Bivši pripadnik Ozne o partizanskim zločinima

[Feniks]

Inkvizitor2002 kaže:
Odkad se davanje milostinje prosjaku zove odavanje počasti.

Pa nego, jer kad npr. predsjednik SAD pozove Tita u višednevnu državničku posjetu svojoj zemlji, iskazujući mu sve počasti koje se priređuju u čast najuvaženijih, onda se to zove "davanje milostinje prosjaku"? Nismo znali!
A neke su primali i ispraćali na stražnjem ulazu u Bijelu kuću, valjda zato što su ih uvažavali!?

[Feniks]

Vuco kaže:

A, tko je drugi naredio? Moja baba?

Ti to tvrdiš, ti dokazuj! Nemoj mene pitati!

Jeste. Tito je covjek koji je dao poklati najveci broj Hrvata u cijeloj povijesti.

Je, kad ti to veliš, onda valjda mora biti tako.

Hrvatski narod je rekao povijesno "NE" fasizmu, ali nije rekao "DA" klanju zarobljenih vojnika i civila, i nije rekao "DA" nekakvoj usranoj Jugoslaviji u kojoj ce Srbi imati apsolutnu vecinu u svim vaznim funkcijama, u vojsci i u MUP-u. Tako je i u hrvatskom MUP-u bilo preko 70% Srba. Si zaboravio?

Hrvatski narod je istodobno vodio narodnooslobodilački rat protiv okupatora i kvislinga, bratoubilački građanski rat i provodio socijalnu revoluciju. A građanski ratovi i revolucije su sve samo nisu nježni! Podsjećam te samo na Francusku revoluciju koja je vođena pod ona tri galsovita načela. Bila je više nego krvava i u njoj su Francuzi nemilosrdno kokali Francuze u ime bolje budućnosti i nekih viših ciljeva. Ili možad američki Građanski rat?Probaj u tom kontekstu promatrati događanja oko Bleiburga i u "kolonama".
Svojedobno je u razgovoru jedan legionarski natporučnik, koji je "odgulio" 15 godina teške robije s prisilnim radom uz trajni gubitak građanskih prava, na primjedbu jednog sudionika "kolona" kako su partizani poslije Bleiburga ubijali pripadnike OS tzv. NDH, rekao: "Najveći broj nas je preživio, a i tebi i meni je jasno kako nijedan "crveni" ne bi ostao živ da su naši u ratu pobijedili"
Nadalje, hrvatski narod je s preko 90 % glasova podržavao Vladka Mačeka i HSS na programu Banovine Hrvatske, a Banovine Hrvatska bila je u okviru Kraljevine Jugoslavije. Frankovci, političko krilo Ustaškog pokreta dobivali su na izborima 2 - 3 % glasova. To sve tebi naravno ništa ne znači.
Misliš li ti zaista da tisuću puta ponovljena laž postaje istinom? Odnosi se to na tvoju, svakog osnova lišenu , tvrdnju o 70 % Srba u RSUP-u SRH. Srbi u SRH zaista jesu jesu bili nadzastupljeni u sastavu milicije, jer ih je u stanovništvu bilo oko 12 %, a u RSUP-u ih je bilo 27 % uz 51 % Hrvata i 22 % ostalih.

Nadalje, kaj bi nam falilo sve da smo nakon IIWW podijeljeni na njemacku i talijansku zonu? I to rjesenje, ma svako rjesenje, bi bilo bolje od ulaska u nekakvu zajednicu "ravnoparavnih" naroda i narodnosti kao sto je bila tzv. Jugoslavija.

A kako se sad ovo ukalpa u "vjekovne težnje hrvatskog naroda za samostalnom državom"? Znači podijeljen između dva okupatora bez prava na državnost je bolje nego biti državom u federaciji. Čudna logika!? Rekli bi ljudi za posrat' se!

"Zajednicu" s narodima i narodnostima, koji su i dan danas najzaostaliji u Europi, a ovako bismo vec davnih dana bili clanovi EU. Demarkaciona linija bi nestala, a svi Hrvati bi zivjeli u jednoj drzavi - EUROPI! A, to je ono sto zelimo, kaj ne?

Svi Hrvati, ako uostalom i svi Srbi jesu živjeli u jednoj državi, a da su znali poslušati Antu Markovića, već odavno bi bili članica EU.

No, zahvaljujuci "drugu" Titi, koji nas je strpao u Balkan, u Europu cemo uci kao "regija". Kao picke.

Ponovno te podsjećam na zaključke Teheranske konferencije "velike trojice", kako će nakon rata biti demotirane sve paradržavne tvorevine koje su nastale voljom fašista, nacista ili militarista i biti restituirane države na čiji raun su te tvorevine nastale. Tako je izrijekom rečeno da će poslije rata biti Jugoslavija.
A što se EU tiče ući ćemo u nju prije ili poslije, važno je samo da ne uđemo s figom u džepu kao što smo ušli u Jugoslaviju.

Potpuno razumijem da su za vas Jugovice Tudjman i milosevic jedno te isto.
Dapace, bolji vam je Milosevic, jerbo da je on kojim slucajem pobjedio barem bi vam granice ostale kakve ih zamisljate, mada se to zvalo "Velika Srbija". Najvaznije je da smo u zajednici s nasom "bracom", jelte.

Pa po čemu se oni razlikuju?
Milošević, koji inače nije nikakav srpski nacionalista, vješto je uzjahao velikosrpski nacionalizam i tako prigrabio apsolutnu vlast u Srbiji.
Tuđman, koji nije nikakav hrvatski nacionalista, nego jedino i samo karijerista, vješto je uzjahao hrvatski nacional-šovinizam i prigrabio apsolutnu vlast u hrvatskoj.

Je, pozitivan je ko AIDS.

O tome su, moj Vukašine, dali mišljenje malo mjerodavniji od tebe.

A vidi i ovo:

http://www.aimpress.ch/dyn/pubs/arch...1-pubs-lju.htm

[Vanjushka]

Vuco kaže:
Tz, tz, Vanja.... gubimo zivce, a?

A sve zbog bravar-koljaca.

Zivce??? onakav meni ne moze izvuci zivce. Ja mu samo pojasnjavam kako stoje stvari ja majmun, tata majmun... kontas

[Inkvizitor]

Feniks kaže:
Pa nego, jer kad npr. predsjednik SAD pozove Tita u višednevnu državničku posjetu svojoj zemlji, iskazujući mu sve počasti koje se priređuju u čast najuvaženijih, onda se to zove "davanje milostinje prosjaku"? Nismo znali!
A neke su primali i isipraćali na stražnjem ulazu u Bijelu kuću, valjda zato što su ih uvažavali!?

I koliko mu je tutnuo u džep onako da mu se nađe..dok se Tile ko fol nećkao i crvenio od srama..."daj nemoj zadnji put si mi isto da"..."ma nema veze uzmi znam da nemaš"..."uzmi da imaš za Kubu i viski. I djeca su gladna...ajde uzmi" . A ono Rusi ako budu..pšš pšš.... ti njima slobodno..pš..pš.... Ne boj se...pš..pš...

Sad ko će znati šta im je ono pš..pš.pš..


Aaaa valjda mu je Amerikanac obećao pšenice malo..

[Inkvizitor]

Vanja oko panja kaže:
Ja mu samo pojasnjavam kako stoje stvari ja majmun, tata majmun

Pa tako i treba da bude Vanja.

Ako je tata majmun normalno je da si i ti majmun..kaj ne

[Feniks]

Inkvizitor2002 kaže:
Aaaa valjda mu je Amerikanac obećao pšenice malo..

Sad je meni tek jasno otkud Jugoslaviji onolika pšenica što ju je izvozila svake godine.

[Inkvizitor]

Feniks kaže:
Sad je meni tek jasno otkud Jugoslaviji onolika pšenica što ju je izvozila svake godine.

Kako no glasi čuvena Titova rečenica koju je izvovorio kad su mu Rusi prigovorili da je puno dobar sa kapitalistićkim imperijalistima.

"Pšenica koju su nam poslali Amerikanci bolja je od one pšenice koju nam Rusi nisu poslali."

Pa ti vidi Feniks

[Feniks]

cv33 kaže:
Ne, bolesno je to što se prvi nazivaju krvoločnim fašistima, a ovi drugi "osloboditeljima".

Ne "osloboditeljima", nego osloboditeljima!

