruskoj.
Većinu Srbije (manji dio u Mačvi, oko Sandžaka i Beograd bi uzela AU) bi preuzeli Bugari.
Podjela Italije na 2 dijela mi ima smisla.
Ali ako bi počeo ww2 pod nekim engleskim Hitlerom....
To bi bilo krvavo.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2018., 22:05   #4
Bilo bi neveselo.

Nijemci su drakonskim mirovnim ugovorima s Rumunjima (koje nije spasilo ni to što su im kraljevi bili Willyjevi rođaci Hohenzollerni) i boljševicima dali do znanja kako bi to izgledalo, a nema razloga davjerujemo da bi Francuzi prošli imalo bolje. Bili su to uvjeti puno, puno stroži od Versaillesa (uzgred, ozbiljna povijesna znanost odavno zna da su Nijemci bili savršeno sposobni plaćati reparacije samo nije bilo političke volje za to). Dakle, europsko kopno bi bilo u slučaju pobjede Centralnih sila pretvoreno u njemačku koloniju, samo što nesretni urođenici ne bi bili kojekakvi egzotični narodi i plemena.

Mislim da Hrvatska ne bi prošla ništa bolje nego kako je bilo u prvoj Jugoslaviji. Lakše mi je zamisliti da bi dualistički krugovi onako opijeni i osnaženi ratnim uspjehom još malo nagazili na Hrvatsku kakvim Hedervaryjem ili Cuvajem kojeg bi našli, nego da bi iznenada otkrili ljubav prema Hrvatima.
rustaveli is online now  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2018., 22:09   #5
Michael, hvala na inicijativi. Mislim da ova tema zaslužuje svoju zasebnu temu.

Treba definirati pobjedu. I u kojem periodu. Rana pobjeda znači teže posljedice po Antantu. Kasnija znači pirovu pobjedu Centralnih sila, sa teškim posljedicama.

Njemačka bi bila dominantna europska sila. Njeni planovi su bili osnivanje Baltičke kneževine, obnova Poljske u kongresnim granicama i stvaranje samostalne Ukrajine. Na zapadu bi se dogodila aneksija sjeverne Francuske i Valonije. Preuzimanje određenih kolonija.

AU nema života bez federalizacije. Njena sudbina je raspad, samo u kasnijem terminu. Moguć građanski rat.
Raširena Bugarska.
Otomansko carstvo se ne bi previše širilo, eventualno na Kavkaz.

Bankrot VB. Francuska prestaje biti ikakva sila, vjerojatno joj slijedi dolazak fašista ili komunista na vlast. Italija gubi Veneciju. Srbija ili ne postoji ili je svedena na granice pred 1878. Raspad Rumunjske.

Hrvatska - logično bi bilo pretpostaviti da bi bila ujedinjena, ali imajući u obziru tko vlada tom državom i mađarski utjecaj, mislim da bi dobili ništa na kraju.
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2018., 22:26   #6
Quote:
rustaveli kaže: Pogledaj post
Bilo bi neveselo.

Nijemci su drakonskim mirovnim ugovorima s Rumunjima (koje nije spasilo ni to što su im kraljevi bili Willyjevi rođaci Hohenzollerni) i boljševicima dali do znanja kako bi to izgledalo, a nema razloga davjerujemo da bi Francuzi prošli imalo bolje. Bili su to uvjeti puno, puno stroži od Versaillesa (uzgred, ozbiljna povijesna znanost odavno zna da su Nijemci bili savršeno sposobni plaćati reparacije samo nije bilo političke volje za to). Dakle, europsko kopno bi bilo u slučaju pobjede Centralnih sila pretvoreno u njemačku koloniju, samo što nesretni urođenici ne bi bili kojekakvi egzotični narodi i plemena.

Mislim da Hrvatska ne bi prošla ništa bolje nego kako je bilo u prvoj Jugoslaviji. Lakše mi je zamisliti da bi dualistički krugovi onako opijeni i osnaženi ratnim uspjehom još malo nagazili na Hrvatsku kakvim Hedervaryjem ili Cuvajem kojeg bi našli, nego da bi iznenada otkrili ljubav prema Hrvatima.


