"Gravitacija (ni)je fundamentalna?"

[Hroboatos]

Rekao bih da dobar dio ljudi ne razumije glavne postavke TR(S, O) i QFT. Stoga, preporučio bih-ako možete nabaviti- odličnu knjigu fizičara-filozofa (u pozitivnom smislu) Tian Yu Cao-a. Ako već ne, imate preglede na mreži, radi se o pojmovnom razvitku u fizici 20. st.
N.pr. http://philsci-archive.pitt.edu/arch...4uj%28s%29.pdf

[skeptik]

Frogger kaže:

Šta se mene tiče, ili ne kuži fiziku, ili nije dovoljno elaborirao svoje postignuće.

Ovo drugo, definitivno!

[Peti ortak]

http://www.nytimes.com/2010/07/13/sc...html?_r=2&8dpc

[Frogger]

Ljudi ja moram ispleskat samog sebe na ovom topicu
Ovaj znanstveni rad je vrlo interesantan i inovativan. Preporučujem da ga pročitate. Šta se tiče mojih prijašnjih komentara, povlačim - bilo je nakon dvije minute čitanja na preskok i u žurbi, uz želju za trolanjem nečega da se malo ispušem. soadfan, sorry.
Erik Verlinde, svaka čast!

[krena]

O gravitaciji smo raspravljali ranije. Zanima me jedna stvar. Što je sa gravitacijom fotona. Da li ta čestica stvara oko sebe gravitacijsko polje? Da li postoji kvant gravitacije? A kakav je taj kvant kod fotona? Da li je to uopće mjerljiva veličina?
(izvinjavam se ako su pitanja bedasta)

[mozzila]

krena kaže:

Zanima me jedna stvar. Što je sa gravitacijom fotona. Da li ta čestica stvara oko sebe gravitacijsko polje? Da li postoji kvant gravitacije? A kakav je taj kvant kod fotona? Da li je to uopće mjerljiva veličina?

1.Da
2.Da (graviton)
3.Foton je kvant EM polja
4.Foton je .Za graviton nisam baš siguran.

[krena]

mozzila kaže:

1.Da
2.Da (graviton)
3.Foton je kvant EM polja
4.Foton je .Za graviton nisam baš siguran.

Nisam ni ja baš siguran pd točkom 4.
Ako foton stvara gravitaciju, nije ista gravitacija forona gama-zraka i radio-valova. E = h x ni

[Zazum]

Foton je riječ koju je izumija Einstein da bi okarakterizira svjetlo i dao mu ulogu kvanta nosioca svjetlosnog zračenja, znači u nedostatku inspiracije za pronalaskom medija kojim se širi elektromagnetski val izmišljen je foton.

Na isti način se i danas prokušava pojasniti i gravitacija gravitonima.

[Data]

Zazum kaže:

Foton je riječ koju je izumija Einstein da bi okarakterizira svjetlo i dao mu ulogu kvanta nosioca svjetlosnog zračenja, znači u nedostatku inspiracije za pronalaskom medija kojim se širi elektromagnetski val izmišljen je foton.

Na isti način se i danas prokušava pojasniti i gravitacija gravitonima.

Izumio? Pa da, to ljudi obično naprave kad treba imenovati neki novi koncept.
Kvant elektromagnetnog zračenja ako baš hoćeš. A za njegovo uvođenje je imao dobre razloge.

Nedostatku inspiracije? Do Einsteina, fizika je počivala na konceptu etera i u tolikoj mjeri da su Michaelson i Morley, ljudi koji su pokusom dokazali da eter ne postoji, odbacili svoj pokus kao nevaljan zbog zaključaka koje povlači. Tako da, to u svakom slučaju nije zbog "nedostatka inspiracije"

Graviton je samo jedan način objašnjenja, tj. pokušaj kvantizacije gravitacije, i koliko znam za sada neuspješan, ali definitivno ne jedini pokušaj.

Iz tona tvoga posta slijedi da odbacuješ cijelu kvantnu fiziku i zamjenjuješ je eterom. Iskreno se nadam da nije tako.

[Zazum]

Data kaže:

Izumio? Pa da, to ljudi obično naprave kad treba imenovati neki novi koncept. A za njegovo uvođenje je imao dobre razloge.

Naravno najbolje pojašnjenje ljudskim jezikom dotad.