Smijem li ja "osloboditi" Hrvatsku u par dana, da maknem tih parsto-tisuća Srba iz Hrvatske... hoće li me narod onda slaviti i hoću li dobiti utjecajno mjesto u vrhu države.

Pa to si napravio i narod te slavi ("Svi smo mi Norac!" i "Heroj a ne zločinac!")

Je li uistinu tako teško reći da je antifašizam jedno, a pokolj od Bleiburga do kraja "križnog puta" nešto sasvim drugo?

A tko to poistovjećuje? Pa upravo se ti trudiš dokazati da je to isto.

Židovi se godinama obasipaju suzama zbog par tisuća Židova ubijenih u Jasenovcu, i to kroz par godina, dok Hrvati do '90-e nisu mogli oplakivati svoje, a smijem napomenuti i to da je samo u malenoj Sloveniji tijekom jednog dana ubijeno daleko više od par tisuća ljudi, uključujući civile (što se uporno pokušava osporiti)... većinom Hrvata.

A koliko je ono među tih "par tisuća Židova ubijenih u Jasenovcu" bilo koljača i zločinaca?

I bez obzira što oni koji pokušavaju opravdati Bleiburg kao mjesto gdje su ubijani krvoloci (Ustaše i Četnici), postoje video zapisi, fotografije i svjedočanstva, dakle dokazi koji govore drugačije. Ja ne opravdavam Jasenovac, zašto se onda pokušava opravdati "Bleiburg".

Zar oni koji tvrde da je među pobijenim u "kolonama" bilo dokazanih koljača i zločinaca, time opravdavaju likvidacije bez suda i suđenja.
Druga je stvar što se zločini nad ljudima u "kolonama" mogu objasniti, ne i opravdati, dotle je zločine počinjene u Jasenovcu nemoguće objasniti, a kamo li opravdati.

Čak i moj predsjednik kaže da nije jednako, da je "gore" bilo krvoloka za razliku od onih u Jasenovcu.

I tvoj predsjednik je rekao istinu! Ili?

Čisto me zanima njegovo razmišljanje, jer očito je Ustaški pokret bio jebena mašinerija kada je više od 200.000 ljudi radilo u logoru ubijajući logoraše

Ako se već opravdano bunimo protiv napuhavanja broja žrtava Jasenovca, zašto onda napuhavamo broj pobijenih u "kolonama" nakon Bleiburga?
Prema koliko-toliko vjerodostojnim podacima ukupni broj pripadnika OS tzv. NDH i civila koji su se povlačili zajedno s njima, procijenjen je na 120 - 150.000 i najveći broj ih je preživio. Kako je onda moguće da je u Sloveniji pobijeno 200.000 Hrvata?

Povraća mi se od svega toga, najviše zbog činjenice da se ljudi poput mene, ljudi koji osuđuju i Jasenovac i "Bleiburg", nazivaju nerazumnim idiotima. Očito je kako pogrješno razmišljam pa ću od sada plakati za Židove, Srbe, Hrvate, razne manjine iz Jasenovca umjesto da plačem zbog svoje rodbine i rodbine mojih prijatelja koji su imali čast biti "oslobođeni".

Nisi ti nerazumni idiot zato što osuđuješ zločine, nego zato što izjednačavaš ono što se ne može izjednačavati i zato što podcjenjivački govoriš o žrtvama Jasenovca, pokušavajući sve vrijeme umanjiti i njihov broj i značenje.

O, Tito. Oslobodi me, molim te.

Tebe bi mogao "osloboditi" jedino dragi Bog, premda osobno smatram da on ima pametnijeg posla nego da se bavi tobom.

[Vuco]

Feniks kaže:
Ti to tvrdiš, ti dokazuj! Nemoj mene pitati!

Ne tvrdim (samo) ja, nego tvrdi i Zdenko Zavadlav, bivši zamjenik načelnika Ozne za područje Maribora, koji već godinama, dokumentirano, govori o zločinima što su ih počinili pripadnici partizanske jugoslavenske vojske nakon završetka Drugog svjetskog rata.

Hrvatski narod je istodobno vodio narodnooslobodilački rat protiv okupatora i kvislinga, bratoubilački građanski rat i provodio socijalnu revoluciju. A građanski ratovi i revolucije su sve samo nisu nježni! Podsjećam te samo na Francusku revoluciju koja je vođena pod ona tri galsovita načela. Bila je više nego krvava i u njoj su Francuzi nemilosrdno kokali Francuze u ime bolje budućnosti i nekih viših ciljeva. Ili možad američki Građanski rat?Probaj u tom kontekstu promatrati događanja oko Bleiburga i u "kolonama".

I sad, kaj su se oni međusobno kokali opravdava ubijanje zaroblenjih vojnika i civila?
Žalostan i bijedan pokušaj pravdanja partizanskih zločina.

Svojedobno je u razgovoru jedan legionarski natporučnik, koji je "odgulio" 15 godina teške robije s prisilnim radom uz trajni gubitak građanskih prava, na primjedbu jednog sudionika "kolona" kako su partizani poslije Bleiburga ubijali pripadnike OS tzv. NDH, rekao: "Najveći broj nas je preživio, a i tebi i meni je jasno kako nijedan "crveni" ne bi ostao živ da su naši u ratu pobijedili"

A čuj, da je babi kurac.... Možemo mi sad diskutirati o tome kaj bi bilo da je bilo, no činjenica ostaje da su partizani doslovce poklali 100.000 nenaoružanih ljudi.

Nadalje, hrvatski narod je s preko 90 % glasova podržavao Vladka Mačeka i HSS na programu Banovine Hrvatske, a Banovine Hrvatska bila je u okviru Kraljevine Jugoslavije. Frankovci, političko krilo Ustaškog pokreta dobivali su na izborima 2 - 3 % glasova. To sve tebi naravno ništa ne znači.

A gdje sam to ja rekao da su ustaše legalno došle na vlast?
Gdje sam uopće pravdao ustaše?

No, je li trebalo zaista pobiti toliki broj ljudi, među kojima nisu bili samo vojnici, nego i žene, djeca i starci?

Misliš li ti zaista da tisuću puta ponovljena laž postaje istinom? Odnosi se to na tvoju, svakog osnova lišenu , tvrdnju o 70 % Srba u RSUP-u SRH. Srbi u SRH zaista jesu jesu bili nadzastupljeni u sastavu milicije, jer ih je u stanovništvu bilo oko 12 %, a u RSUP-u ih je bilo 27 % uz 51 % Hrvata i 22 % ostalih.

Sve ako su tvoji podaci točni, a ne moji, to ipak znači da Jugoslavija nije bila ravnopravna zajednica njenih naroda i narodnosti.
Inače ne bi bilo moguće da su u jednoj republici Srbi, prema tvojim podacima, imali udio u stanovništvu od 12%, ali duplo više bili zastupljeni u tadašnjem RSUP-u. A Hrvati, koji su činili preko 80% stanovništva čine tek 51% sastava milicije.

Znači, ukupni sastav milicije ni približno ne odgovara sastavu stanovništva.
O JNA da i ne govorimo.

A kako se sad ovo ukalpa u "vjekovne težnje hrvatskog naroda za samostalnom državom"? Znači podijeljen između dva okupatora bez prava na državnost je bolje nego biti državom u federaciji. Čudna logika!? Rekli bi ljudi za posrat' se!

Ako u tom trenutku samostalna država nije bila moguća i kada bih mogao birati okupaciju/zajednicu pod/sa Srbima ili pod/s Nijemcima, naravno da bih izabrao ovo drugo.
Ja sam ti naveo kako bi se stvari razvijale da smo spletom okolnosti došli pod njemačku okupaciju, a kako su se stvari odvijale pod onom srpskom i kako je sve to završilo dobro znamo.

O "radničkoj samoupravi" i "socijalizmu", koji je ljude otrovao i naučio na nerad, podmitljivost, nepotizam i ostale "blagodati", da i ne govorim.

Svi Hrvati, ako uostalom i svi Srbi jesu živjeli u jednoj državi, a da su znali poslušati Antu Markovića, već odavno bi bili članica EU.

Mogli su oni slušati i Sv. Antu, ali ni to ne bi zaustavilo velikosrpski nacionalizam u Hrvatskoj, BiH i na Kosovu.

Ponovno te podsjećam na zaključke Teheranske konferencije "velike trojice", kako će nakon rata biti demotirane sve paradržavne tvorevine koje su nastale voljom fašista, nacista ili militarista i biti restituirane države na čiji raun su te tvorevine nastale. Tako je izrijekom rečeno da će poslije rata biti Jugoslavija.

