Nastanak Bogumila !

[WeM]

Porto:

" WeM,

malo ti ne stima kronologija, ali nema veze. u VI i VII stoljecu su se doselili kolko ja znam Slaveni. . ."

lako bi mi da meni ne stima kronologija kao primjerice uvodnicaru!

to je zvanicna "katarska teorija", da su bili koncentrirani oko danasnjeg jajca, cak postoje i popularni dokumentarci koji to prikazuju! stavise trajanje " katarske ere" procjenjuju na nekih pedesetak godina!

da, zanimljivo je trubadurenje o doseljavanja slavena!

vise bi me zanimalo (a mozda i druge) kako smo doslo do slicnih spoznaja da "krstjani" imaju veze s katarima odnosno sa "zlatnim kalezom"?

Katari odnosno gnostici nisu bili neki "narod" pa da se sele pred najezdama ovih ili onih."

nisam niti tvrdio, mada su poznati slucajavi protjerivanja pripadnika drugacijeg pristupa bogu! ili bar pod tim izgovorom!

kao sta znalac moze primjetiti i naslutiti iz mojih upisa dovodim u sumnju povlacenje crta izmedju enklava slicnog svjetonazora kao egzodus kompletne "religiozne" skupine i stvaranja stereotipne migracione slike!

a tko ce ga znati ,mozda su izvrsili svoju misiji i otisli dalje ?

a da su veze bile jake dokazuje XII / XIII stoljece kako si Ti to sasvim jednostavno i znalacki pojasnio!

mozda im niti jezici nisu bili bas razliciti ?

Sveti Gral zaista ima veze sa Katarima i nasim dobrim Krstjanima. Oni zaista jesu bili cuvari Grala, ali zasigurno ne u kontekstu kakvog znamo kroz legende o Gralu i o „tajnom katarskom blagu koje su iznjeli iz Montésgurea, u noci prije njegova pada”. Sveti Gral je simbol i oznacava nesto sasvim drugo od nekakvog predmeta, nekakve zlatne posude. Njegova simbolika uistinu ima vazno znacenje unutar gnostickih sistema, ali pravo znacenje i misterij „Svetog grala” trebalo bi traziti upravo u misteriju posvecenja, „consolamentumu”, koji su poznavali Katari. Nikako u nekakvoj „biblijskoj arheologiji”.

ne bih se slozio, jer taj "predmet" vidim na svakoj misi, katolickoj - ne bas cistoj ali sveobuhvatnoj kako se zna prevoditi. cak i mitre na glavi vidim! ili grijesim ?

bez obzira , na listi si referenci !

pozdrav i postovanje!

WeM

[pseto]

[QUOTE]Porto kaže:
[B]Da nastavimo malo uranjanje kroz mrak srednjevljekovlja i pokušamo potaknuti daljnja pitanja otkud sad odjednom gnostičko manihejska učenja na ovim prostorima? I otkud vuku svoje korjene?

herodot napominje kako je darije veliki u svojoj vojni pokorio "sake preko mora" , skite, ciji se zivotni prostor protezao od usca istra do kaspijskog jezeradoduse ne cjelokupan prostor, ali oko usca dunava do dona sigurno), te ubirao poreze. kako je borbenost i divljastvo skita u ono vrijeme poslovicna, za ostvarenje toga bila je potrebna silna snaga koja bi ostala na tom prostoru. sto se tice skita, njih se smatra(barem neki znanstvenici) praocevima slavena! dakle, taj prostor je bio ukljucen u veliko perzijsko carstvo, kao i danasnja bugarska i makedonija, jer je jedna od dvije rute kojima je prolazila perzijska vojska prema grckoj( cini mi se pod mardonijevim vodstvom) upravo tu prolazila, sto znaci da je takodjer uklopljena u carstvo. poznato je da su perzijanci prvi u povjesti zapoceli nevjerojatne projekte u cestovnom povezivanju , tako da je komunikacija i protok ideja poprimilo dotad nevidjenu dimenziju. natpisi kralja darija iz perzepolisa navode kako je u vojnoj sudjelovalo i naraod harauvat iz danasnjeg juznog afganistana i beludzistana, pa ostaje otvorena mogucnost da su upravo oni, ili dio njih ostali na tom podrucju. to mozda potvrdjuju i ploce s dona, kod danasnjeg tanaisa gdje su nadjene dvije ploce koje datiraju iz 175-220 n.e, a na njima se spominju chroathos i horovatos. drugi scenarij govori kako su se iz afganistana i beludzistana preselili na podrucje kavkaza gdje je sacuvan natpis s imenom hvartin, pa prema azovskom moru...
zanemaruje se cinjenica da bi perzijska kultura postala temeljem i europske civilizacije da nije bilo pohoda aleksandra velikog, ali i unatoc tome izmjena ideja je i dalje ostala na visokoj razini... a kako je manihejstvo direktan izdanak zoroastrizma...
tako gledano, slavensko i iransko podrijetlo ne iskljucuju jedno drugo, bar sto se tice povjesnih dogadjanja i migracija. a nedavna istrazivanja genetske strukture hrvata pokazala je koliko slavenske, a koliko indo arijske krvi u sebi

