Bitka za Britaniju

[Legion]

... ponovo copy-paste sa frajerskog.

Nijemci u početku nisu željeli rat sa Engleskom, a ako bi do njega i došlo, opet im nije bio cilj osvojiti samu Englesku, nego ju samo prisiliti da im prizna status kontinentalnog gospodara i ne miješa se u Evropski novi poredak, za uzvrat Nijemci bi im dopustili da zadrže svoj status kolonijalne imperije.
Eh, da. Vječito pitanje-Kaj bi bilo da je Hitler prvo sredio Engleze, ne stupio u rat sa Amerikom, te sve svoje snage bacio na SSSR.?

Zašto Engleska nije pala i tako olakšala Nacistima posao.
Njem. špiunska mreža u Eng. nikada nije bila posebno razvijena, tako da Nijemci nisu niti znali koliko su Englezi ustvari slabi. Engleske zračne snage su već u Francuskoj bile opasno uzdrmane, a samo su iznad Dunkirka izgubili 230 lovaca, naspram njemačkih 377 lovaca i bombardera (to je bila naznaka budučeg razvoja situacije).
Nekoliko često puta zanemarivanih faktora su po mome mišljenju bili vrlo važni, a to su:
1. Bitke su se dešavale iznad Engleskog tla, stoga su Nijemci gubili jako mnogo pilota u zarobljeništvu, dok su Englezi, ako su uspjeli iskočiti na vrijeme, već isti dan sjedali u nove avione i poljetali.
2. Ništa manje presudan nije i moral engleskih aviatičara koji su znali da su oni ustvari jedina obrana Otoka.
3. Kratak domet Me-109 koji zbog toga nisu mogli davati pravu podršku bombarderima niti voditi ikakve duže operacije. Kasniji modeli dobili su dodatne tankove pod krilima ali tad je bitka za Britaniju bila prošlo svršeno vrijeme.
4. Luftwaffeovo odustajanje od bombardiranja radarskih postaja u početku Bitke za Britaniju jer jednostavno nisu znali ocjeniti njihovu pravu vrijednost, a i nisu znali kako stoje stvari glede radara. Naime, švabe jesu bombardirali nekoliko radarskih postaja, ali su one relativno brzo bile popravljane, ili su neoštečene preuzimale funkciju od uništenih. Nijemci su mislili da je nemoguče uništiti Eng. radarsku mrežu, a ustvari Englezi su toliko oskudjevali u radarskoj opremi i bili su gadno uzdrmani njem. napadima na postaje-koji da su se nastavili doveli bi do potpunog raspada eng. sustava ranog obavješćivanja.

Kao što je dobro poznato nijemci su, isto tako, prebrzo odustali od napada na eng. zračne luke koje su isto tako bile na rubu kolapsa i da su istom upornošću napadi bili nastavljeni bile bi izbačene iz upotrebe. (nije tu samo pitanje krpanja poletno-sletnih staza, mnogo je veči problem uništavanje spremnika goriva, radionica za održavanje i popravak aviona te ostale logistike koja je nepohodna da bi avioni mogli letjeti).
Ista priča i sa tvornicama aviona-koje čak i nikada nisu bile glavni cilj napada. Jer u globalu, moš ti imat hrpu aviona i zakrpane staze, ali to ništa ne znači ako nema tko i nema gdje pokrpati i servisirati avion, ako se gorivo i streljivo mora dovlačiti ko zna od kuda........

Goering je umjesto svega toga odlučio prije kraja prve faze pokrenuti drugu; zračni napadi su ustvari bili podjeljeni u tri faze.

1. Uništiti poletno sletne staze, njihovu logistiku, i što više neprijateljskih aviona. Nakon završetka sa tim poslom krenulo bi se u fazu 2. a to je bombardiranje industriskih središta i civilnih ciljeva radi demoralizacije stanovništva, te 3. faza koja se donekle poklapala, i istovremeno trebla provoditi sa drugom fazom, ali u manjem obimu dok ona ne završi je bombardiranje same obale, te nabrzinu složenih utvrđenja, na kojoj je predviđeno iskrcavanje. Do te treće faze se ustvari nikada nije niti došlo. Goeringu se žurilo i dečko je malo brzao te je propustio priliku da skrši RAF-a samim time i skrži Englesku.
A Engleska vojska je u tom trenutku bila izrazito slaba. Imala je svega: 500 tenkova, od kojih preko pola lakih, oko 800 topova, te svega 160 AT topova.