Kako god okreneš o Jugoslaviji su odlučili zločinci. Sad, je li to bio Tito, koji se tada još nije znao ni potpisati, pa je malo vjerojatno da je imao moć bilo što odlučiti, ili su to bili oni koji su bombardirali njemačke gradove i ubili na tisuće nevinih civila i oni koji su bacili dvije atomske bombe uopće nije bitno.

A što se EU tiče ući ćemo u nju prije ili poslije, važno je samo da ne uđemo s figom u džepu kao što smo ušli u Jugoslaviju.

Da nije bilo onih koji su nas trpali u Jugoslaviju, davnih dana bismo bili članovi EU.
Ovako ćemo u EU, onda kada se ona bude raspadala. A, već je počela.

Pa po čemu se oni razlikuju?
Milošević, koji inače nije nikakav srpski nacionalista, vješto je uzjahao velikosrpski nacionalizam i tako prigrabio apsolutnu vlast u Srbiji.
Tuđman, koji nije nikakav hrvatski nacionalista, nego jedino i samo karijerista, vješto je uzjahao hrvatski nacional-šovinizam i prigrabio apsolutnu vlast u hrvatskoj.

Hoćeš reći da nije kriv Tuđman, nego nacional-šovinistiki hrvatski narod, koji se izjasnio za samostalnu hrvatsku državu?

O tome su, moj Vukašine, dali mišljenje malo mjerodavniji od tebe.

A vidi i ovo:

http://www.aimpress.ch/dyn/pubs/arch...1-pubs-lju.htm

Ali ovo očito nisi vidio na tom tvom linku:

isto tako vecina podrzava partizansku borbu u tom ratu a ne domobrance, ali istovremeno ostro osudjuje posleratna streljanja domobranaca sa strane partizana odnosno komunisticke partije.
.... a, ti ih pravdaš.

[cv33]

Feniks kaže:
Ne "osloboditeljima", nego osloboditeljima!

Govorim o događanjima nakon Bleiburga i to jako dobro razumiješ. Inače, kad smo već svi bili gotovo prisiljeni gledati dokumentarce o Jasenovcu, možda je došlo vrijeme da ljudi pogledaju novi uradak... zove se "U UŽARENOJ LAVI MRŽNJE", a napravljen je od strane Austrijskog Instituta Za Socijalno-političke Studije.

Super "filmić"... uzmi si kokice i uživaj.

Pa to si napravio i narod te slavi ("Svi smo mi Norac!" i "Heroj a ne zločinac!")

Ne stavljaj me na nivo tog dijela pučanstva. Cijenim svakog tko se borio, ali ne cijenim zločine. Kada se dokaže krivlnja tim ljudima, oni i za mene ostaju heroji. Do sada nisam vidio dokaze, a ne padam na "zapovjednu odgovornost" sve dok se ne radi o direktnoj zapovijedi. Vrlo jasno.

A tko to poistovjećuje? Pa upravo se ti trudiš dokazati da je to isto.

Poistovjećuju svi, sve dok se jasno i glasno ne kaže da su Jasenovac i "Bleiburg" jedno te isto. Iživljavanje na (trenutno) slabijem dijelu.

A koliko je ono među tih "par tisuća Židova ubijenih u Jasenovcu" bilo koljača i zločinaca?

Pa neka je među onim Ustašama bilo i nebuloznih 50.000 koljača. Što je sa ostalih 130.000 ljudi?

Židovi su za mene, u "jugo-priči", nevažni. Ne zanimaju me u cijeloj toj priči jer smatram, i činjenica je, da je njihovo stradanje u NDH samo točkica te ih ne želim slušati. Zna se tko je "prioritetno" ubijan u Jasenovcu, a to nisu bili Židovi.

Zar oni koji tvrde da je među pobijenim u "kolonama" bilo dokazanih koljača i zločinaca, time opravdavaju likvidacije bez suda i suđenja.

Sve dok te riječi izgovaraju potpuno degutantnim tonom, da.

Druga je stvar što se zločini nad ljudima u "kolonama" mogu objasniti, ne i opravdati, dotle je zločine počinjene u Jasenovcu nemoguće objasniti, a kamo li opravdati.

Sve se može objasniti, ali ništa se ne može opravdati.
Jasenovac je vrlo lako objasniti, opravdati se ne može.
"Bleiburg" se vrlo lako dade objasniti, opravdati se ne može.

I tvoj predsjednik je rekao istinu! Ili?

Da, ali tonom kojim muškarac koji godinama vara suprugu istoj toj supruzi govori "volim te".

Ako se već opravdano bunimo protiv napuhavanja broja žrtava Jasenovca, zašto onda napuhavamo broj pobijenih u "kolonama" nakon Bleiburga?
Prema koliko-toliko vjerodostojnim podacima ukupni broj pripadnika OS tzv. NDH i civila koji su se povlačili zajedno s njima, procijenjen je na 120 - 150.000 i najveći broj ih je preživio. Kako je onda moguće da je u Sloveniji pobijeno 200.000 Hrvata?

Jesam li to rekao.
Od predavanja do kraja Križnog puta ubijeno je oko 180.000 ljudi, od toga je 110-120.000 bilo Hrvata.

Za nekoliko godina dobit ćeš čistu analizu, kada se monstrumi probude pred smrt i kada priča počne teći.
Doživjet ćeš to.

Nisi ti nerazumni idiot zato što osuđuješ zločine, nego zato što izjednačavaš ono što se ne može izjednačavati i zato što podcjenjivački govoriš o žrtvama Jasenovca, pokušavajući sve vrijeme umanjiti i njihov broj i značenje.

Značenje žrtava? Žrtve nemaju značenje samim time što su žrtve, dakle nečije "igračke", neispunjene maštarije, ostvarenje samog cilja mržnje-likvidacija.
Žrtve Jasenovca ne podcjenjujem, samo kažem da je nakon 50 godina jedne strane medalje došlo vrijeme za prikazivanje druge. Jasenovac, osim rijetkih čudaka, nitko neće opravdavati, ali dešavanja na kraju rata iz dana u dan dobivaju sve zanimljivije teze. Od one, da se tako presudilo onima za koje se znalo da su ubojice, do priče kako su ti ljudi ubijani jer su pružali otpor. Najveći biser, a nije iz Jadrana, priča je kako je suđeno tisućama "zločinaca".

Kod nas su svi okrenuti patnjama Hrvata, razumljivo, dok iznimno rijetki znaju što se radilo njemačkim zarobljenicima. Partizani su se malo igrali "strašnih Ustaša" i lijepo su te zorno dokazali da se ni po čemu nisu razlikovali od njih. Sva ona mučenja, umjesto suđenja, priča su za sebe.
Ali uvijek je pobjednička strana imala par dozvoljenih "ventila za ispuštanje pare".

Tebe bi mogao "osloboditi" jedino dragi Bog, premda osobno smatram da on ima pametnijeg posla nego da se bavi tobom.

Ima, pomaže Amerikancima da kalkuliraju sa "žrtvama rata". Nisam zaluđeni vjernik i samim time razmišljam svojom glavom, a ne Biblijom, Kur'anom ili Židovskom verzijom N.Z-a, B'rit Hadashahom.
Ako si dobar čovjek, iako je riječ dobara u današnje vrijeme izgubila značenje, ne možeš ostati dužan niti jednom Bogu, ma koji god bio pravi.

[Feniks]

Vuco kaže:
Ne tvrdim (samo) ja, nego tvrdi i Zdenko Zavadlav, bivši zamjenik načelnika Ozne za područje Maribora, koji već godinama, dokumentirano, govori o zločinima što su ih počinili pripadnici partizanske jugoslavenske vojske nakon završetka Drugog svjetskog rata.

Ovo što ti tvrdiš, to Zavadlav ne tvrdi!

I sad, kaj su se oni međusobno kokali opravdava ubijanje zaroblenjih vojnika i civila?
Žalostan i bijedan pokušaj pravdanja partizanskih zločina.

Htio bih te podsjetiti da se radilo o odmetnicima, a ne zarobljenim vojnicima, jer su OS tzv. NDH nastavile s ratnim djelovanjem i nakon krajnjeg roka (08. 05. 1945. 23:00 sati) određenog Aktom o kapitulaciji koje je potpisao feldmaršal Jodl za OS Trećeg Reicha i sve vojske pod njihovim nadzorom.
No oni su bili razoružani i nad dijelom njih jest počinjen zločin, jer su pobijeni bez suđenja.
Ništa i nikoga ja ne opravdavam! Samo hoću stvari nazvati pravim imenom.