Data kaže:

Do Einsteina, fizika je počivala na konceptu etera i u tolikoj mjeri da su Michaelson i Morley, ljudi koji su pokusom dokazali da eter ne postoji, odbacili svoj pokus kao nevaljan zbog zaključaka koje povlači.

Moguće da su imali pogrešne poglede prema eteru pa stoga i na pogrešan način pristupili problemu (pokusu),uostalom je i sam Einstein rekao da je sve relativno pa i tako brzina etera za koje su Michaelson i Morley samatrali da je nula,pa stoga oni nisu uspjeli ništa ni dokazati osim neuspjelog eksperimenta, a možda i jesu.

Data kaže:

Tako da, to u svakom slučaju nije zbog "nedostatka inspiracije"

Ispravak netočnog navoda-"razbuktane mašte“

A sad bez zajebancije,

nemogu reći da odbacujem kvantnu fiziku, ja je propitkujem dok god ima nejasnoća,ali mi djeluje što je više čitam kao i biblija, najprihvatljivija je vjera dok je ne proučavaš (još ni danas nepodnosi me lokalni pop kojem sam kao desetogodišnjak još za vremena debelog komunizma postavljo teška pitanja, govorio mi je“ne propitkuj, vjeruj!“. Kako? Njih troje,a jedan. Neradi mi spomena,a ko je to na križu.) oprosti odnijelo me s teme.

Ja samo kažem da je moguće da su ljudi kratkovidni, da je naša moć percepcije mala za ovaj svemir, a imaginacija za izradu osjetnika(senzora) na nivou percepcije, samo kažem da su naša osjetila preslaba pa tako i određene teorije zadovoljavajuće.

Ja vjerujem(pa to reče i pop) u postojanje fundamentalne kinetičke energije, sile koja teče najlakšim putevima, svaka razlika od homogenog toka se manifestira na određeni način (materija, zračenja i ko zna što sve ne). Iz tog kuta na gravitaciju možemo gledati(skromnim ljudskim rječnikom rečeno) kao na dva vrtloga koji žele postati jedan veći, kad bi bilo tako manifestacija antigravitacije(kad bi postojala) bi rezultirala privlačenjem i unišavanjem postojeće materije u određenoj mjeri.

[Velo C. Raptor]

Peter Freund i Erik Verlinde(nije autor, al navodno dijeli Freundovu ideju od pocetka) su zajedno objavili novi rad u kojem promicu ideju da ne samo da je gravitacija emergent, vec i cijeli standardni model.

http://arxiv.org/abs/1008.4147

[Rinnma]

Erik Verlinde's proposal of the emergence of the gravitational force as an entropic force is extended to abelian and non-abelian gauge fields and to matter fields. This suggests a picture with no fundamental forces or forms of matter whatsoever.

Ha! Perverzija

[Data]

Zazum kaže:

Moguće da su imali pogrešne poglede prema eteru pa stoga i na pogrešan način pristupili problemu (pokusu),uostalom je i sam Einstein rekao da je sve relativno pa i tako brzina etera za koje su Michaelson i Morley samatrali da je nula,pa stoga oni nisu uspjeli ništa ni dokazati osim neuspjelog eksperimenta, a možda i jesu.

Koliko znam, Einstein nikad nije rekao "Sve je relativno"
Stvar je u tome da su oni htjeli izmjeriti brzinu gibanja Zemlje kroz eter, a ona bi bila nula samo ako se eter kreće baš tako u svemiru kako se Zemlja kreće - što bi bilo apsurdno pomisliti.

Kvantna fizika je jednostavno takva, više se radi o matematici i matematičkim modelima nego nečemu što se nama čini "logičnim" - ona ima svoju unutarnju logiku, no posve je strana našoj. Naravno da je organizirani skepticizam i propitkivanje osnova znanstvenog rada. Ali znanstvenici to rade stalno, sama specijalna teorija relativnosti je kroz mnoge pokuse prokušana i za sada daje zadovoljavajuće rezultate.

Kad kažeš da imaš osjećaj da bi nešto trebalo biti tako, to je kao što su ti stari filozofi osjećali da je kružno gibanje savršeno pa se sve očito kreće po kružnici oko Zemlje - bez ikakve provjere svojih tvrdnji.

[Zazum]

Hvala na pojašnjenju.

Od svih ljudskih tvorevina najviše se divim matemetici, njezine rezultate prihvaćam kao dokaze,ali matematika u fizici se može krivo intepretirati, dok će nam rezultati u određenim domenama biti točni u graničnim slučajevima možemo izvući krive zaključke.