[Porto]

slazem se pseto.

no to samo znaci da je ideja manihejstva, preko zoroasterizma i njegovog dualizma, ("dvopocelnistva" kako ga nalazimo kod pojedinih autora koji su izucavali gnostike na ovim nasim podrucjima) vrlo lagano naisla na plodno tlo. naime, to se nalazi u nasoj "krvi". a kako se veli, krv nije voda!!!

upravo oko te krvi, na tzv. krvnoj dusi, te informacijama pohranjenim kako u njoj tako i na morfogenetskom polju naseg naroda, odnosno kolektivno nesvjesnom, temelji se znatan dio patarenskog nauka. samo primjera radi, ciscenje te krvi bio je jedan od preduvjeta postanjanja "parfeima", savrsenim. to je podrazumjevalo dokidanje svih veza sa ovim svijetom i ovom prirodom, a nuzan preduvjet za to je i..ne jedenje mesa. vegetarijanstvo. kao sto se zna, nasi bosanski krstjani, odnosno barem ono jezgro koje je cinilo Crkvu bosansku nije jelo meso.

i sam hrvatski grb, sahovnica, simbolozira zoroastrijsko dualisticko vjerovanje, na ravnotezu relativnosti "dobra" i "zla" koje odreduju ovaj svijet. no tu se sad kod vecine autora javlja jedna greska: naime oni pretpostavljaju da je dualizam bilo vjerovanje gnostika, dakle nasih patarena. no to nije istina.
oni su samo dualizmom objasnjavali ovaj svijet. no tezili su necem sasvim drugom: nadvladavanju ovog svijeta i njegovih relativnih vrijednosti, njegovih polariteta. Tezili su Kraljevstvu Bozjem, apsolutnom dobru, polju Statike u smislu nepromjenjivih i vjecnih kvaliteta. Tezili su, i uspjevali u svojim teznajma, Besmrtnosti Duse. I upravo u tome lezi kvaka za pracenje odakle je doslo to ucenje. Ono nikako ne potjece iz perzije, makar su perzijski Kaldejski magovi, od kojih je jedan bio i onaj mudrac, Gaspar ako se ne varam, utjecali i na elemente primitivne zidovske te suptilnije esenske gnoze.

No kako cemo pratiti to ucenje? Ono se razvilo prije svega unutar sistema starog egipta i hermeticke misli. Tzv. egipatska pra-gnoza. Upravo je Mojsije bio veliki (po)svecenik egipatskih misterija, preko primitivne zidovske te suptilnije esenske gnoze. Nakon razlaza gnosticke i ortodoksne judeokrscanske struje unutar ranog krscanstva te kasnije prevage kulta Isustva na Nicejskom saboru, nastavila se razvijati u Alexandriji, pa je i poznamo pod tim imenom. Aleksandrija je odrzavala svoje bliske veze sa Grckom i njenim gnostickim misterijskim skolama predstavnik kojih je bio i Pavao. Ta podjela unutar ranog krscanstva bila je jedan od razloga zasto su ortodoksni krscani i spalili alexandrijsku biblioteku. A direktna povezanost nasih i francuskih katara sa “ Eccleasiae Graecorum”ocituje se iz navedenih akti katarskog sabora o kojima sam pisao. Oni predstavljaju jednu umjereniju verziju gnosticizma kakva je krasila nase i francuske katare, za razliku od strogog bugarskog "bogumilstva" koji je svoje korjene vukao iz manihejstva.