A čuj, da je babi *****.... Možemo mi sad diskutirati o tome kaj bi bilo da je bilo, no činjenica ostaje da su partizani doslovce poklali 100.000 nenaoružanih ljudi.

Ne znam samo otkud ti ove brojke? Po matematici dr. Milana Bulajića? Ako se povlačilo prema Austriji ukupno 120 - 150.000 pripadnika OS tzv. NDH i civila, a najveći broj ih je preživio "kolone", kako je onda moguće da su ih partizani pobili toliki broj?

A gdje sam to ja rekao da su ustaše legalno došle na vlast?
Gdje sam uopće pravdao ustaše?

Čim braniš tzv. NDH i njeno pravo na opstanak, odmah braniš i ustaše, a samim time tvrdiš i da su legalno došli na vlast. Ne može biti ustaška država, a tzv. NDH je to bila, legitimna i legalna, a oni koji su je "stvorili", biti nelegalni i nelegitimni.

No, je li trebalo zaista pobiti toliki broj ljudi, među kojima nisu bili samo vojnici, nego i žene, djeca i starci?

Ne znam, oni koji su ih pobili valjda su mislili da je trebalo. I nemoj spekulirati toliko s civilima, jer oni su u najvećem broju odmah po izručenju puštani kućama.

Sve ako su tvoji podaci točni, a ne moji, to ipak znači da Jugoslavija nije bila ravnopravna zajednica njenih naroda i narodnosti.
Inače ne bi bilo moguće da su u jednoj republici Srbi, prema tvojim podacima, imali udio u stanovništvu od 12%, ali duplo više bili zastupljeni u tadašnjem RSUP-u. A Hrvati, koji su činili preko 80% stanovništva čine tek 51% sastava milicije.

Prvo i osnovno, Jugoslavija jest bila ravnopravna zajednica naroda i narodnosti, a raspala se onda kad je pokušana majorizacija.
Drugo, Hrvati su izbjegavali služiti u miliciji, u svih 45 godina nikad se nije dogodilo da se dovoljan broj Hrvata javio u škole unutarnjih poslova. Sustav odlučivanja u državi je ono što garantira ravnopravnost, a ne sastav policije.

Znači, ukupni sastav milicije ni približno ne odgovara sastavu stanovništva.
O JNA da i ne govorimo.

JNA je ista priča kao i milicija. Ponavljali su se natječaji, animirali se mladi ljudi za vojna zvanja, ali u Hrvatskoj se nikad nije dogodilo da se prijavi dovoljan broj kandidata za dočasničke škole i vojne akademije.
Slično je bilo i sa Slovencima.

Ako u tom trenutku samostalna država nije bila moguća i kada bih mogao birati okupaciju/zajednicu pod/sa Srbima ili pod/s Nijemcima, naravno da bih izabrao ovo drugo.
Ja sam ti naveo kako bi se stvari razvijale da smo spletom okolnosti došli pod njemačku okupaciju, a kako su se stvari odvijale pod onom srpskom i kako je sve to završilo dobro znamo.

Bili smo mi pod Austrijancima koji su puno "mekši" od Nijemaca pa smo pištali k'o Damjanov zelenko. Sve ono o neravnopravnosti, ugnjetavanju, pljački što smo pripisivali Srbima u Jugoslaviji, pripisivali smo Austrijancima, a prije toga Mađarima.
Dakle, Vukašine, ne sri!

O "radničkoj samoupravi" i "socijalizmu", koji je ljude otrovao i naučio na nerad, podmitljivost, nepotizam i ostale "blagodati", da i ne govorim.

Ti o radničkom samoupravljanju i socijalizmu veze nemaš, a "nerad, podmitljivost, nepotizam i ostale "blagodati"", zaživjeli su i počeli disati punim plućima tek kad nas je obasjala Tuđmanova "svjetlost".
Pogledaj si malo skandinavske zemlje i sustav koji imaju! Od koga su najveći dio toga preuzele? A smatraju ih najnaprednijim dijelom čovječanstva.

Mogli su oni slušati i Sv. Antu, ali ni to ne bi zaustavilo velikosrpski nacionalizam u Hrvatskoj, BiH i na Kosovu.

Nemoj, Vukašine, nis živio u Hrvatskoj i pojma nemaš što i kako se odigravalo u njoj.

Kako god okreneš o Jugoslaviji su odlučili zločinci. Sad, je li to bio Tito, koji se tada još nije znao ni potpisati, pa je malo vjerojatno da je imao moć bilo što odlučiti, ili su to bili oni koji su bombardirali njemačke gradove i ubili na tisuće nevinih civila i oni koji su bacili dvije atomske bombe uopće nije bitno.

Tebi, Vukašine, Bog pomoći ne može.
Neću ti ja sad ovdje o uzrocima i posljedicama, a vjerojatno ću prestati i raspravljati s tobom.
Ima li na ovom bijelom svijetu netko, osim Nijemaca, tko nije zločinac?

Da nije bilo onih koji su nas trpali u Jugoslaviju, davnih dana bismo bili članovi EU.
Ovako ćemo u EU, onda kada se ona bude raspadala. A, već je počela.

Jugoslavenska ideja je izvorno hrvatska ideja! Nemoj to nikad tzaboraviti.

Hoćeš reći da nije kriv Tuđman, nego nacional-šovinistiki hrvatski narod, koji se izjasnio za samostalnu hrvatsku državu?

Kakve veze pak ima nacional-šovinizam s cjelinom hrvatskog naroda? Kakve veze ima ideja samostalne hrvatske države s nacional-šovinizmom?

Ali ovo očito nisi vidio na tom tvom linku:

isto tako vecina podrzava partizansku borbu u tom ratu a ne domobrance, ali istovremeno ostro osudjuje posleratna streljanja domobranaca sa strane partizana odnosno komunisticke partije.
.... a, ti ih pravdaš.

Ma koga ja to opravdavam?

[Feniks]

cv33 kaže:
Govorim o događanjima nakon Bleiburga i to jako dobro razumiješ. Inače, kad smo već svi bili gotovo prisiljeni gledati dokumentarce o Jasenovcu, možda je došlo vrijeme da ljudi pogledaju novi uradak... zove se "U UŽARENOJ LAVI MRŽNJE", a napravljen je od strane Austrijskog Instituta Za Socijalno-političke Studije.
Super "filmić"... uzmi si kokice i uživaj.

Neovisno o tome jesu li neki od njih počinili zločine, oni ostaju osloboditelji.

Ne stavljaj me na nivo tog dijela pučanstva. Cijenim svakog tko se borio, ali ne cijenim zločine. Kada se dokaže krivlnja tim ljudima, oni i za mene ostaju heroji. Do sada nisam vidio dokaze, a ne padam na "zapovjednu odgovornost" sve dok se ne radi o direktnoj zapovijedi. Vrlo jasno.

Vidiš za mene onaj tko zapovjedi: "Bez zarobljenika!" uoči bitke, jest zapovijedio zločin.

Poistovjećuju svi, sve dok se jasno i glasno ne kaže da su Jasenovac i "Bleiburg" jedno te isto. Iživljavanje na (trenutno) slabijem dijelu.

Samo nedobronamjeran i lud čovjek može reći da su Jasenovac i Bleiburg isto!

Pa neka je među onim Ustašama bilo i nebuloznih 50.000 koljača. Što je sa ostalih 130.000 ljudi?

Kojih jebenih 130.000? Onih dr. Milana Bulajića?

Židovi su za mene, u "jugo-priči", nevažni. Ne zanimaju me u cijeloj toj priči jer smatram, i činjenica je, da je njihovo stradanje u NDH samo točkica te ih ne želim slušati. Zna se tko je "prioritetno" ubijan u Jasenovcu, a to nisu bili Židovi.

Ma da, jebeš 15 - 20.000 Židova, oni i tako nisu ljudi! Oni su točkica, jel' tako? A da netko kaže da su u "kolonama" pobijeni Hrvati točkica u odnosu na broj poginulih u WWII, onda bi skakao do plafona!?
Možda Židovi i nisu bili ustaški "prioritet", ali nacistički sigurno jesu. Srba je vjerojatno u Jasenovcu pobijeno najviše, ali iza njih po broju slijede Židovi.