Francuska bi bila označena za glavnog krivca i kao arhineprijatelj Njemačke bi bila teško kažnjena. Možda i raskomadana na par dijelova.

Osobno mislim da joj uzeli sjever, najrazvijeniji dio sa velikim nalazištima metalne rudače i da bi od ostatka napravili nešto raniji oblik Višijevske Francuske. Vjerojatno bi postavili nekog njemačkog kneza na čelo.
Francuska ne bi imala nikakve snage za revanšizam, njena industrija bi bila pod njemačkom kontrolom, kao u 2SR, rastavljena na komade i odnijeta u Njemačku.

Rusija bi se raspala iznutra. Možda bi Bijeli na kraju dobili rat, ali bi to bila nekakva klerofašistička diktatura sa Kornilovim ili Kolčakom na čelu.

AU ne bi preživjela. Štoviše, ako bi bila izrazito nestabilna, vjerojatno bi ju pangermanski krugovi u Njemačkoj sami rastavili i anektirali austrijski dio.
Hrvatska je dvosjekli mač. Karlo je dobro znao da ako ne riješi pitanje manjina da će mu izbiti razne revolucije koje će potajno financirati Englezi. Možda bi Mađari dobili po zubima, a možda Slaveni. Stvarno ovisi o tome u kojem stanju AU završava rat.

Italija bi vjerojatno otišla u bankrot i fašizam/komunizam/diktaturu.

VB bi radili na tijesnim vezama sa SAD, na neko vrijeme bi odustali od Europe. Ranija samostalnost Indije.

Otomansko carstvo - vjerojatno reforme pod njemačkom paskom, priljev novca od nafte ih stabiliziraju kao nezaobilazni element u svjetskoj politici.

Ono što je zanimljivo je da bi Japan dugoročno postao američki saveznik na Pacifiku.

2SR jest mogućnost. Rusija bi mogla nešto započeti ako bi pala pod boljševike, u kombinaciji sa VB. Doduše, teško da bi dobili taj rat.

Imamo kulturološki neprepoznatljiv svijet. Liberalizam bi doživio totalni krah. Njemačka bi i dalje imala jak SPD koji je najjača stranka u carstvu, ali ostaje pod dominacijom pruskog junkerizma. Njemačka je vodeća tehnološka sila svijeta, prva razvija raketnu tehnologiju, imamo dominaciju njemačkih industrijskih koncerna u Europi, druga ekonomska sila svijeta. Velika ulaganja u mornaricu.

Velika ulaganja u propagandu, npr. u film, Fritz Lang ostaje u Austriji, imamo njemačku i austrijsku verziju Hollywooda. Njemački ekspresionizam postaje dominantni kulturni obrazac u arhitekturi, filmu i slikarstvu. Dominacija berlinske i bečke arhitektonske škole, neoklasicizma i secesije, nema Le Corbusiera i modernizma, art deco je ograničen na Ameriku.
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2018., 22:50   #7
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post


Francuska bi bila označena za glavnog krivca i kao arhineprijatelj Njemačke bi bila teško kažnjena. Možda i raskomadana na par dijelova.

Osobno mislim da joj uzeli sjever, najrazvijeniji dio sa velikim nalazištima metalne rudače i da bi od ostatka napravili nešto raniji oblik Višijevske Francuske. Vjerojatno bi postavili nekog njemačkog kneza na čelo.
Francuska ne bi imala nikakve snage za revanšizam, njena industrija bi bila pod njemačkom kontrolom, kao u 2SR, rastavljena na komade i odnijeta u Njemačku.

Rusija bi se raspala iznutra. Možda bi Bijeli na kraju dobili rat, ali bi to bila nekakva klerofašistička diktatura sa Kornilovim ili Kolčakom na čelu.

AU ne bi preživjela. Štoviše, ako bi bila izrazito nestabilna, vjerojatno bi ju pangermanski krugovi u Njemačkoj sami rastavili i anektirali austrijski dio.
Hrvatska je dvosjekli mač. Karlo je dobro znao da ako ne riješi pitanje manjina da će mu izbiti razne revolucije koje će potajno financirati Englezi. Možda bi Mađari dobili po zubima, a možda Slaveni. Stvarno ovisi o tome u kojem stanju AU završava rat.