[Porto]

sto se tice veze egipat-->eseni-->aleksandrija-->grcka-->crkva bosanska samo primjera radi, u egipatskim misterijama, besmrtnik se nazivao "Djed". U cemu svjedoci i tzv. "Djed pillar" o cemu mozete procitati i na internetu. Da ne duljim. Pripadnici unutarnjeg kruga Crkve bosanske, oni koji su se smatrali sasvrsenima («parefi» kod franscuskih katara), besmrtnima, dakle oni koji su za zivota nadvladali ovu prirodu i razvili duhovnu dusu, nazivali su se upravo «Djed»

Kod Egipcana, «Djed» je obredni simbol i kao takav koristio se u misterijama oko Ozirisa i njegovog uskrsnuca. Upravo Djed kao sredstvo se smatrao neophodnim pri transformaciji ljudskog mesa u spiritualnu formu za koju se smatralo da sadrzi besmrtnost.
Upravo se "Djed", stup koji je povezan na jedan specifican nacin i cija je funkcija da se u njima i po njima desi to nadvladavanje ove prirode.

Kada se npr. nalazi unutar piramide, kombinirajuci se i preklapajuci se sa kolosalnom figurom Ozirisa u Khufuovoj piramidi, predstavlja "obogotvorenog" Kralja-Svecenika, Krist u Isusu, slican koncept kao sto je bio i Mesija, predstavlja mjesto, predstavlja nas same gdje ce se doticni, dale spasitelj, Krist u nama i roditi kako predskazuje i prvo poglavlje Egipatske knjige mrtvih:

"I am He of the Djed pillar,
the son of He of the Djed pillar.
I was conceived in Djedu,
I was born in Djedu."

Sin covjecji, duhovna Dusa u nama da proslavi sina Bozjeg, besmrtnu Monadu, Mikroskomos.

Funkcija Djeda je u prijevodu i "da izdrzi", "da ustraje", "da bude stabilan", " da nadvlada", "endura" kako su ga nazivali Katari. Proces nadvladavanja ove prirode koji se desava paralelno sa transfiguracijom osobnosti. Zato se gnostici medjusobno i pozdravljaju na nacin da si zazele da izdrze "do dobroga kraja" po ovoj prirodi. Ili da "umru prije smrti" kako stoji u svetom Hadis Kudsi unutar Islama, termin kojim se koriste islamski gnostici-Sufiji.

Da ne ulazim u detalje njegove simbolike, ali upravo o tome naucava i krscanski misterij i Sveti Pavao u svom nauku o uskrsnucu i transfiguraciji osobnosti, o preobrazaju smrtnog tijela u besmrtno, o tome da «meso i krv ne mogu nasljediti Kraljevstvo Bozje..."

Dok je opet "Hiža", Djedova kuca, mjesto od kud je on stolovao rijec perzijskog, odnosno iranskog porijekla.

Zanimljivo, zar ne?

[WeM]

postovanje za prikaz kontinuiteta!

pseto:

"tako gledano, slavensko i iransko podrijetlo ne iskljucuju jedno drugo, bar sto se tice povjesnih dogadjanja i migracija."

hmm... stoga ima i rusa i ceha i poljaka koji tvrde da potjecu od hrvata ili politicki korektnijeotvrdjuju hrvatsko ucesce u etnogenezi tih naroda!

to se moze naci cak i kod madjara, austrijanaca pa i bugara, samo ne kod bosanaca! ( slovence ne smijem niti spomenuti)

ja bih se vratio direktnije na temu, u stvari na par vaznih tocaka koji su spomenute u cilju rasvjetljavanja (slavonsko-bosansko-dalmatinsko -juznofrancuskog) "bogumilizma"!