No imali su i nijemci velikih logističkih problema. Vojska je odbijala ikakvo forsiranje kanala prije nego se zadobije potpuna prednost u zraku.
Mornarica je mogla garantirati suguran prolaz u širini od svega 1,5 morske milje. Nemoram posebno niti spominjati koja bi to zbrka i frka bile u tako uskom prolazu i koliko bi problema bilo sa dovođenjem pojačjanja i opskrbom.
Englezi su uspjevali potapati velik broj brodova koji su sa svih strana skupljeni u luke širom Francuske. Procjene Wehrmachta su iznosile-oko 1700 do 2000 brodova za prevoz. Najviše ih je sakupljeno oko 1250, s time da su prije nego se definitivno odustalo od iskrcavanja i brodovi vraćeni (a rekvirirali su čak i riječne šlepove, te kočarice) Englezi su uspjeli potopiti ih preko 500.
Sve skupa kad se zbroji-Luftwaffe je glavni i odgovorni u tome što je "Engleska ostala na nogama".

Dobro, kriv je i sam Hitler kaj nije sjebao Engleza kod Dunkirka-ali u tome također ima svoje prste Goering koji je pompozno najavio da će Luftwaffe spriječiti bilo kakvu evakuaciju, a hiči i kompaniji je to dobro došlo jer su željeli sačuvati tenkove za obračun sa ostatkom francuskih snaga.
Sam Churchil je izjavio da bi u slučaju zarobljavanja Britanskog expedicijskog korpusa vrlo vjerovatno pistao na mir, jer je to tada bila praktički cijela engleska profesionalna vojska.
Odnos snaga u kolovozu 41 je iznosio:
Englezi-700 lovaca.
Nijemci 2700 aviona od čega 1200 lovaca, isto toliko bombardera, te 300 bombardera za obrušavanje.

[Scotsman]

Svakako su ove cinjenice tocne, Njemacka je zbog previda i brzopletosti izgubila bitku koju je mogla dobiti, bar je imala resurse i materijala za to, svakako vise nego Englezi.
Goering je ocito svojim postupcima ubrzavanja razaranja engleske masinerije i sve dubljeg ulazenja u engleski teritorij poceo gubiti ono sto je zamislio, njemacki gubici bili su ogromni i sve manje sposobni ovladati zracnim prostorom kao i donijeti pobjedu. Nije mi jasno zasto su nastavljali istom taktikom prodiranja u dubinu ako su isti ti donosili najvise gubitaka pilota i aviona, a obala i dalje funkcionira. I laiku bi bilo jasno da s tolikim gubicima nece postici nista. Osloniti se samo na psiholosko slamanje Britanaca je bio nikakav potez.
Nego, spominjes da je Goering Hitlera odgovorio od toga da slomi Britance kod Dunkirka vec da to prepusti Luftwaffe-u. Negdje prije sam citao da je Hitler zaustavio potpuni slom britanske vojske kod Dunkirka jer se nadao da ce propustanjem vojske preko Kanala pokazati dobru volju prema Britaniji i time odobrovoljiti Churchilla da potpise primirje. Ima li istine u tome ili je zaista sve stavio Goeringu u ruke sto se tice Britanije, vjerujuci da je to dovoljno?

[Legion]

U počecima rata hićo je u njega imao maximalno povjerenje... Čak ga ja imenovao i svojim nasljednikom... a kako sam i rekao-Goeringovo busanje u prsa te potreba za tenkovima na drugim dijelovima fronte = totalni zajeb.
Da je htio pokazati dobru volju... nisam čuo

[Scotsman]

Pa ocito je morao imati debelo povjerenje u njega da mu prepusti samostalno vodjenje svega toga. Pa cak je i nakon toga ostao Reichsmarshall, sto me cudi, uzevsi u obzir da je mijenjao s polozaja bilo koga kada bi samo lose sanjao.