Italija bi vjerojatno otišla u bankrot i fašizam/komunizam/diktaturu.

VB bi radili na tijesnim vezama sa SAD, na neko vrijeme bi odustali od Europe. Ranija samostalnost Indije.

Otomansko carstvo - vjerojatno reforme pod njemačkom paskom, priljev novca od nafte ih stabiliziraju kao nezaobilazni element u svjetskoj politici.

Ono što je zanimljivo je da bi Japan dugoročno postao američki saveznik na Pacifiku.

2SR jest mogućnost. Rusija bi mogla nešto započeti ako bi pala pod boljševike, u kombinaciji sa VB. Doduše, teško da bi dobili taj rat.

Imamo kulturološki neprepoznatljiv svijet. Liberalizam bi doživio totalni krah. Njemačka bi i dalje imala jak SPD koji je najjača stranka u carstvu, ali ostaje pod dominacijom pruskog junkerizma. Njemačka je vodeća tehnološka sila svijeta, prva razvija raketnu tehnologiju, imamo dominaciju njemačkih industrijskih koncerna u Europi, druga ekonomska sila svijeta. Velika ulaganja u mornaricu.

Velika ulaganja u propagandu, npr. u film, Fritz Lang ostaje u Austriji, imamo njemačku i austrijsku verziju Hollywooda. Njemački ekspresionizam postaje dominantni kulturni obrazac u arhitekturi, filmu i slikarstvu. Dominacija berlinske i bečke arhitektonske škole, neoklasicizma i secesije, nema Le Corbusiera i modernizma, art deco je ograničen na Ameriku.
Nijemci bi Englezima oduzeli sve kolonije i Velika Britanija bi izgubila cijelu Irsku, a sjevernoirski protestanti bi bili istjerani, a Britanija bi jednostavno prestala biti sila.
Corvus27 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2018., 22:56   #8
Quote:
Corvus27 kaže: Pogledaj post
Nijemci bi Englezima oduzeli sve kolonije i Velika Britanija bi izgubila cijelu Irsku, a sjevernoirski protestanti bi bili istjerani, a Britanija bi jednostavno prestala biti sila.
Ne bi im oduzeli jer im ne bi mogli sve uzeti. Irska i Indija bi svakako došle do nezavisnosti.
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 23.01.2018., 22:59   #9
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Da se nisu umješali Ameri, Njemci bi pregazili Francusku.
Najvjerovatnije ne.
Proljetna ofenziva Njemačke 1918. godine bila je slomljena većinom od snaga Ujedinjenog Kraljevstva i Francuske.
Valja napomenuti da je Njemačka utoku spomenute ofenziva izgubila dobar dio elitnih jurišnih trupa. (Stormtroopers.)
Schlange86 is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2018., 00:13   #10
Austro-Ugarska ne može preživjeti bez federalizacije. A i sam car Karlo I. je to želio i vjerujem da bi uz nešto malo truda (Mađari bi stvarali probleme) to mogao i ostvariti. No, nekako baš i nisam siguran da bi opstala nešto pretjerano dugo (recimo do danas). Vjerojatno bi se pojavili neki političari koji bi tražili još veću autonomiju, a s vremenom i neovisnost. Pa pogledajte Mađare i kakav su oni položaj imali nakon nagodbe pa im to nije bilo dosta.
Bugarska bi sigurno bila lider Balkana, a ja ne vjerujem u opstanak Srbije i Crne Gore kao što je netko napisao. Jedino možda Grčka.