Jesam li to rekao.
Od predavanja do kraja Križnog puta ubijeno je oko 180.000 ljudi, od toga je 110-120.000 bilo Hrvata. Za nekoliko godina dobit ćeš čistu analizu, kada se monstrumi probude pred smrt i kada priča počne teći.
Doživjet ćeš to.

Otkud ti samo brojke. Toliki broj ljudi bi negdje falio, jer bi to uz one poginule u ratu bilo gotovo 20 % muške populacije među Hrvatima, a to jednostavno nije istina.

Značenje žrtava? Žrtve nemaju značenje samim time što su žrtve, dakle nečije "igračke", neispunjene maštarije, ostvarenje samog cilja mržnje-likvidacija.
Žrtve Jasenovca ne podcjenjujem, samo kažem da je nakon 50 godina jedne strane medalje došlo vrijeme za prikazivanje druge. Jasenovac, osim rijetkih čudaka, nitko neće opravdavati, ali dešavanja na kraju rata iz dana u dan dobivaju sve zanimljivije teze. Od one, da se tako presudilo onima za koje se znalo da su ubojice, do priče kako su ti ljudi ubijani jer su pružali otpor. Najveći biser, a nije iz Jadrana, priča je kako je suđeno tisućama "zločinaca".

Vidiš, istina je i da su partizani iz bezobzirne osvete pobili jedan dio ljudi u "kolonama". Dio njih su nedvojbeno bili zločinci, gotovo svi su nastavili "rat poslije rata" i preveli se, temeljem odredbi međunarodnog ratnog prava, u status odmetnika.
E sad "najveći biser" i nije biser jer je zaista suđeno desetinama tisuća pripadnika OS tzv. NDH ali i civilima, ustaškim dužnosnicima. Ali naravno, sve što ti ne znaš, nije se dogodilo.

Kod nas su svi okrenuti patnjama Hrvata, razumljivo, dok iznimno rijetki znaju što se radilo njemačkim zarobljenicima. Partizani su se malo igrali "strašnih Ustaša" i lijepo su te zorno dokazali da se ni po čemu nisu razlikovali od njih. Sva ona mučenja, umjesto suđenja, priča su za sebe.
Ali uvijek je pobjednička strana imala par dozvoljenih "ventila za ispuštanje pare".

Što se Nijemaca tiče, zapitaš li se ti ikad što su oni u Hrvatskoj radili i tko ih je u Hrvatsku zvao. Princip "100 za jednoga" ti ništa ne govori. Tebi ne godvori ništa da su Nijemci partizanima priznali tstatus starne u sukobu tek poslije kapitulacije Italije,a da je prije toga svaki uhvaćeni partizan ili partizanski jatak bio mučen i ubijen, svejedno da li od Nijemaca ili od ustaša. Uzrok i posljedica!

[cv33]

Feniks kaže:
Neovisno o tome jesu li neki od njih počinili zločine, oni ostaju osloboditelji.

Da, poput Amerikanaca. Uostalom i Pavelić nas je oslobodio Srpske tlake, bez obzira na zločine

Vidiš za mene onaj tko zapovjedi: "Bez zarobljenika!" uoči bitke, jest zapovijedio zločin.

Vidiš, nisi bio tamo kada su se zapovijedi dijelile, za razliku od "nekih".
Pošto takve stvari treba dokazivati, a teško je bez podmetanja i podmićivanja, u što smo se uvjerili, ne možeš kriviti koga ti volja.

Samo nedobronamjeran i lud čovjek može reći da su Jasenovac i Bleiburg isto!

Žrtve su žrtve.... isto je.

Kojih jebenih 130.000? Onih dr. Milana Bulajića?

Što si zapeo za Bulajića?
Broj ubijenih Hrvata (uključujući Muslimane) te Slovenaca u tih nekoliko dana kreće se u već rečenim granicama.

Ono, na što se ne obraća pažnja jest broj ubijenih ljudi u divljanjima srpskog dijela partizana po selima i gradovima.
Prouči, zbroji, žali.

Ma da, jebeš 15 - 20.000 Židova, oni i tako nisu ljudi! Oni su točkica, jel' tako? A da netko kaže da su u "kolonama" pobijeni Hrvati točkica u odnosu na broj poginulih u WWII, onda bi skakao do plafona!?
Možda Židovi i nisu bili ustaški "prioritet", ali nacistički sigurno jesu. Srba je vjerojatno u Jasenovcu pobijeno najviše, ali iza njih po broju slijede Židovi.

Hrvati i jesu kap u broju mrtvih kroz ratove, ne skačem ja do plafona jer ne trošim živce na dokazivanje nečega što znam.
Broj ubijenih Židova u Jasenovcu ostati će misterija, ali meni je i nevažan točan broj. Govorim ti o činjenici da se o Jasenovcu piše po cijelom svijetu i to kroz sve medije, od papira do interneta. Tako imaš i hrpu web siteova koji će ti objasniti monstruoznost Jasenovačke mašinerije, čak i promovirati Jasenovac kao najveće stratište Židova u Europi
Mene samo zanima jedna stvar, odakle toliko zanimanje za Jasenovac, a postoji ogromna "crna rupa" koja je progutala gotovo sve Židove u sj. dijelu Europe. Zato me ne zanimaju, kao što ja ne zanimam njih.

Vidiš, istina je i da su partizani iz bezobzirne osvete pobili jedan dio ljudi u "kolonama". Dio njih su nedvojbeno bili zločinci, gotovo svi su nastavili "rat poslije rata" i preveli se, temeljem odredbi međunarodnog ratnog prava, u status odmetnika.
E sad "najveći biser" i nije biser jer je zaista suđeno desetinama tisuća pripadnika OS tzv. NDH ali i civilima, ustaškim dužnosnicima. Ali naravno, sve što ti ne znaš, nije se dogodilo.

Pa, prijatelju. Ako tako razmišljaš onda pobijaš svoje stajalište.
Je li partizan taj koji će odlučiti tko je zločinac, a tko nije?
Nažalost, tako je bilo i zato danas raspravljamo o njihovom "oslobođenju". Što se suđenja tiče.... daj molim te. Ono nazivaš suđenjima?

Što se Nijemaca tiče, zapitaš li se ti ikad što su oni u Hrvatskoj radili i tko ih je u Hrvatsku zvao. Princip "100 za jednoga" ti ništa ne govori. Tebi ne godvori ništa da su Nijemci partizanima priznali status starne u sukobu tek poslije kapitulacije Italije,a da je prije toga svaki uhvaćeni partizan ili partizanski jatak bio mučen i ubijen, svejedno da li od Nijemaca ili od ustaša. Uzrok i posljedica!

Da, i?
Nije li antifašistička vojska ta koja je predstavljena kao drugačija, kao vojska koja će ljude osloboditi od krvnika i pošteno im suditi, sukladno njihovom zločinu?
Jest, ali samo predstavljena. Rekao sam i ponovit ću, kada se klupko odmota, kada se počne otvoreno pričati o stvarima poput 4.500 ljudi, uključujući ženu i djecu, živo zatrpanih u rovu i njihovom naknadnom spaljivanju te kada si svjedoci pred smrt odluče olakšati dušu, čudit ćeš se.
U biti, nećeš se čuditi, neće te biti briga, kao što mene nije briga za Židove.

Žalosno je uopće što vodim ovu "raspravu" sa čovjekom koji vjeruje da je Tito stajao postrani dok se sve to dešavalo. Zna se što je Tito zapovijedio, kao što ti "znaš" što su naši generali zapovijedali u Dom. ratu
Nema dokaza, dakle nema priče, ali ne zauvijek.

Kraj rasprave, ovaj forum postaje zamoran.

[Feniks]

cv33 kaže:
Da, poput Amerikanaca. Uostalom i Pavelić nas je oslobodio Srpske tlake, bez obzira na zločine

Ma što je to i koga Pavelić oslobodio? I od čega? Oktroiran od Nijemaca hrvatskom narodu, na čelu države "uspostavljene voljom našeg saveznika" kako je to lijepo rekao "vojskovođa" Slavko Kvaternik prilikom proglašenja tzv. NDH.
Pavelić i njegovi ustaše su jedinouspješno "oslobađali" ljude od života.

Vidiš, nisi bio tamo kada su se zapovijedi dijelile, za razliku od "nekih".
Pošto takve stvari treba dokazivati, a teško je bez podmetanja i podmićivanja, u što smo se uvjerili, ne možeš kriviti koga ti volja.

