Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 21.05.2013., 20:16   #1
Question "Predvidivost" svemira vs. teorija paralelnih svjetova

Malo sam mozgao pa mi je jedna interesantna stvar pala na pamet.

Ovdje ću je opisati najbolje što mogu, ali zbog mog ograničenog znanja o teoriji velikog praska, kvantnoj fizici i teoriji relativnosti, mogao bih biti u krivu u mnogočemu.

Zamislimo da se nalazimo u vremenu t=1s nakon velikog praska. Svemir koji egzistira sastoji se od svih čestica (čestica kao najmanjih nedjeljivih djelova svemira) od kojih se sastoji danas, samo su jako gusto raspoređene i drugačije sparene ili nesparene nego što su u ovom trenutku.

Međutim, svaku se od tih pojedinačnih čestica može opisati nekim fizikalnim veličinama. Bila to masa, položaj u prostoru, usmjerenje, brzina ili nešto drugo. To je strašno puno podataka i varijabli, no međutim, na temelju tih podataka, TEORETSKI je moguće izračunati koji će biti raspored svih tih čestica u vremenu t=1s+kvant vremena nakon velikog praska, pogotovo ako je prostor kvantiziran.

Iz toga induktivno možemo zaljučiti da ista stvar može učiniti sa svakim idućim trenutkom.

Iz toga se može izvući zaključak da je "sudbina" svemira "zapečačena" u prvom trenutku njegova postojanja. Što je zanimljivo samo po sebi.

Ono što je ovdje još interesantnije, jest da po tome postoji samo jedan jedini "smjer" u kojem se svemir mogao razvijati. Ako je to istina, onda mi se teorija paralelnih svjetova čini nemogućom.

Naravno, s obzirom da nisam upoznati u potpunosti s velikim praskom, kao i gore navedenim, možda bi se to moglo objasniti tako se u tom inicijalnom trenutku dogodilo beskonačno mnogo velikih praskova, svaki s drugačijim inicijalnim fizikalnim veličinama čestica. Ali pretpostavljam da to već lagano prelazi iz sfere znanosti u sferu filozofije.

Uglavnom, što vi mislite općenito o "predvidivosti" svemira i o tome kako se to kosi s teorijom paralelnih svjetova?
Karlovsky120 is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.05.2013., 21:18   #2
Quote:
Karlovsky120 kaže: Pogledaj post
Malo sam mozgao pa mi je jedna interesantna stvar pala na pamet.

Ovdje ću je opisati najbolje što mogu, ali zbog mog ograničenog znanja o teoriji velikog praska, kvantnoj fizici i teoriji relativnosti, mogao bih biti u krivu u mnogočemu.

Zamislimo da se nalazimo u vremenu t=1s nakon velikog praska. Svemir koji egzistira sastoji se od svih čestica (čestica kao najmanjih nedjeljivih djelova svemira) od kojih se sastoji danas, samo su jako gusto raspoređene i drugačije sparene ili nesparene nego što su u ovom trenutku.

Međutim, svaku se od tih pojedinačnih čestica može opisati nekim fizikalnim veličinama. Bila to masa, položaj u prostoru, usmjerenje, brzina ili nešto drugo. To je strašno puno podataka i varijabli, no međutim, na temelju tih podataka, TEORETSKI je moguće izračunati koji će biti raspored svih tih čestica u vremenu t=1s+kvant vremena nakon velikog praska, pogotovo ako je prostor kvantiziran.

Iz toga induktivno možemo zaljučiti da ista stvar može učiniti sa svakim idućim trenutkom.

Iz toga se može izvući zaključak da je "sudbina" svemira "zapečačena" u prvom trenutku njegova postojanja. Što je zanimljivo samo po sebi.

Ono što je ovdje još interesantnije, jest da po tome postoji samo jedan jedini "smjer" u kojem se svemir mogao razvijati. Ako je to istina, onda mi se teorija paralelnih svjetova čini nemogućom.

Naravno, s obzirom da nisam upoznati u potpunosti s velikim praskom, kao i gore navedenim, možda bi se to moglo objasniti tako se u tom inicijalnom trenutku dogodilo beskonačno mnogo velikih praskova, svaki s drugačijim inicijalnim fizikalnim veličinama čestica. Ali pretpostavljam da to već lagano prelazi iz sfere znanosti u sferu filozofije.

Uglavnom, što vi mislite općenito o "predvidivosti" svemira i o tome kako se to kosi s teorijom paralelnih svjetova?
Kvantna teorija je probabilisticka, barata s vjerojatnostima.
Recimo da postoji vjerojatnost da ce se nesto dogoditi 50%, a nesto drugo 50%. Nakon 'mjerenja' ishod moze biti samo jedno od ovog dvoje. Problem kvantne teorije kako objasniti zasto se dogodi jedno, a ne drugo i kako svijet iz vjerojatnosti prelazi u egzaktno stanje.
Hipoteza paralelnih svjetova govori kako pri svakom mjerenju nastanu dva svemira. U jednom svemiru se dogodi jedan, a u drugom drugi dogadjaj.