Legion kaže:

Da je htio pokazati dobru volju... nisam čuo

A pa dobro, pitanje je to, ja se cak i ne sjecam gdje sam to procitao i koliko to stvarno moze biti pouzdano. No, djelovalo mi je mozda logicno posto je Hitler u nekim svojim vizijama Britance vidio vise kao ljude slicnim Njemcima, pa i u ranijim godinama radio na uspostavljanju sto boljih odnosa sa Britanijom, govorim o godinama prije rata. A sad, koliko je to sto sam pitao tocno, pojma nemam, nisam tu toliko informiran, vise sam recimo citao o Istocnom frontu nego sto sam proucavao druge dijelove rata, tako da sam tu klimav.

[Legion]

istina je da se on u neku ruku i divio Britaniji... kao imeprijalnoj sili a i rekao je da su Britanci najsličniji Njemcima i također ih je (barem prije nego se zakuhalo ) smatrao arijevcima (za razliku od npr. Francuza koje je prezirao jer su previše bili izmješani s ostalim rasama i narodima)...

[Scotsman]

E pa da, to je to, zato mi je to sto sam citao i djelovalo logicno, a i prakticno jer bi mu itekako odgovaralo da Britaniju izbaci iz rata bez da radi invaziju, mada ispada jos logicnije da ce to napraviti ako im nanese potpuni slom. No dobro, na stranu to, nego zanimalo me jel postoje podaci koliki su gubici jednih i drugih na kraju Bitke za Britaniju?

[Legion]

naravno da postoje-ali neznam ih napamet. Googlaj malo

No cijela situacija kod Dunkirka i nije baš tako jednostavna... mnogi autori navode da su njemačke oklopne divizije bile poprilično iscrpljene i trebalo im je odmora, popune i servisiranja i da bi u eventualnom srazu sa Englezima i Francuzima lako mogle dobiti po onoj stvari... no bilo kako bilo eventualni dobitak bi bio golem-zarobljavanje ekspedicionog korpusa koji je u to doba pretstavljao gotovo svu Englesku porfesionalnu vojsku koja je činila jezgro daljnjoj engleskoj vojnoj expanziji... da ne spominjem kakav bi to bio udar na britanski moral.

[Scotsman]

Legion kaže:

naravno da postoje-ali neznam ih napamet. Googlaj malo

A i to sto kazes Nasao sam sad da su Njemci nad Britanijom izgubili 1389 aviona, sto lovaca sto bombardera. To je stvarno poprilican gubitak, dok su Britanci izgubili 792 aviona. Stvarno su ih nalupali gore.

Legion kaže:

No cijela situacija kod Dunkirka i nije baš tako jednostavna... mnogi autori navode da su njemačke oklopne divizije bile poprilično iscrpljene i trebalo im je odmora, popune i servisiranja...

Znaci Njemci su kod Dunkirka htjeli ici na sigurno... Razumljivo, ali otisla im je velika prilika da osiguraju zaledje prije Rusije, za tako nesto je rizik isplativ. Mada im to u konacnici ne bi rijesilo rat kad su ionako mislili na Rusiju, mozda samo produzilo, ali nekad mi ne ide u glavu koliko su taktickih gresaka napravili u cijelom tom ratu. Prelose je sve to bilo za zalogaj kakav su oni htjeli. To je tako kada se ne slusa misljenje onih ljudi koji nesto i kuze o vojsci, dok kaplar vodi armije.

[Legion]

Ako me sječanje dobro služi njemački gubici nad Britanijom bili su još i veći... a kaj se tiće njemačke strategije a bome i taktike dobro su se još i držali A Hitler je glavni i možda i jedini krivac... još prije nego je došao na vlast govorio je da neće upadati u zamku ratovanja na dva fronta, da želi samo sposobnost a ne podobnost i poslušnost... da se neće okružiti "dvorskom klikom" i sl... Apsolutno sve mu se dogodilo/je napravio.
Kreten.