Pa vidiš bila je nekolicina mojih prijatelja i neki od mojih rođaka, kojima nemam razloga ne vjerovati.

Žrtve su žrtve.... isto je.

E to neće moći! Prozvati žrtvom nekoga tko je odbio položiti oružje nakon kapitulacije je u najmanju ruku neukusno.

Što si zapeo za Bulajića?
Broj ubijenih Hrvata (uključujući Muslimane) te Slovenaca u tih nekoliko dana kreće se u već rečenim granicama.

Što sad uvlačiš u priču Muslimane i Slovence, kad smo raspravljali o broju ubijenih Hrvata. Ti si tvrdio to što si tvrdio, navodeći ničim potkrijepljene brojke. I na to sam ja reagirao.

Ono, na što se ne obraća pažnja jest broj ubijenih ljudi u divljanjima srpskog dijela partizana po selima i gradovima.
Prouči, zbroji, žali.

Pa sad, u mojem čisto hrvatskom kraju, nekoliko dana su bili Šumadinci, koji su nakon višednevnih teških borbi s ustašama, uz velike gubitke, probili frontu na Česmi, ali nikoga nisu dirali, tako da ja na temelju i toga teško mogu vjerovati da su se negdje drugdje ponašali drugačije. Ove priče o retorzijama srbijanskih partizana prema Hrvatima nastale su u ustaškim emigrantskim krugovima s jednim jedinim ciljem - izazvati mržnju i nepovjerenje među narodima.
Naime, ono što ti ne znaš, a Zavadlav dobro zna, "svatko je lidkvidirao svoje", tako da ja u priče o tome kako su Srbi partizani pobili Hrvate , ne vjerujem.
Praksa je bila da su za borbu protiv četnika bile formirane etnički čiste srpske jedinice, koje su zaista temeljito obavile svoj posao. Sve to je rađeno s namjerom da se ne može govoriti da su pripadnici jednog naroda likvidirali on druge.

Hrvati i jesu kap u broju mrtvih kroz ratove, ne skačem ja do plafona jer ne trošim živce na dokazivanje nečega što znam.
Broj ubijenih Židova u Jasenovcu ostati će misterija, ali meni je i nevažan točan broj. Govorim ti o činjenici da se o Jasenovcu piše po cijelom svijetu i to kroz sve medije, od papira do interneta. Tako imaš i hrpu web siteova koji će ti objasniti monstruoznost Jasenovačke mašinerije, čak i promovirati Jasenovac kao najveće stratište Židova u Europi
Mene samo zanima jedna stvar, odakle toliko zanimanje za Jasenovac, a postoji ogromna "crna rupa" koja je progutala gotovo sve Židove u sj. dijelu Europe. Zato me ne zanimaju, kao što ja ne zanimam njih.

Tebi zaista nitko i ništa pomoći ne može. Jasenovac je bio logor smrti i otuda takav odijum spram njega. A o kakvim to "crnim rupama" toročeš, jer se kao valjda ne zna gdje su pogubljeni Židovi iz sjeverne Evrope.

Pa, prijatelju. Ako tako razmišljaš onda pobijaš svoje stajalište.
Je li partizan taj koji će odlučiti tko je zločinac, a tko nije?
Nažalost, tako je bilo i zato danas raspravljamo o njihovom "oslobođenju". Što se suđenja tiče.... daj molim te. Ono nazivaš suđenjima?

E sad, prijeki sud je sud, sviđalo se to tebi ili ne! I ad su svi pobijeni u "kolonama" bili osuđeni na smrt pred i takvim sudovima, dana s nitko ne bi govoprio o zločinu. Zločin je zato jer su ljudi pogubljeni bez osude.

Da, i?
Nije li antifašistička vojska ta koja je predstavljena kao drugačija, kao vojska koja će ljude osloboditi od krvnika i pošteno im suditi, sukladno njihovom zločinu?
Jest, ali samo predstavljena. Rekao sam i ponovit ću, kada se klupko odmota, kada se počne otvoreno pričati o stvarima poput 4.500 ljudi, uključujući ženu i djecu, živo zatrpanih u rovu i njihovom naknadnom spaljivanju te kada si svjedoci pred smrt odluče olakšati dušu, čudit ćeš se.
U biti, nećeš se čuditi, neće te biti briga, kao što mene nije briga za Židove.

A jesi li ti možda čuo onu priču kako je Koča Popović u Gračanima dao zakopati nekoliko tisuća zarobljenih ustaša, Niemaca i domobrana, tako da su ima samo glave virile iz zemlje, a onda ih kombajnima "požeo"?
Tu priču "znaju svi", samo oni u Gračanima ne znaju.

Kraj rasprave, ovaj forum postaje zamoran.

Pa, priznajem, nije tako jednostavno raspravljati samnom, podgotvo kasd umjesto argumenata nudiš nebuloze.

[Vuco]

Feniks kaže:
Ovo što ti tvrdiš, to Zavadlav ne tvrdi!

OK, evo ti kaj Zavadlav tvrdi:

»Mi iz slovenske Ozne i Korpusa narodnog oslobođenja Jugoslavije, KNOJ-a, ubijali smo slovenske domobrane, a kada bismo uhvatili Hrvate, predavali smo ih 3. armiji. Tada je baš u dvorcu Borl bilo zapovjedništvo 3. armije Jugoslavenske vojske, koja je ondje došla nakon oslobođenja. U rovovima oko dvorca ubijali su hrvatske domobrane, ustaše i civile - žene, djecu, strace... to su uglavnom bili ljudi koji su se probijali prema austrijskoj granici, a nisu bili uključeni u Križni put. Ondje je ubijeno nekoliko tisuća ljudi«.


Zločine je, prema njegovom svjedočenju, organizirala i nadzirala Ozna, partizanska tajna služba, a zapovijed za takve masovne likvidacije, tvrdi Zavadlav, stigla je izravno s vrha. Tako se još jednom potvrđuje da je Josip Broz Tito zajedno sa svojim suradnicima stajao iza masovnih smaknuća zarobljenih vojnika i civila protivničke strane u Drugom svjetskom ratu.

»Žrtava je, naime, sigurno najmanje dvostruko više ako se bleiburškim pribroje i žrtve iz kolona Križnog puta«, tvrdi bivši zamjenik načelnika Ozne za Maribor.

Eto, a sve to kaže Zdenko Zavadlav, bivši zmajenik nečelnika OZNE, a on valjda najbolje zna TKO je davao zapovijedi za masovna ubojstva.

Htio bih te podsjetiti da se radilo o odmetnicima, a ne zarobljenim vojnicima, jer su OS tzv. NDH nastavile s ratnim djelovanjem i nakon krajnjeg roka (08. 05. 1945. 23:00 sati) određenog Aktom o kapitulaciji koje je potpisao feldmaršal Jodl za OS Trećeg Reicha i sve vojske pod njihovim nadzorom.
No oni su bili razoružani i nad dijelom njih jest počinjen zločin, jer su pobijeni bez suđenja.
Ništa i nikoga ja ne opravdavam! Samo hoću stvari nazvati pravim imenom.

Zovi ti kako te volja, ali zločin ostaje zločin. Tim više što je među pobijenima bilo i civila!

Čim braniš tzv. NDH i njeno pravo na opstanak, odmah braniš i ustaše, a samim time tvrdiš i da su legalno došli na vlast. Ne može biti ustaška država, a tzv. NDH je to bila, legitimna i legalna, a oni koji su je "stvorili", biti nelegalni i nelegitimni.

Ja ne branim pravo na opstanak tzv. NDH, nego pravo na opstanak Hrvatske, kao neovisne države.
A, ako je Hrvatska kao neovisna država kako kažeš nelegalna i nelegitimna, onda je to i Jugoslavija koja je nastala ne voljom hrvatskog naroda, nego voljom zločinaca, koji su o tome odlučili u tom tvom slavnom Teheranu.

Ne znam, oni koji su ih pobili valjda su mislili da je trebalo. I nemoj spekulirati toliko s civilima, jer oni su u najvećem broju odmah po izručenju puštani kućama.

Da, ofkorz!

Partizani su pravili veliku razliku između zarobljenih vojnika i civila.

Prvo i osnovno, Jugoslavija jest bila ravnopravna zajednica naroda i narodnosti, a raspala se onda kad je pokušana majorizacija.

Majorizacija je postojala od samog početka.