posto smo se dotakeli i simbolike i sakramenata katara, gnostika,katolicizma cak i rituala mislim da sljedeci prilog s jedne diskusije na engleskom, unosi koliko toliko svjetla u razlike i slicnosti (normalno spominje se neizostavni sv. franjo asiski):



http://groups.google.de/groups?q=consolamentum&hl=de&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=noetic-0307970138210001%40nittedal2-12.ppp.sn.no&rnum=1

izdvajam kao pitanje :

"The candidate proceeds to perform, among the ancient cathars, a sign of
respect towards the initiator/elders - he/she lies down on the ground
(stomach), hands flat out - (I know of no such thing in the Modern Cathar
churches or Gnostic churches. It sounds medieval to me, but I can
understand its symbolic meaning)
- ending in a kneeling position."

nije li tako i kod katolickih svecenika ?
normalno , u katolika nema "she"!
u stvari: je li poznato da je bilo zena svecenika u krstjana u bogumila u crkvi bosanskoj u popa bogumila...?

zatim:

The Cathars do not use water at all in the course of the baptism ritual -
the Baptism is in the mode of "laying on of hands" - which is also the usual
procedure at Extreme Unction and prayers/blessings for the sick/dying.
The Initiator (in ancient times, usually a Cathar Bishop) and possibly the
elders join their hands on the head of the candidate,on a book containing
the Gospel of John usually, sometimes directly on his head. Silent prayers
of benediction are said - eventually in a loud voice -the Intitiator
(usually Bishop) declares: In the Name of the Father, the Son and the Holy
Spirit -
I baptize thee .... the formula of baptism is read.

__________________________________________________ __

[Porto]

WeM,

moje misljenje, barem kada je rijec o tzv. ortodoksnim religijama kao sto je i katolicanstvo koje se i razvilo iz gnosticizma, a putem se i izgubilo od svojih izvora razvijajuci kult isustva, da ono samo imitira izvorne obicaje i rituale bez ikakve istinske osloboditeljske uloge, u smislu spasenja u svemu tome.

ono kroz stoljeca svoje aspiracije gradi u ovome svijetu, samo se vjesto sluzeci i manipulirajuci zarad svojih ciljeva, cijelom pricom i dogadjajima oko Isusa. Kao i cijeli ovaj svijet, cijela ova priroda ono samo imitira, glumi Istinu, namecuci se kao posrednik izmedju covjeka i Boga. Takva je i funkcija njezinih rituala, obreda, pehara, tijara, kipova, idola, ikona i zlatnog sjaja i unutrasnjosti crkava koji bi ljudima trebali docarati Kraljevstvo Bozje. Kao kompenzacija za ono sto im NE MOGU pruziti u Duhu. Za ono sto se moze vidjeti iskljucivo u Duhu. Ocima Duhovne Duse.

Rimska crkva, svojevremeno samo jedna sekta unutar krscanstva, odrekla se Krista, kao svog spasitelja, Mesije i postpisala ugovor rimskim carom Konstantinom, proglasila ga Mesijom ustanovivsi tako svoj kult kao oficijelnu religiju carstva, te se nakon toga krvavo obracunavala sa svim neistomisljenicima. Zato su se kroz povijest tako nemilosrdno obracunavali sa katarima i nasim patarenima, zatiruci ih ognjem i macem gdje god su stigli, uklanjajuci na taj nacin svjedoke svoje prevare i svoje sramote. Dobre i bogobojazne krstjane koji nisu odbacili kamen ugaoni Krista, zarad gradnji crkava i sinagoga unutar ovog svijeta.

Kao sto Isus rece, mi smo Hram Duha! Kraljevstvo bozuje je u nama i medju nama. O tome su naucavali i drevni egipcani, o tome su naucavali i katari.

Postovanje i pozdrav i tebi.

[Porto]

WeM kaže:
u stvari: je li poznato da je bilo zena svecenika u krstjana u bogumila u crkvi bosanskoj u popa bogumila...?

poznato je da su zene imale svoju ulogu sluzbi bozjoj kako u ranoj crkvi tako i kod katara, no o tome, kada je u pitanju crkva bosanska nemam nikakvih pisanih referenci.