Što se tiče osvrta na teoriju reletviteta citirt ću sugrađana koji me od vjernika transformirao u nevjernika :
"Ako čitatelj bude pažljivo i kritički čitao Einsteinove tekstove koji se odnose na teoriju relativnosti, vidjet će da on ne izvodi nikakve zaključke, nego, štoviše, kontinuirano opstruira misaoni proces i sprečava bilo kakvu upotrebu razuma i izvođenje zaključaka. To je ono što, misaonom čovjeku, čitanje njegovih tekstova čini užasno teškim. Čitatelja koji je navikao služiti se razumom, odnosno umom i izvoditi zaključke, ova Einsteinova manira može otjerati u ludilo."

Kompletni tekst možeš skinut ovdje:
http://rapidshare.com/files/416319516/Nova-fizika.pdf

Iako je tako zvučalo nisam pobornik (ako se nevaram) Aristotelovog razmišljanja da su misaoni zaključci dovoljan dokaz, upravo suprotno, ali čovik mora imati ideju što će tražiti, na koji način pristupiti problemu, tehnička izvedba i promatranje događanja, sve to iziskuje poprilično vremena i energije za ljude kojima je to samo razonoda u životu.

[JPK]

Zazum kaže:

Što se tiče osvrta na teoriju reletviteta citirt ću sugrađana koji me od vjernika transformirao u nevjernika :
"Ako čitatelj bude pažljivo i kritički čitao Einsteinove tekstove koji se odnose na teoriju relativnosti, vidjet će da on ne izvodi nikakve zaključke, nego, štoviše, kontinuirano opstruira misaoni proces i sprečava bilo kakvu upotrebu razuma i izvođenje zaključaka. To je ono što, misaonom čovjeku, čitanje njegovih tekstova čini užasno teškim. Čitatelja koji je navikao služiti se razumom, odnosno umom i izvoditi zaključke, ova Einsteinova manira može otjerati u ludilo."

Nema ti tu vjernika i nevjernika, samo onih koji imaju dovoljno mozga i volje da shvate, i onih koji nemaju. Među ovima koji nemaju posebno je retardirana skupina koja misli da, ako oni ne shvaćaju, onda su Einstein, još 5 milijuna ljudi, i sto tisuća empirijskih dokaza jamačno u krivu.

[Zazum]

JPK kaže:

Nema ti tu vjernika i nevjernika

U koliko si empirijskih dokaza sudjelovao,ako je odgovor nula, onda si samo vjernik (rekla-kazala)

Kako možete tako cinično tvrditi vašu ispravnost unaprijed odbacujući tuđa razmišljanja kao idiotarije uopće ne saslušavši ni riječi, ili vas je strah da vaša nabubana teorija postane prazno slovo na papiru.
Kažite mi tko je dosad uopće potvrdio empirijski E=mxc^2 (u potpunosti se slažem da je energija ekvivalentna masi s nekim omjerom) ,o kakvim dokazima govorite, Einstein je tvrdio da je brzina svjetlosti najveća brzina u svemiru, dok je čovjek koji se igrao cijeli život u laboratoriju (Tesla) tvrdio da je izmjerio val brži od svjetla, ali ne, teze koje vam neidu u prilog bivaju beskrupulozno ismijavane bez razmatranja.
Zbog čega bih izbacio skalarni dio nekog broja, radi lakšeg računanja da, jer mi taj dio nije potreban u trenutnim problemima, ali nikako ne radi toga što sam „JA“ rekao da to nemože biti tako,naravno ako se ne krši sa zakonima matematike,a u ovom slučaju se krši samo sa teorijama fizike.
Kolika je izmjerena masa atoma vodika u CERN-u kad se ubrzava do graničnih brzina?
Iz kojeg bi razloga moja masa rasla u beskonačno kad bi se gibao brzinama EMV-ova,kažete da bi izrastao do nevjerovatnih proporcija, možda bih postao i crna rupa.

Nisu li u staroj Grčkoj filozofi svugdje vidjeli dokaze gradnje univerzuma iz četri elementa,
Nisu li Galileove formule bile točne dok nije Einstein dokazao odstupanje.
Ovo je sve off topic,osim možda zadnje rečenice, pa ako želite kažite pa ću vas ostaviti da živite u jednoumlju.