Problem tvoje ideje je u tome sto se svemir na maloj skali ne ponasa onako kako se ponasa na velikoj skali. Najosnovniji primjer ti je atom. Elektroni oko njega se ne vrte po kruznicama vec imaju vjerojatnost pojavljivanja na odredjenim polozajima oko atoma. Vrtnja elektrona oko jezgre nije moguca po klasicnim teorijama jer bi elektron zracio i gubio energiju stoga je bila potrebna nova teorija. Ta nova teorija je kvantna mehanika i ona barata s vjerojatnostima umjesto s tocno egzaktnim vrijednostima, npr vrijednostima polozaja i brzine.

Ako imas vremena i volje netko ti moze preporuciti literaturu ali mislim da su ove osnovne stvari sasvim dobro objasnjene u bilo kojem udzbeniku fizike za cetvrti razred gimnazije. Ako zelis razumjeti te stvari to bi ti bio dobar pocetak.
wasi is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.05.2013., 21:27   #3
Cini mi se da netko nije upoznat sa teorijom deterministickog kaosa , medju ostalim. Ne znam tvoj nivo znanja, ali postoji solidno poglavlje o kaosu u knjizi od Paara za fiziku 4 srednje čiji su zaključci shvatljivi i laicima. Ukratko, ne možeš predvidjeti budućnost ni vrlo jednostavnih "deterministickih" sustava, a kamoli cijelog svemira.
__________________
No way wine is better than Pepsi!!!
Where is, repeat, where is Task Force Thirty Four? The world wonders.
Velo C. Raptor is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.05.2013., 21:44   #4
http://youtube.com/watch?v=dmX1W5umC1c
toto tamuz is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.05.2013., 23:07   #5
Quote:
Velociraptor kaže: Pogledaj post
Ukratko, ne možeš predvidjeti budućnost ni vrlo jednostavnih "deterministickih" sustava, a kamoli cijelog svemira.
Ukratko, NE MOŽEŠ predvideti budućnost jednostavnih "deterministickih" sustava, a kamoli cijelog svemira i to jeste tačno. Ali i dalje ostaje pitanje da li i pored nemogućnosti da to uradimo svaki jednostavni sustav pa i ceo svemir JESTE u potpunosti determinisan.
__________________
www.mdexplorer.rs
entropy is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.05.2013., 23:20   #6
Quote:
entropy kaže: Pogledaj post
Ukratko, NE MOŽEŠ predvideti budućnost jednostavnih "deterministickih" sustava, a kamoli cijelog svemira i to jeste tačno. Ali i dalje ostaje pitanje da li i pored nemogućnosti da to uradimo svaki jednostavni sustav pa i ceo svemir JESTE u potpunosti determinisan.
sto se nas i naše fizike tiče, svemir nije determiniran....kao što sam rekao, čak ni vrlo jednostavni sustavi to nisu, a kamoli svemir. Samim time što je mjerenje čestica podložno greškama, bilo iz mjerne perspektive ili perspektive zakona kvantne mehanike, cini svemir nedeterministickim, da ne idemo dalje u nelinearne jednadzbe. Možeš poboljšati prognozu, ali nikad nećemo znati točnu meteorolosku situaciju na iole dulja razdoblja. Ovo pitanje je već prozvakano krajem 19. i početkom 20. st i odgovor je odavno poznat(60te godine 20. st)
__________________
No way wine is better than Pepsi!!!
Where is, repeat, where is Task Force Thirty Four? The world wonders.
Velo C. Raptor is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.05.2013., 23:39   #7
Da, znam sve o čemu pričate i slažem se. Ali ja upravo o tome i pričam, o limitaciji sposobnosti merenja. Ograničenja naših mogućnosti merenja ne možemo projektovati na čitavu prirodu. To je antropocentrično i egoistično shvatanje tipično za primate. Čak mi deluje i detinjasto pa da parafraziram: "Imajuću u vidu da ne mogu dovoljno precizno da izmerim stanje sustava, te ne mogu da izvedem set jednačina koje će predvideti svako buduće stanje sustava onda mora biti da je priroda sama nedeterministička."
__________________
www.mdexplorer.rs
entropy is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.05.2013., 23:47   #8
No možda je i pitanje drukčije?

Dali *postoji čitavi prostor?
Dali postoji čitavo *vrijeme?