Osmansko Carstvo bi kroz koju godinu bilo mrtvo, do revolucije bi došlo i nastala bi Turska. Čak ne vjerujem da bi išta i dobili u ratu, možda neke dijelove Grčke, ali ništa posebno.
Pitanje je i što s Njemačkim Carstvom. Da li bi i ono opstalo ili bi car bio svrgnut ili prisiljen na abdikaciju. No, bez obzira na to sigurno bi se išlo u rat s Rusijom, tj. na borbu protiv komunista u kojem bi komunisti s vremenom izgubili vlast, a Rusija bi mogla biti neka njemačka satelitska država.
Što se pobjednika tiče, Francuska će ostati bez svog sjevernog dijela i zapasti će u gospodarsku krizu. Možda će ju zadesiti ono što je zadesilo Weimarsku Njemačku. U VB će situacija isto gospodarski biti loša, ali ne tako kao u Francuskoj pa ne vidim neke veće promjene. Italija ostaje bez sjevernog dijela, a u ostatku će doći do krize koju će iskoristiti fašisti i doći na vlast kao i u stvarnosti. Kod SAD-e sve ostaje po starom. Za Kinu i Japan stvarno ne znam što bih rekao. Nema ni nastanka nacizma, a vjerojatno ni WWII.
Tomo1972 is online now  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2018., 00:30   #11
Quote:
Tomo1972 kaže: Pogledaj post
Austro-Ugarska ne može preživjeti bez federalizacije. A i sam car Karlo I. je to želio i vjerujem da bi uz nešto malo truda (Mađari bi stvarali probleme) to mogao i ostvariti. No, nekako baš i nisam siguran da bi opstala nešto pretjerano dugo (recimo do danas). Vjerojatno bi se pojavili neki političari koji bi tražili još veću autonomiju, a s vremenom i neovisnost. Pa pogledajte Mađare i kakav su oni položaj imali nakon nagodbe pa im to nije bilo dosta.
Bugarska bi sigurno bila lider Balkana, a ja ne vjerujem u opstanak Srbije i Crne Gore kao što je netko napisao. Jedino možda Grčka.
Osmansko Carstvo bi kroz koju godinu bilo mrtvo, do revolucije bi došlo i nastala bi Turska. Čak ne vjerujem da bi išta i dobili u ratu, možda neke dijelove Grčke, ali ništa posebno.
Pitanje je i što s Njemačkim Carstvom. Da li bi i ono opstalo ili bi car bio svrgnut ili prisiljen na abdikaciju. No, bez obzira na to sigurno bi se išlo u rat s Rusijom, tj. na borbu protiv komunista u kojem bi komunisti s vremenom izgubili vlast, a Rusija bi mogla biti neka njemačka satelitska država.
Što se pobjednika tiče, Francuska će ostati bez svog sjevernog dijela i zapasti će u gospodarsku krizu. Možda će ju zadesiti ono što je zadesilo Weimarsku Njemačku. U VB će situacija isto gospodarski biti loša, ali ne tako kao u Francuskoj pa ne vidim neke veće promjene. Italija ostaje bez sjevernog dijela, a u ostatku će doći do krize koju će iskoristiti fašisti i doći na vlast kao i u stvarnosti. Kod SAD-e sve ostaje po starom. Za Kinu i Japan stvarno ne znam što bih rekao. Nema ni nastanka nacizma, a vjerojatno ni WWII.
1SR je rat u kojem niti jedna strana nije mogla sprovesti što je htjela do kraja. Francuska je željela raspad Njemačke, ali nije to mogla sprovesti. Isto tako ne bi niti Njemačka mogla sve ostvariti.