Drugo, Hrvati su izbjegavali služiti u miliciji, u svih 45 godina nikad se nije dogodilo da se dovoljan broj Hrvata javio u škole unutarnjih poslova. Sustav odlučivanja u državi je ono što garantira ravnopravnost, a ne sastav policije.

Ne lupetaj! Hrvatima je sustavno bio onemogućen pristup, pogotovu onima iz "ustaških" obitelji.

JNA je ista priča kao i milicija. Ponavljali su se natječaji, animirali se mladi ljudi za vojna zvanja, ali u Hrvatskoj se nikad nije dogodilo da se prijavi dovoljan broj kandidata za dočasničke škole i vojne akademije.
Slično je bilo i sa Slovencima.

Ista stvar kao i sa milicijom.

Bili smo mi pod Austrijancima koji su puno "mekši" od Nijemaca pa smo pištali k'o Damjanov zelenko. Sve ono o neravnopravnosti, ugnjetavanju, pljački što smo pripisivali Srbima u Jugoslaviji, pripisivali smo Austrijancima, a prije toga Mađarima.
Dakle, Vukašine, ne sri!

Naravno da su nas i oni pljačkali, opet bolje da me pljačka Austrijanac, nego neki čoban iz Šumadija.

Ti o radničkom samoupravljanju i socijalizmu veze nemaš, a "nerad, podmitljivost, nepotizam i ostale "blagodati"", zaživjeli su i počeli disati punim plućima tek kad nas je obasjala Tuđmanova "svjetlost".

Ne lupetaj, narod je cijelo vrijeme Jugoslavije bio učen na nerad, na mit i na nepotizam.
Ne dolazi to odjednom, kao što ti želiš prikazati.

Pogledaj si malo skandinavske zemlje i sustav koji imaju! Od koga su najveći dio toga preuzele? A smatraju ih najnaprednijim dijelom čovječanstva.

Istina.

Ali Skandinavci nisu bili u jednoj državi sa zaostalim balkanskim narodima, niti sa Srbima, koji su cijelo vrijeme Jugoslavije radili na planovima Velike Srbije.

Nemoj, Vukašine, nis živio u Hrvatskoj i pojma nemaš što i kako se odigravalo u njoj.

Ja nigdje i ne osporavam da ti imaš više pojma od mene. Dapače, ako bi se mene pitalo ti si jedan od najupućenih na cijelom forum.

Tim više me iznenađuje da tako otvoreno lažeš, čak o stvarima koje su općepoznate.

Tebi, Vukašine, Bog pomoći ne može.
Neću ti ja sad ovdje o uzrocima i posljedicama, a vjerojatno ću prestati i raspravljati s tobom.
Ima li na ovom bijelom svijetu netko, osim Nijemaca, tko nije zločinac?

Nigdje nisam tvrdio, niti na bilo koji način osporavao njemačke zločine u IIWW.

Izmišljaš, po običaju.

Jugoslavenska ideja je izvorno hrvatska ideja! Nemoj to nikad tzaboraviti.

Da, nažalost. I zato sam već davno napisao da mi nisu neprijatelji Srbi, nego hrvatske pičke koje ne mogu prihvatiti Hrvatsku kao neovisnu državu.

Kakve veze pak ima nacional-šovinizam s cjelinom hrvatskog naroda? Kakve veze ima ideja samostalne hrvatske države s nacional-šovinizmom?

To te pitam!

Ma koga ja to opravdavam?

Opravdavaš "druga" Tita, glavnog zapovijenika i glavnog odgovornog za pokolje nad nenaoružanim vojnicima (ili eto ODMETNICIMA) i civilima!

Evo ti što kaže Ivan Fumić:

"Naravno da je za to odgovoran onaj tko je na čelu države, a tada je to bio Tito i najodgovorniji ljudi. U Sloveniji je to bio Kardelj, u Hrvatskoj Bakarić. To su najodgovorniji ljudi, oni su se sigurno dogovorili kako će se raščišćavati taj problem."



A ni tvoja tvrdnja da je svatko ubija svoje nije istinita.

Evo ti što kaže Zdenko Zavadlav:

"Navodi, među ostalim, da su na Kočevskom rogu "Srbi predvođeni Simom Dubajićem pobili veću grupu nedićevaca i ljotićevaca", a na direktno pitanje - tko je na Kočevskom rogu pobio Hrvate, Zavadlav je odgovorio - "bila je to skupina na čelu sa Simom Dubajićem".

[cv33]

Feniks kaže:
Pa, priznajem, nije tako jednostavno raspravljati samnom, podgotvo kasd umjesto argumenata nudiš nebuloze.

Odgovorit ću samo na ovo jer ne znaš što je cinizam.

Što se argumenata tiče, tvoji argumenti samo su tvoji. Kao što su meni moji.

Usput, moje "nebuloze " ćeš uskoro čitati u jednoj knjizi (tj. nećeš, jer ne čitaš ono što ti se ne sviđa), a ja tvoje nebuloze čitam odavno.

[Feniks]

cv33 kaže:
Odgovorit ću samo na ovo jer ne znaš što je cinizam.

A ti si pozanti cinik'

Što se argumenata tiče, tvoji argumenti samo su tvoji. Kao što su meni moji.

E neće moći, argument je provjerljiva činjenica, a ne naklapanja i priče.

Usput, moje "nebuloze " ćeš uskoro čitati u jednoj knjizi (tj. nećeš, jer ne čitaš ono što ti se ne sviđa), a ja tvoje nebuloze čitam odavno.

U ovoj zemljii svatko danas može pjevati pa i snimiti svoj CD, neovisno o tome ima li sluha i glas ili nema. Tako je i u knjižarstvu, možeš napisati i u samizdatu objaviti što te volja.
Ali ako pišeš ovo i ovako kako ovdje raspravljaš, onda bolje ne mrči gaća!

[Feniks]

Vuco kaže:
Zločine je, prema njegovom svjedočenju, organizirala i nadzirala Ozna, partizanska tajna služba, a zapovijed za takve masovne likvidacije, tvrdi Zavadlav, stigla je izravno s vrha. Tako se još jednom potvrđuje da je Josip Broz Tito zajedno sa svojim suradnicima stajao iza masovnih smaknuća zarobljenih vojnika i civila protivničke strane u Drugom svjetskom ratu.

Ovo je novinarski zaključak, a ne Zavadlovljeva tvrdnja!

Eto, a sve to kaže Zdenko Zavadlav, bivši zmajenik nečelnika OZNE, a on valjda najbolje zna TKO je davao zapovijedi za masovna ubojstva.

On je u OZN-i bi nisko pozicioniran i može znati jedino tko je njemu zapovijedio. On nikakvog prgleda nad cjelinom događanja nije mogao imati, pa je samim time nevjerodostojan svjedok a pogotovo kad se broja pobijenih tiče.

Zovi ti kako te volja, ali zločin ostaje zločin. Tim više što je među pobijenima bilo i civila!

A jesam li aj tvrdio da nije zločin?

Ja ne branim pravo na opstanak tzv. NDH, nego pravo na opstanak Hrvatske, kao neovisne države.
A, ako je Hrvatska kao neovisna država kako kažeš nelegalna i nelegitimna, onda je to i Jugoslavija koja je nastala ne voljom hrvatskog naroda, nego voljom zločinaca, koji su o tome odlučili u tom tvom slavnom Teheranu.

Čak se ni zaKraljevinu SHS, kasnije Kraljevinu Jugoslaviju, ne može reći da je nastala protiv volje Hrvata, a predstavničko tijelo šalje svoju delegaciju na pregovore o ujedinjenju s Kraljevinom Srbijom. To što je Stjepan Radić bio protiv, ne mijenja na stvari.
A nacisti su raskomadali međunarodno priznatu državu (Kraljevinu Jugoslaviju), pa je bilo logično da je se poslije rata restituira, jer je ona oficijelno postojala i bila prizanta od najvećeg broja država koje nisu nikad prekidale odnose s izbjegličkom vladom u Londonu. A u ključnim državama su i dalje ostale raditi njene ambasade. Nije Jugoslavija poslije WWII iznova "stvorena", ona je samo nastavila postojati.

Partizani su pravili veliku razliku između zarobljenih vojnika i civila.

Pa da vidiš jesu, itekako! Pravili su oni razliku i između ustaša i domobrana, a kako ne bi između vojnika i civila. Problem je bio u tome što su se tijekom povlačenja mnogi ustaše preodjenuli u civilno odijelo, nerijetko ubivši prije toga civila, koji se zajedno s njima povlačio, uzeli mu odjeću i dokumente, a ubijenom navukli uniformu i ostavili ga s ustaškim dokumentima.