Koja je priroda sadašnjosti? Budućnosti?
Itto is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.05.2013., 23:48   #9
Naša fizika je ništa doli best guess metoda. Ono što se najbolje poklapa s eksperimentima je ono što smatramo točnim/ispravnim. Drugih metoda mjerenja i računanja nemamo niti se naziru... Ta nederminiranost je utkana u samu srž matematike i poznatih zakona svemira, prema tome ja nemam razloga sumnjati u nju.
__________________
No way wine is better than Pepsi!!!
Where is, repeat, where is Task Force Thirty Four? The world wonders.
Velo C. Raptor is offline  
Odgovori s citatom
Old 21.05.2013., 23:49   #10
Isto tako mozes postaviti da je antorpocentircno da sve bude determinirano jer smo mi navikli na takvo ponasanje objekata

Iskreno, ni meni se to ne svidja, ali eksperimenti pokazuju da je za sad najbolje objasnjenje ovo koje imamo.

Imas zdrav stav ali ako te te stvari zanimaju morati ces nabaviti koju knjigu i pozabaviti se onime cime su se neki od najpametnijih ljudi zabavljali zadnjih 500 godina. Literatura je danas barem 'besplatna' i mozes u par dana shvatiti neku ideju koju je covjecanstvo shvatilo prije 200 godina ili jos kasnije. Imas i udzbenike koji su tu svu materiju organizirali da bude jos shvatljivija. Ali neki trud ces ipak morati uloziti. U suprotom bi mogao zavrsiti na laksem putu, alternativi
wasi is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.05.2013., 00:05   #11
Naravno..slažem se sa Vama i poznajem naučnu metodologiju (napišem i poneki rad, ma da doduše ne publikujem u Science Do činjenica dolazimo posmatranjem, merenjem i eksperimentom i drugačije ne možemo. Nedeterminisanost je utkana u samu srž matematike i poznatih zakona svemira .... i to znam....No matematika i poznati zakoni svemira su naše apstrakcije koje su se pokazale jako kvalitetnim ogledalom realnosti. U evolutivnom razvoju svesti došli smo do reflektorne svesti homo sapiensa koja je stvarala dovoljno dobar model realnosti da razmatra i samu bit univerzuma u kome egzistira. Ali dovoljno dobar model realnosti nije i realnost sama te na sadašnjem nivou razvoja ne možemo donositi konačan zaključak o (ne)determinisanisti svemira već o svojoj vlastitoj nemogućnosti spoznaje.
__________________
www.mdexplorer.rs
entropy is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.05.2013., 00:24   #12
Oprosti ako sam malo banalizirao stavove, mislio sam da sam odgovarao autoru. Nisam pazio.

U biti se slazem sa svim. Za nas je za sad svemir nedeterminantan (kakva rijec ) ali kakav je on zapravo ne znamo i pitanje je da li cemo ikada saznati.
wasi is offline  
Odgovori s citatom
Old 22.05.2013., 10:17   #13
Quote:
Karlovsky120 kaže: Pogledaj post
Ono što je ovdje još interesantnije, jest da po tome postoji samo jedan jedini "smjer" u kojem se svemir mogao razvijati. Ako je to istina, onda mi se teorija paralelnih svjetova čini nemogućom.
Nisam siguran što točno misliš pod "teorijom paralelnih svjetova", ali ako misliš na Everettovu teoriju mnogo svjetova, onda su determinizam i ta teorija u savršenom skladu. Naime, prema toj teoriji pralelni svjetovi nisu oduvijek bili paralelni. Umjeso toga, oni se, poput drveta koji raste, tokom vremena postepeno granaju na sve više i više paralelnih grana. A to grananje odvija se po determinističim zakonima.

E sad, fora je u tome da si ti također dio jedne od tih grana. No koje grane? To ne možeš znati dok ne definiraš što to točno znači "ti". Zbog toga ti deterministički proces grananja izgleda kao da je izbor "tvoje" grane posve slučajan.
__________________
Ljude pokreće iracionalnost. Racionalnost ih usmjerava.
skeptik is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.05.2013., 20:48   #14
mozda misli na ovo:

http://www.guardian.co.uk/science/bl...meet-weinstein
Bongo is offline  
Odgovori s citatom
Old 30.05.2013., 12:04   #15
Quote:
Itto kaže: Pogledaj post
No možda je i pitanje drukčije?

Dali *postoji čitavi prostor?
Dali postoji čitavo *vrijeme?

Koja je priroda sadašnjosti? Budućnosti?
1. u 'našin' dimenzijama postoji, ali se konstantno širi
2. vrime kakvin ga mi zamišljamo je iluzija
DelmatST is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.06.2013., 01:59   #16
Ako možemo predviditi ponašanje makrosustava, zasto ne bi mogli mikrosustava? Ako bi vas neko pitao s kolkom sigurnošču se može predviditi "budućnost" mikrosustava, na koliki postotak bi se odlučili? Koliko se razlikuju mogući sustavi-dovoljno da to bude relevantno ili? Sto mislite kad bismo imali neki način da bez interferencije dobijemo podatke o mikrosustavu da li bismo mogli sa 100% sigurnošču utvrditi njegovo ponašanje? Oprostite na glupim pitanjima imao sam automehaničara za prof fizike.
Atronach is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 10:04.