[Legion]

I samo još ovo... Nacizam je nagora pušiona i največe zlo koje je ovaj svijet ikad vidio ali ne mogu se oteti dojmu da je Hitler pustio ratovanje ljudima koji se u to kuže da bi sve drugačije završilo... Dobro da nije

[Scotsman]

Eh da, Hitlerovi govori i obecanja vodjenja drzave, vojske i rata su bili idealni samo u njegovim razmisljanjima i nadanjima. A to da nece dopustiti dva fronta je prica za sebe. A o "sposobnoj" a ne podobnoj dvorskoj eliti bolje da ne pricamo... Citao sam nedavno knjigu Antonya Beevora "Staljingrad", majko mila, koje su tamo pogreske napravljene pod Hitlerovim vodstvom, a sve od straha generala da ucine potez na svoju ruku... Paulus je bio samo pijun koji se nije nista usudio i slijepo vjerovao u Hilterove prosudbe. Kada je skuzio, bilo je kasno. Von Mainstein je sve izvrsno vidio i predvidio ali zna se cija je bila zadnja. A to je samo jedan dio cijelog tog fronta. Neki strategijski i takticki potezi (koji su se na kraju pretvorili u poraz, ali prvotno dobro zamisljeni) su mogli biti briljantni, ali da su ih u osnovi stvarno vodili generali. Jednostavno neshvatljivo koliko su pogresaka napravili.

No da se razumijemo, u potpunosti se slazem s ovim.

Legion kaže:

I samo još ovo... Nacizam je nagora pušiona i največe zlo koje je ovaj svijet ikad vidio ali ne mogu se oteti dojmu da je Hitler pustio ratovanje ljudima koji se u to kuže da bi sve drugačije završilo... Dobro da nije

To je stvarno najvece zlo koje je moglo biti, ja to samo promatram s povijesnog i vojnog gledista, i pokusavam shvatiti sve te greske koje su napravljene. Sad smo stvarno otisli s teme, tema je nesto drugo.

Legion kaže:

Ako me sječanje dobro služi njemački gubici nad Britanijom bili su još i veći...

Pa moze biti, bas sam naletio i na drugi podatak, spominje se gubitak oko 1800 njemackih aviona. Vjerojatno je to.

[paladin]

Kao što je dobro poznato nijemci su, isto tako, prebrzo odustali od napada na eng. zračne luke koje su isto tako bile na rubu kolapsa i da su istom upornošću napadi bili nastavljeni bile bi izbačene iz upotrebe. (nije tu samo pitanje krpanja poletno-sletnih staza, mnogo je veči problem uništavanje spremnika goriva, radionica za održavanje i popravak aviona te ostale logistike koja je nepohodna da bi avioni mogli letjeti).

Mala analiza moguće invazije...

[paladin]

I ako nekog zanima drugi svjetski rat iz britanske perspektive dokumentarna serije the World at War je
4. epizoda obrađuje bitku za Britaniju, a 7. lomljenja Amerikanaca po pitanju odnosa prema nacističkoj Njemačkoj koja je Hitler elegantno razriješio objavljujući im rat

[jebedo]

ma po meni je trebao zaboravit Otok i bacit sve zivo i nezivo na Rusiju.

Zanimljivo je to da su njemci zajebali i kod proizvodnje. Nisu zaposljavali zene (a ni zidove i logorase; tek kasnije) te je cak "mala" engleska imala povremeno vecu proizvodnju oruzja.

No previse je bilo tih sitnih greskica koje su na kraju Njemce kostale rat. Nevjerovatno no po meni su potpuno imali sanse pobijediti.

Sto se tice Dunkirka to sto si Scotsman napisao se stvarno cesto spominje i istina je najvjerovatnije nejgdje u sredini. No ima logike.

[Legion]

Mislim da nisi u pravu.
Sve kaj su imali trebali su baciti na Britaniju, prvenstveno da si osiguraju leđa, a i padom Britanije nebi bilo razloga za rat sa SAD-om... osim ako kreten hićo i u tom slučaju nebi amerima objavio rat
A da bi se ameri upuštali u neku invaziju preko atlantika... ma nema šanse. Koji luđak bi na to pristao? Pogovoto u svijetlu pizdarija s Japanom.

I da su skresali britaniju-e onda su mogli sve živo i neživo baciti na Rusiju... ovako su morali stalno držati popriličan broj divizija u Evropi... 44 su samo u Norveškoj imali oko 250 somova ljudi...

[ferda]

Legion kaže:

Mislim da nisi u pravu.
Sve kaj su imali trebali su baciti na Britaniju, prvenstveno da si osiguraju leđa, a i padom Britanije nebi bilo razloga za rat sa SAD-om... osim ako kreten hićo i u tom slučaju nebi amerima objavio rat
A da bi se ameri upuštali u neku invaziju preko atlantika... ma nema šanse. Koji luđak bi na to pristao? Pogovoto u svijetlu pizdarija s Japanom.