Majorizacija je postojala od samog početka.

Pa možda je i postojala u staljinističkoj fazi (do Rezolucije Informbiroa). Uvođenjem konsenzusa u odlučivanju majorizacija je onemogućena. Kako je moguće provoditi majorizaciju kad se sve bitne odluke donose suglasnošću svih, a ne preglasavanjem?

[BgNe lupetaj! Hrvatima je sustavno bio onemogućen pristup, pogotovu onima iz "ustaških" obitelji. [/B]

Ovo jednostavno nije istina, Hrvati se nisu upisivali u policijske škole u dovoljnom broju!
Danas Hrvati imaju svoju policiju, a zanima li te možda koliko je u toj policiji policajaca rođenih u Hvatskoj, a koliko onih iz susjedne države. Hrvatim aiz Hrvatske je po mentalitetu daleko bliži hrvatski Srbin nego Hrvat iz Bosne.
Raspitaj se malo kako se stvari odvijaju u Benkovcu npr.

Ista stvar kao i sa milicijom.

Da, ista laž! Zamisli ti, Hrvati (Gošnjak, Bubanj, braća Mišković ...) "drmaju" s JNA gotovo puna dva desetljeća, a Hrvate se onemogućuje u vojnim zvanjima!? Suludo, nije li?
Ovo jednostavno nije istina, jer je i meni nuđeno da upišem Vojnu akademiju poslije završene gimnazije.

Naravno da su nas i oni pljačkali, opet bolje da me pljačka Austrijanac, nego neki čoban iz Šumadija.

To je isto tako pametno kao i ono da te pendrek policajca Hercegovca po leđima manje boli od onoga policajca Srbina!
S time što te čoban iz Šumadije nije pljačkao, ne zato što možda ne bi, nego nije imao instrumenata. A A-U ih je imala napretek.

Ne lupetaj, narod je cijelo vrijeme Jugoslavije bio učen na nerad, na mit i na nepotizam.
Ne dolazi to odjednom, kao što ti želiš prikazati.

Jugoslavija je gotovo dvadeset godina poslije WWII bila među onim zemlajma koje su imale najveći gospodarski rast u svijetu, a to se nije moglo postizati neradom i neznanjem. Osim toga korupcije i nepotizma je u Jugoslviji bilo znatno manje nego u današnjoj RH.

[BgAli Skandinavci nisu bili u jednoj državi sa zaostalim balkanskim narodima, niti sa Srbima, koji su cijelo vrijeme Jugoslavije radili na planovima Velike Srbije.[/B]

Ma da, nestalo Srbima pametnijeg posla. Pa i Hrvatskoj je bilo onih koji su neprekidno pravili planove o Velikoj Hrvatskoj (Tuđman npr.), što ne znači da se hrvatski narod bavio tim zamlaćivanjima.

Ja nigdje i ne osporavam da ti imaš više pojma od mene. Dapače, ako bi se mene pitalo ti si jedan od najupućenih na cijelom forum.

Malo zobi!

Tim više me iznenađuje da tako otvoreno lažeš, čak o stvarima koje su općepoznate.

A onda odmah bič!
Dakle ja sam "jedan od najupućenih na cijelom forum", ali otvoreno lažem "čak o stvarima koje su općepoznate"!? A ti koji znaš puno manje od men ćeš ocijeniti što je laž a što istina. Ja ti svaku moju tvrdnju argumentiram nekom od povijesnih činjnica ili postojanjem političkih odluka i ja lažem, a ti ne nudiš nikakve argumente i pipišeš istinu? Kako je to moguće?

Nigdje nisam tvrdio, niti na bilo koji način osporavao njemačke zločine u IIWW.

Nisam primijetio da si igdje osudio "totalni rat" ili "koventriranja".
Pa su "tepisi" bombi po njemačkim gradovima bili samo adekvatan odgovor na ono što su nacistio radili.

Izmišljaš, po običaju.

Argumente molim!

Da, nažalost. I zato sam već davno napisao da mi nisu neprijatelji Srbi, nego hrvatske pičke koje ne mogu prihvatiti Hrvatsku kao neovisnu državu.

A tko su to te "hrvatske pičke" koje ne mogu prihvatiti "Hrvatsku kao neovisnu državu"? Ili se možda radi o onima koji traže građansku Hrvatsku, Hrvatsku kao državu vladavine prava? Onima kojima nije dosta da Hrvatska bude samostalna država, već gledaju i sadržaj a ne samo omot?

Opravdavaš "druga" Tita, glavnog zapovijenika i glavnog odgovornog za pokolje nad nenaoružanim vojnicima (ili eto ODMETNICIMA) i civilima!

Ne opravdavam, ja sam samo konstatirao kako ne postoje, odnosno dosad nisu pronađeni dokazi, koji bi Tita direktno teretili. Naprotiv i sam notorni Mladen Ivezić u svojoj knjizi navodi Titov teleks iz druge polovice travnja 1945. upućen GŠ NOV i PO Slovenije kao i civilnim vlastima da se prema zarobljenicima treba ponašati poštujući odredbe međunarodnog ratnog prava.

Evo ti što kaže Ivan Fumić:
"Naravno da je za to odgovoran onaj tko je na čelu države, a tada je to bio Tito i najodgovorniji ljudi. U Sloveniji je to bio Kardelj, u Hrvatskoj Bakarić. To su najodgovorniji ljudi, oni su se sigurno dogovorili kako će se raščišćavati taj problem."

Uzimajući u obzir zapovjednu odgovornost, onda je Fumić u pravu.

A ni tvoja tvrdnja da je svatko ubija svoje nije istinita.
Evo ti što kaže Zdenko Zavadlav:
"Navodi, među ostalim, da su na Kočevskom rogu "Srbi predvođeni Simom Dubajićem pobili veću grupu nedićevaca i ljotićevaca", a na direktno pitanje - tko je na Kočevskom rogu pobio Hrvate, Zavadlav je odgovorio - "bila je to skupina na čelu sa Simom Dubajićem".

Pa da, zapovjednik Srbin i odmah su svi Srbi, uklapa ti se u stereotip. A i učili su te da su Srbi na Bleiburgu pobili Hrvate, jel'da? A i kako bi drugačije? Simo Dubaić je hrvatski Srbin, a njegova jedinica nije bila sastavljena samo od sSrba, niti su u njoj većinu činili Srbi.

[ratep]

WeM kaže:

GLOBUS 217, 3 VELJACA 1995

NE KAJEM SE STO SAM UBIO 30000 HRVATA !


Simo Dubajic umirovljen je 1950., u 27_oj godini, kao
partizanski prvoborac i pukovnik JNA. Rodjen je 1923. u
Kistanjama.:

. . .

"..... : je li vam tada Tito naredio da likvidirate 30 tisuca
zarobljenih Hrvata u Kocevskom Rogu?&O


_ S Titom smo dugo razgovarali, vise od cetiri sata, i onda
sam, vrlo umoran, posao u hotel na Sentvidu. Spavao sam duboko,
kad me u ponoc probudilo kucanje. Na vratima su bili najblizi
Rankovicevi suradnici: Maks Bace, Ivan Macek i Jovo Kapicic. Ne
okolisajuci, naredili su mi neka se pripremim i otpremim na
Kocevski Rog zarobljene ustase i domobrane te da ih tamo sve
poubijam. "

. . .

Ja sam negdje pročitao da je ovaj četnik u partizanskoj odori S. Dubajić ,preminuo prirodnom smrću 2006. A ono danas optužnica?

[MC16]

Lucky Jim kaže:

Pa dobro, recimo da Tito nije bio krvolok i ubojica. Što je onda, po tvom, točno:

a) za cca 1 mjesec nije pobijeno PAR DESETAKA TISUĆA civila i razoružanih vojnika (otprilike koliko i za 4 godine Jasenovca);

b) Tito je pokažnjavao i pozatvarao koljače;

b) Tito cijeli život nije o tome svemu imao pojma;



I tko je to ovdje govorio da su se ustaše igrale rata????

Pa onda brojka o kojoj govori Tudjman da je ubijana u Jasenovcu zvuci nerealno. Ako su oartizani pobili 100000 za 20 dana koliko su onda ustase mogle pobiti u Jasenovcu zq 4 godine?