AU bi se sigurno raspala ili bi opstala unija država. Mađari bi srali, ali je pitanje koliko bi to Austrija mogla tolerirati jer su Slaveni već bili pola stanovništva monarhije.

Nekakva Srbija bi opstala.

Njemačka bi opstala kao monarhija, SPD tada je podržavao cara sve dok je ovaj garantirao prijenos određenih nadležnosti na Reichstag.

Francuska bi upala u totalitarizam, to je sigurno.
VB gubi utjecaj na kontinentu i vjerojatno puno prije radi specijalne veze sa Amerikom.

Nacizma nema, ali ruski, francuski i engleski revanšizmi bi bili iznimno brutalni.
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2018., 09:10   #12
Da stavim i moj neki pogled. .)

Dakle Amerika se nije uključila u rat, a Njemačke je potukla Ruse kao u našem vremenu.
1917. još uvijek je Kerenski na vlasti, ali on je pametniji i povlači se iz rata.

Ubrzo nakon toga na zapadu dolazi do primirja Francuske i Njemačke. Britanci se povlače na svoj otok i okreću se svojim kolonijama.
Ustanak u Irskoj se stravično brutalno guši kao i oni u Indiji i kolonijama.

Belgija se obnavlja, ali kao marionetska državica, a Italija gubi južni Tirol.

U Rusiji izbija građanski rat, ali od strane carista i ruskih nacionalista protiv Kerenskog, kada ovaj potpisuje neku kopiju sporazuma Mir u Brest-Litovsku.

Vojska i narod žele mir, te Kerenski izlazi kao pobjednik. Bez nastavka rata, Lenjin ne uspijeva izvršiti svoj državni udar. U godinu dana je ili uhićen ili protjeran.
Naravno, Rusija nije stabilna i uskoro izbijaju nove revolucije.

Baltičke zemlje i Finska su neovisni, a Ukrajina je neka tampon država.

Srbija i Crna Gora postaju marionetske državice, ali Austro-ugarska ne osvjaja neki novi teritorij. Stanje je kao i prije 1914. ali to je samo odgađanje događaja za neku novu generaciju.

Osmansko carstvo ne gubi teritorije, ali povremeno mora krvavo gušiti ustanke Arapa.

Britanci pak zadžavaju Egipat , i općenito se okreću kolonijama.
Rat Osmanlija i Britanaca oko Egipta je nemoguć, nego Britanci vjerovatno obučavaju i naoružavaju arapske gerilce i pobunjenike.

Zaključak :
Svijet se mjenja, ali ne tako dramatično. Mnogo je sličniji stanju prije 1914. nego u našem vremenu.

Ne vjerujem da će biti WW2, čak ni u neku uspiješnu komunističku revoluciju u Rusiji, ako Kerenski se održi par godina na vlasti. Kod poraženih naroda se javlja iredentizam i pojačava nacionalizam, ali ništa dramatično kao u našem vremenu.
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2018., 10:21   #13
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Belgija a Italija gubi južni Tirol.
Zar ga je prije rata imala?

Kad smo kod Italije, ajmo ubaciti i twist na scenarij gdje Italija ostaje vjerna Trojnom savezu.

Po meni, u slučaju pobjede dobivaju Tunis, Francuski i Britanski Somaliland, Korziku te Nicu i Savoju; možda i neki protektorat nad Albanijom i neke teritorije u Grčkoj...

Ako gube, mislim da gube kolonije i plaćaju reparacije, sad ne znam što bi bilo s Tirolom i Trstom, ali dobro, to je već i izvan domene ove teme.

Također je pitanje i nosi li Italija Centralnim silama više štete ili koristi?
The Great Duck is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2018., 10:24   #14
Neloš videjo:
__________________
“We are going to have the most diverse and inclusive civilizational collapse in history” — Oilfield Rando on “X”
Basta is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2018., 10:55   #15
Quote:
rustaveli kaže: Pogledaj post
Bilo bi neveselo.
Nijemci su drakonskim mirovnim ugovorima s Rumunjima (koje nije spasilo ni to što su im kraljevi bili Willyjevi rođaci Hohenzollerni) i boljševicima dali do znanja kako bi to izgledalo, a nema razloga davjerujemo da bi Francuzi prošli imalo bolje. Bili su to uvjeti puno, puno stroži od Versaillesa (uzgred, ozbiljna povijesna znanost odavno zna da su Nijemci bili savršeno sposobni plaćati reparacije samo nije bilo političke volje za to). Dakle, europsko kopno bi bilo u slučaju pobjede Centralnih sila pretvoreno u njemačku koloniju, samo što nesretni urođenici ne bi bili kojekakvi egzotični narodi i plemena.
Mislim da Hrvatska ne bi prošla ništa bolje nego kako je bilo u prvoj Jugoslaviji. Lakše mi je zamisliti da bi dualistički krugovi onako opijeni i osnaženi ratnim uspjehom još malo nagazili na Hrvatsku kakvim Hedervaryjem ili Cuvajem kojeg bi našli, nego da bi iznenada otkrili ljubav prema Hrvatima.
Mađari su par mjeseci prije kraja ww1 htjeli izravno pripojiti BiH Ugarskoj
Tako da, da, bilo bi tu nerealnosti sve u 16
Ali načelno, nema ti spasa AU.
Nemoguće.