Evo jedan zanimljiv(drugačiji) pogled gravitacije/antigravitacije:
http://rapidshare.com/files/41651166...ravitacija.pdf

[Rinnma]

Zazum kaže:

U koliko si empirijskih dokaza sudjelovao,ako je odgovor nula, onda si samo vjernik (rekla-kazala)

A ako su mu dostupni rezultati eksperimenata preko neke znanstvene baze?

Kako možete tako cinično tvrditi vašu ispravnost unaprijed odbacujući tuđa razmišljanja kao idiotarije uopće ne saslušavši ni riječi, ili vas je strah da vaša nabubana teorija postane prazno slovo na papiru.

Kome se ti točno obraćaš? Evo ja ti mogu reći za sebe. Nisam znanstvenik nego budući inžinjer. Kao takav uopće nemam dovoljno znanja ni za potvrditi ni za opovrgnuti aktualne znanstvene teorije. Zašto bi kao takav davao mišljenje o njima kad moje mišljenje nema tu nikakvu težinu. Zato su cinični, i ne bi me čudilo kad bi bili cinični da im recimo ja dođem i počmem ih uvjeravati kako su svi u zabludi, jer, eto ja to kažem. Da ih stvarno hoću uvjeriti onda bi se trebao pošteno potruditi i ponuditi sve dokaze i tu svoju teoriju. Ta teorija mora biti takva da nitko ne može uprijeti prstom i reći - e ovdje si fulao. Bit znanosti je da je sve provjerljivo. Stvar sa znanosti je što ne moram vjerovati. Mogu posvetiti život provjeravajući znanstene tvrdne jednu po jedun, ali zašto bi se gnjavio s time? Evo, ono što sam na faksu učio ništa se u praksi nije pokazalo krivim, dapače.
Ono što mogu, a što i radim je to da pokušavam ovladati konceptima, pa sam tu utlačio ljude da mi sjedne teorija relativnosti - i sjela mi je, evo zadnje pilam sa širenjem svemira i polako sjedaju kockice na svoje mjesto. Ima ih tu koji se stvarno trude objasniti i prenjeti znanje i svaka im čast. Da itko od napadača ima i malo volje uhvatiti se u koštac sa učenjem vidio bi koliko je blesav kad napada znanost.

Kažite mi tko je dosad uopće potvrdio empirijski E=mxc^2 (u potpunosti se slažem da je energija ekvivalentna masi s nekim omjerom) ,o kakvim dokazima govorite,

Što ti mi imamo govoriti, imaš internet pa guglaj.

Einstein je tvrdio da je brzina svjetlosti najveća brzina u svemiru, dok je čovjek koji se igrao cijeli život u laboratoriju (Tesla) tvrdio da je izmjerio val brži od svjetla, ali ne, teze koje vam neidu u prilog bivaju beskrupulozno ismijavane bez razmatranja.

Svaka čast i jednom i drugom, ali Tesla se malo tu prevario ipak. Da je stvarno moguće brže od svj. već bi netkome uspjelo. I nemoj mi molimte reći da je Tesla bio toliko genijalan da nitko nikad neće doći do nečeg do čega je on navodno došao al su mu tajni agenti maknuli ili nešto tako.

Zbog čega bih izbacio skalarni dio nekog broja, radi lakšeg računanja da, jer mi taj dio nije potreban u trenutnim problemima, ali nikako ne radi toga što sam „JA“ rekao da to nemože biti tako,naravno ako se ne krši sa zakonima matematike,a u ovom slučaju se krši samo sa teorijama fizike.

Da, pa što? Kvadratna jednadžba isto ima 2 rješenja, ali to ne znači da priroda mora koristiti oba.

Iz kojeg bi razloga moja masa rasla u beskonačno kad bi se gibao brzinama EMV-ova,kažete da bi izrastao do nevjerovatnih proporcija, možda bih postao i crna rupa.

Ne zove se teorija relativnosti bezveze tako. Rasla bi masa u smislu da je potrebno više energije da ubrzaš u odnosu na nešto što "miruje". U odnosu na putnike u svemirskom brodu koji piči sa c, nebi.
Da ilustriram. Recimo svemirski brod ubrzava od zemlje. U klasičnoj mehanici vrijedi dobro poznata zakonitost F=ma koju je još Newton utvrdio. E, i sad svi znamo koliko motor svemirskog broda stvara sile, međutim za promatrača sa zemlje on neće cijelo vrijeme ubrzavati sa ma, već će sve sporije i sporije ubrzavati unatoč tome što mi na zemlji znamo da on cijelo vrijeme daje istu silu. Ako je sila konstantna, a ubrzanje se smanjuje, onda se i masa mora mijenjati tj. povećavati. Zanimljivo je da će za promatrača koji se giba u istom pravcu, a kreće se brzinom 0.5c, ovaj brod koji dolazi sa zemlje izgledati da je krenuo sa većom masom i kako "hvata" 0.5c tako će mu se masa smanjivati. Zanimljivo zar ne?