I da su skresali britaniju-e onda su mogli sve živo i neživo baciti na Rusiju... ovako su morali stalno držati popriličan broj divizija u Evropi... 44 su samo u Norveškoj imali oko 250 somova ljudi...

Ustvari trebali su Francuzi, Englezi, Danci, Belgijanci, Švedi, Norvežani, Holandezi, Poljaci, Jugoslaveni, Švicarci 1933 upast u Austriju i Njemačku i pobit svu tu nacističku bagru.
Zatim sa svih strana upast u SSSR i razbit onu kvazikomunističku bagru (ovo su trebali obaviti još 1920 kako spada).
Danas bi trebalo razbit anglosaksonsku kapitalističku bagru ali mi se čini da je prejaka pa mi ostaje nada da će njihovo (ekonomsko) carstvo nestati s vremenom kao isva velika carsta u povijesti.

[covekov pratilac]

ferda kaže:

Danas bi trebalo razbit anglosaksonsku kapitalističku bagru ali mi se čini da je prejaka pa mi ostaje nada da će njihovo (ekonomsko) carstvo nestati s vremenom kao isva velika carsta u povijesti.

Oni su se vec degenerisali, kao svi ludaci postali su najveci neprijatelji sami sebi.

Engleski pilot Tausend (ne znam kako se speluje) je napisao knjigu Duel of eagles, on je oborio prvi avion koji je pao ne englesko tle.

[Scotsman]

jebedo kaže:

ma po meni je trebao zaboravit Otok i bacit sve zivo i nezivo na Rusiju.

Ne bih se kao ni Legion slozio da je trebao zaboraviti Britaniju, zadavali su im ovako dovoljne probleme da drze dobar dio vojske na Zapadu. To sto je isto Legion spomenuo da su drzali preko 200 tisuca vojnika samo u Norveskoj je posljedica dobre SAS-ove aktivnosti u istoj, sjebavali su im sto su stigli, dok Hitler nije poludio i doveo dodatne snage. A kamoli sto su imali probleme s mogucnoscu gomilanja snaga za invaziju na zapadnom frontu sto se i dogodilo, dok bi da je Britanija kapitulirala sve to palo u vodu. Trebalo se svakako bolje pozabaviti s njima kad su vec bili u ratu, bilo da ih okupiraju ili maknu primirjem. E onda se moglo na Rusiju, a ovako im je zaledje bilo nikakvo, pogledaj samo sto su im Britanci napravili do kraja rata bombardiranjima, a o drzanju snaga na francuskoj obali i drugdje da ne govorimo.

jebedo kaže:

Sto se tice Dunkirka to sto si Scotsman napisao se stvarno cesto spominje i istina je najvjerovatnije nejgdje u sredini. No ima logike.

A gle, ima logike kad gledas u jednu ruku, citao sam i ja to i pomislio sam da bi moglo biti, spominje se to. Ali ako je istina tu negdje, onda kad gledas iz danasnjeg kuta, ta je odluka katastrofalno glupa, jer zaista ih je mogao zauvijek izbaciti iz rata. Ovako su si dozvolili ovo gore napisano. Mada lako meni tupiti sada tu pred kompom, tko zna sto se tu dogadjalo i koji su razlozi bili za donosenje takvih odluka, ako je zaista tako odluceno.

jebedo kaže:

No previse je bilo tih sitnih greskica koje su na kraju Njemce kostale rat. Nevjerovatno no po meni su potpuno imali sanse pobijediti.

Slazem se, oni zaista jesu imali sanse pobjediti, svugdje su osvajali silovito i brzo, cak i u Rusiji, malo im je zaista falilo do pobjede. Neki vode rasprave bi li SSSR pao padom Moskve, ja osobno vjerujem da bi. No kao sto smo rekli, puno je tih "sitnih" stvari utjecalo na ukupnu pobjedu, od logistike, glupih i neobjasnjivih odluka u strategiji, tesko prohodne logistike u odrzavanju svih frontova, podcjenjivanje i bahatost, realno vidjenje stvari na terenu (govorim o glavonjama u stozeru koji su cesto zanemarivali stanja na terenu i provodili neke svoje odluke) itd, itd, sve se to vec zna i raspravljalo se o tome puno. Mogli su dobiti, ali... Bilo je previse toga.