A za kolonije, ako bi se Nijemci ponašali kao u Africi, ne bi im hegemonija dugo trajala...
Quote:
Revenger20 kaže: Pogledaj post
Michael, hvala na inicijativi. Mislim da ova tema zaslužuje svoju zasebnu temu.
Treba definirati pobjedu. I u kojem periodu. Rana pobjeda znači teže posljedice po Antantu. Kasnija znači pirovu pobjedu Centralnih sila, sa teškim posljedicama.
Njemačka bi bila dominantna europska sila. Njeni planovi su bili osnivanje Baltičke kneževine, obnova Poljske u kongresnim granicama i stvaranje samostalne Ukrajine. Na zapadu bi se dogodila aneksija sjeverne Francuske i Valonije. Preuzimanje određenih kolonija.
AU nema života bez federalizacije. Njena sudbina je raspad, samo u kasnijem terminu. Moguć građanski rat.
Raširena Bugarska.
Otomansko carstvo se ne bi previše širilo, eventualno na Kavkaz.
Bankrot VB. Francuska prestaje biti ikakva sila, vjerojatno joj slijedi dolazak fašista ili komunista na vlast. Italija gubi Veneciju. Srbija ili ne postoji ili je svedena na granice pred 1878. Raspad Rumunjske.
Hrvatska - logično bi bilo pretpostaviti da bi bila ujedinjena, ali imajući u obziru tko vlada tom državom i mađarski utjecaj, mislim da bi dobili ništa na kraju.
Za Hrvatsku, pitanje je kakav je raspad AU.
Srbija bi bila manja nego 1878. sve do Morave (a to je i pola Beogradskog pašaluka) je uzela Bugarska.
Italija bi možda izgubila i Milano.
Rumunjska, da.
Bugarska je uzela Dobrudžu, Moldavija i Vlaška bi krenule svaka svojim putem.
A izgubili su i nešto po Karpatima prema mađarima...
Otomani bi;
*zauzeli cijelu Armeniju i pripojili Azerbejdžan (pobili sve preostale)
*razgraničili se s Gruzijom (koja je njemački blok)
*možda krenuli "malo" i u Iran, barem na "perzijski Azerbejdžan"

Za ostatak

Inače, imamo i Einsteina u Njemačkoj...
Quote:
Schlange86 kaže: Pogledaj post
Najvjerovatnije ne.
Proljetna ofenziva Njemačke 1918. godine bila je slomljena većinom od snaga Ujedinjenog Kraljevstva i Francuske.
Valja napomenuti da je Njemačka utoku spomenute ofenziva izgubila dobar dio elitnih jurišnih trupa. (Stormtroopers.)
Ali je ofenziva potaknuta ulaskom Amerike u rat.
Bez toga je i ofenziva drugačija.

@Tomo, zakaj misliš da je OC kaput?
Tko bi radio revoluciju, arapi?

@MC, da su pobjedili Prusi, Belgije sigurno ne bi bilo u nikakvom obliku. Južni Tirol je tada dio AU, ne Italije
Srbija je izgubila 2/3 teritorija u korist Bugarske.
Samo ono zapadno od linije Beograd-Novi Pazar je Srbija, s time da Bugari drže cijelu Makedoniju i komade Kosova.
Pogledaj karte;
https://upload.wikimedia.org/wikiped...WWI_BG_MAP.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikiped...ty_IX_1915.jpg

Inače nije loše
Samo dodaj slom Francuske i njemačku hegemoniju u Europi.
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2018., 11:29   #16
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
M
A za kolonije, ako bi se Nijemci ponašali kao u Africi, ne bi im hegemonija dugo trajala...
Scenarij Herrero i Nama možda ne bi ponovili, ali ni sam Kaiser nikad nije krio što misli o Slavenima (hint: ništa bitno drugačije od ovih poslije njega). Drang nach Osten bi za druge bio noćna mora. Thank you, president Wilson!
rustaveli is online now  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2018., 11:43   #17
Quote:
The Great Duck kaže: Pogledaj post
Zar ga je prije rata imala?
Imaš pravo, nekako sam pomješao, teška greška

Dakle Italija ne gubi ništa porazom osim dostojanstva. OK i Somaliland i Dodekanez otočje, ali to je ništa naspram gutiaka kakve su imali Mađari, Nijemci i Turci u stvarnom scenariju.
U zapadnoj Europi ne bi trebalo biti nekih većih graničnih promjena.