Nisu li u staroj Grčkoj filozofi svugdje vidjeli dokaze gradnje univerzuma iz četri elementa,

Štojaznam što su vidjeli, ali danas ipak imamo malo bolje aparate za gledanje.

Nisu li Galileove formule bile točne dok nije Einstein dokazao odstupanje.

S obzirom na načine kojima su se mogle provjeriti, možda i jesu. Danas imamo bolje načine. To se zove napredak. I nitko neće spriječiti napredak današnje znanosti, nikakve zavjere i slična sranja.

[Rinnma]

Evo čak sam pogledao taj tvoj pdf. Nema tu znanosti, samo gomila dosadnog teksta kojim se pokušava uvjeriti čitatelja propovijedanjem. Nađu se i brojevi, od kojih su mu neke računice za orbitalne brzine možda i točne. Nije ni bitno, to znam i sam izračunat.
Nego, ovo mi je zapelo za oko:

No pretpostavimo npr. samo to da na sjevernom polu imamo jedan masivni i
čvrsti prsten radiusa 10 m, čija bi os rotacije bila identična, tj. koaksijalna sa
11Zemljinom osi. Ako bi taj prsten ubrzali na brzinu od 7,9km/sec., on bi izgubio svu
svoju težinu i lebdio bi. No, takav prsten ne bi levitirao samo na polovima, nego i bilo
gdje na Zemlji, samo ako bi rotirao brzinom 7,9km/sec. A ako bi smo mu mogli dati i
veću brzinu, on bi mogao nositi kućište i neki teret. Teorijske i eksperimentalne dokaze
za to možete naći na mnogo mjesta u udžbenicima zafiziku ili geofiziku, samo ako
pred njima želite otvoriti oči.

Vidiš lik tu debelo griješi. Da, prsten bi se vrtio, da svaka čestica na njemu bi "osjećala" centrifugalnu silu, međutim ta sila ne može poništiti gravitacijsku jer je gravitacijska okomita na nju. Prsten bi pao na pod i prestao se vrtjeti.
Osim ako nije mislio na prsten promjera većeg od zemljinog a širine presjeka 10m. Taj prsten bi imao težište u svom centru, i "pao" bi u središte zemlje i ostao tamo, samo što se nebi dotakao zemljine površine jer je veći. To uopće nije nemoguće i neki se nadaju tome da će se nakon izgradnje svemirskog dizala napraviti upravo takav prsten. On bi teoretski "levitirao" bez obzira dali se vrti, ali ne postoji materijal koji bi izdržao sabijanje uslijed gravitacije. Zato bi se morao vrtjeti, da se smanje naprezanja pa bi skoro mogao biti izrađen od papira.
Evo, i kad netko napravi tako elementarnu grešku za nešto što je poznato skoro od Newtona zašto bi ga uopće više shvaćao ozbiljno. Ako nije u stanju ovladati ovakvim jednostavnim stvarima zašto bi bio autoritet za malo veće zalogaje?

[sal_mirabilis]

Da prostiš, onaj citat gore je genijalan...
komad humora.

Je li kad kome palo na pamet složiti udžbenik pseudofizike, u kojem bi se nalazila fizika kako ju vide ili tumače razni magloslovci.
Npr. ona priča o prstenu dala bi se razviti u poglavlje o antigravitacijskim uređajima. Sve se svodi na to da uzmete kotač i zavrtite ga preko druge kozmičke brzine. Centrifugalna sila ga onda digne, a s njime i određenu količinu tereta.

Pokriće za ono oftopičarenje gore:

Nije li krajnji cilj modernih "teorija svega" upravo to da se svi današnji funkcionalni modeli prikažu posljedicama jednog, fundamentalnog modela? Odnosno da se fizikalni zakoni do te mjere poopće da imamo tek jedno počelo za koje smo prisiljeni reći da je fundamentalno?

[JPK]

Zazum kaže:

U koliko si empirijskih dokaza sudjelovao,

Više desetaka.

Ostatak posta ti je imbecilno trkeljanje koje ne zaslužuje citiranje.