[jebedo]

Mislim da nisi u pravu.
Sve kaj su imali trebali su baciti na Britaniju, prvenstveno da si osiguraju leđa, a i padom Britanije nebi bilo razloga za rat sa SAD-om... osim ako kreten hićo i u tom slučaju nebi amerima objavio rat
A da bi se ameri upuštali u neku invaziju preko atlantika... ma nema šanse. Koji luđak bi na to pristao? Pogovoto u svijetlu pizdarija s Japanom.

Neznam bas! Gle situacija s Britanijom i njenim osvajanjem je i ovako bila upitna i teska.

Plan Seawolf je dobro zvucao na papiru, ali u realnosti je bio gotovo neizvediv, barem ne u roku kojem ga je htio Hitler. Za skrsit britaniju je trebalo puno vise vremena. Je sve je dobro krenulo no nakraju se ipak pokazalo da Bf-109 nije u rangu s Spitfireom (barem ne s one strane kanala, a znamo zasto) da su radari puno korisniji nego sto su to njemci mislili, da podmornice ipak nisu toliko mocne u blokadi britanije (iako su zadavale ogromne probleme) a da Luftwafe nije uspio drzati mocnu mornaricu u lukama.
Plan bi uspio da u pozadini nije cekala mocna (i svakim danom (sekundom) mocnija) Rusija spremna svakog trenutka da objavi rat Reichu.

Bolje bi bilo da je odmah poslje pada Francuske prebacio sve na Istocni front i napast Rusiju jos 40g. kada je definitivno bilo slabija nego 41g. Na Francuskom otoku ostavit tih 30 divizija (pa i manje jer Britanija nije tada bila u stanju napravit invaziju) te nekoliko presretaca za obranu od britanskih bombardera.
Luftwafe bi bio jos jaci i mocniji na Istoku, s jos godinu dana vecom prednoscu Rusija bi sigurno pala, a s tim bi i rat bio gotov s Njemackom pobijedom.

idem gledat film navecer cu nastavit...

[Scotsman]

jebedo kaže:

Neznam bas! Gle situacija s Britanijom i njenim osvajanjem je i ovako bila upitna i teska.
Plan Seawolf je dobro zvucao na papiru, ali u realnosti je bio gotovo neizvediv, barem ne u roku kojem ga je htio Hitler.

Pa to svakako, tim vise sto s njemacke strane nije sve stimalo, uz sve one lose odluke. Nepovezano se sve radilo, neuskladjeno i pretromo za takav opseg.
Ali pazi, i onakvi Britanci na koljenima su poslije Bitke za Britaniju zadavali probleme Njemcima, jos teze bih ih bilo pustiti u jacoj snazi. Pa makar ne bi bili spremni za invaziju na njemacki dio kanala jos dugo. Mozda su Njemci sjebali oko Britanije i izgubili, ali bili bi jos gluplji da nisu probali.

jebedo kaže:

Plan bi uspio da u pozadini nije cekala mocna (i svakim danom (sekundom) mocnija) Rusija spremna svakog trenutka da objavi rat Reichu.

Bas suprotno, Hitler je mogao biti miran sto se tice Rusije. Mozda bi se takve dvije sile morale jednog dana sudariti kad su jedna kraj druge, to tako ide, ali u tim godinama nikako Rusi ne bi krenuli prvi. Staljin se ocajno bojao Njemacke, cak im je prije objave rata cinio goleme ustupke sve samo da ne razljuti Hitlera, cak je i vojsku odmaknuo od linije razgranicenja da Njemacka ne bi imala povod za rat shvativsi vojsku na granicama kao provokaciju. Staljin je cak u prvim danima rata razmisljao o hitnom uspostavljanju primirja s Njemackom s time da pristaje prepustiti balticke zemlje i veci dio Ukrajine, znaci ono sto su Njemci trazili od SSSR-a prije rata. Hitler je dobro znao da se Staljin boji, zato se i ohrabrio napavsi je. Ali da bi Rusija napala prva, to sigurno ne, bar ne tada i u narednih par godina.