Quote:
rustaveli kaže: Pogledaj post
Scenarij Herrero i Nama možda ne bi ponovili, ali ni sam Kaiser nikad nije krio što misli o Slavenima (hint: ništa bitno drugačije od ovih poslije njega). Drang nach Osten bi za druge bio noćna mora. Thank you, president Wilson!
Ja doista ne vidim šanse niti volje kod nikoga za nekakav WW2 style pogrom.

Eventualno bi se na prostoru istočne Poljske i Bjelorusije mogla stvoriti neka marionetska poljska država, i da se Poljaci onda nasilu isele iz Šleske i Posen provincije.

Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
@MC, da su pobjedili Prusi, Belgije sigurno ne bi bilo u nikakvom obliku. Južni Tirol je tada dio AU, ne Italije
Srbija je izgubila 2/3 teritorija u korist Bugarske.
Samo ono zapadno od linije Beograd-Novi Pazar je Srbija, s time da Bugari drže cijelu Makedoniju i komade Kosova.
.
Znam, zaj... sam za Tirol, ni sam ne znam zašto
Poanta je da bi Italija izgubila par kolonija i prestiž, ali ne dio svojeg teritorija na "čizmi".

Ne vjerujem da bi se Belgija ukidala.

Što se tiče Srbije, da Bugari bi uzeli teritorij, ali kako Bugara u Srbiji izvan par općina baš i nema, to bi skupo platili u budućnosti.

No Makeodnija bi bila njihova, a stanovništvo za generaciju dvije posve Bugarsko.
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2018., 11:50   #18
Quote:
Michael Collins kaže: Pogledaj post
Ja doista ne vidim šanse niti volje kod nikoga za nekakav WW2 style pogrom.

Eventualno bi se na prostoru istočne Poljske i Bjelorusije mogla stvoriti neka marionetska poljska država, i da se Poljaci onda nasilu isele iz Šleske i Posen provincije.
Nitko ne govori o pogromu (niti je WW2 politika Njemačke prema Slavenima bila "pogrom" jer Slaveni nisu bili određeni za fizičko uništenje), nego o nemilosrdnoj eksploataciji istočne Europe. Ono o čemu govorim je najbolje opisala Hannah Arendt u poglavlju Imperijalizam knjige Izvori totalitarizma. Najmanje tri generacije njemačkih državnika su dobijale zazubice već na sami spomen riječi "Ukrajina".
Naravno, Poljsku bi obnovili ali nema nikakve sumnje da bi to bila marionetska državica kojom bi se upravljalo iz Berlina.
Uostalom pročitaj Bethmann Hollwegov memorandum iz rujna 1914. Tamo sve piše
rustaveli is online now  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2018., 11:57   #19
Ako se A-U raspada, ide li Galicija onda Poljskoj, ili se dijeli između Poljske i Ukrajine, ili dio postaje "nezavisan", a dio ide jednoj od te dvije države?
Ili Nijemci ne žele jačati nijednu od njih, pa Galicija postaje satelitsko kraljevstvo poput Poljske i Ukrajine?
The Great Duck is offline  
Odgovori s citatom
Old 24.01.2018., 12:04   #20
Quote:
The Great Duck kaže: Pogledaj post
Ako se A-U raspada, ide li Galicija onda Poljskoj, ili se dijeli između Poljske i Ukrajine, ili dio postaje "nezavisan", a dio ide jednoj od te dvije države?
Ili Nijemci ne žele jačati nijednu od njih, pa Galicija postaje satelitsko kraljevstvo poput Poljske i Ukrajine?
Vjerojatnije Poljskoj. Ne vidim nekog razloga za obzire prema Ukrajincima izvan granica Ruskog carstva.

Ali teško mi je zamisliti da bi se u slučaju njemačke pobjede AU raspala. Ni svi saveznici nisu bili za to (još početkom 1918. Lloyd George je govorio "destruction of Austria-Hungary is no part of our war aims.") Ali mogu zamisliti nastanak nekakve Austro-Ugarske-Poljske.
rustaveli is online now  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 10:17.