[WeM]

porto:

"WeM,moje misljenje, barem kada je rijec o tzv. ortodoksnim religijama kao sto je i katolicanstvo koje se i razvilo iz gnosticizma, a putem se i izgubilo od svojih izvora razvijajuci kult isustva, da ono samo imitira izvorne obicaje i rituale bez ikakve istinske osloboditeljske uloge, u smislu spasenja u svemu tome."

kad si me vec podsjetio na bolne stvari i ja sam izgubio dosta toga od svog rodjenja do sad! mljecne zube recimo!

i ovi moji sadasnji nisu tii izvorni! kad si me vec natjerao da mislim o tomu!

hvala ti na otvorenosti jer u kontekstu o cemu ovdje govorimo, razlike u misljenju docaravaju ondasnje sukobe... ili izgovor!

poznato je da su zene imale svoju ulogu sluzbi bozjoj kako u ranoj crkvi tako i kod katara, no o tome, kada je u pitanju crkva bosanska nemam nikakvih pisanih referenci.

rana crkva i katari -morali bi doci do datiranja iako nije direktno vezano za temu! kao i o legendarnoj crkvi bosanskoj !

usput ,uhvati vremana pa pogledaj jos jednom link i kontekst u komu se spominje da su se katari morali izjasnjavati i o etnickoj pripadnosti !

da (ali vise retoricki):

smijem li biti hrabar pa ustvrditi da su katari ustvari svecenicki stalez jer nema naroda koji bi se po tom svjetonazoru mogao reproducirati ?

je su li ,po ovdje prilozenom, u stvari katolicki svecenici katari za razliku od pravoslavnih, evangelistickih, muslimanskih? ako nista vise po apstinenciji od najosnovnijeg zemaljskog zadatka?

pozdrav...

[Porto]

hahaha, da apstinencija....

katari, cathares je, usudio bih se reci cak i pomalo posprdni naziv kojim su ih nazivali krscani ostalih denominacija. Oni su sebe nazivali jednostavno ‘Les Bons Hommes’, dobri ljudi, ili dobri krstjani. kao sto je pojasnio i starina dr. Pilar (nomen est omen) djelili su se na obicne vjernike, slusaoce i na savrsene, koji su se zvali "svrsitelji", "savrseni", "parfei", ili ‘perfecti’ dobri ljudi, dobri krstjani, ili jednostavno dobri Bosnjani
razlika izmedju tog vanjskog i unutarnjeg kruga Crkve lezala je u sakramentalnom posvecenju i nacinu zivota. za razliku od katolickih svecenika koji su to postajali na razlicite nacine, da ne spominjem koje, pa do napredovanja u crkvenoj hijerarhiji, zene i muskarci koji su postajali "savrsenima" imali su osim navedenog posvecenja i jedan jedini uvjet za to: Duhovna Dusa.

a to je nesto sto se ne moze kupiti.
ili jesi ili nisi.



p.s. po pitanju zena malo sam popceprkao po svojim zabiljeskama; ako citas francuski imas knjigu povjesnicarke Anne Brenon - Les Femmes Cathares, ( Paris, 1992. )

[WeM]

p.s. po pitanju zena malo sam popceprkao po svojim zabiljeskama; ako citas francuski imas knjigu povjesnicarke Anne Brenon - Les Femmes Cathares, ( Paris, 1992. )

Hvala!

katari, cathares je, usudio bih se reci cak i pomalo posprdni naziv kojim su ih nazivali krscani ostalih denominacija. Oni su sebe nazivali jednostavno ‘Les Bons Hommes’, dobri ljudi, ili dobri krstjani.

da,nazivali su se tako u XII/XIII stoljecu; katari( cisti) su stariji naziv!a mozda su evoluirali u "dobre ljude"!?

prilazem ovdje dotaknutim temama i kontinuitetu izvadke iz jednog razgovora!

radi se o sljedecem:

U organizaciji Hrvatskog kulturnog društva "Napredak" 14. lipnja 2001. godine u klubu Lira u Sarajevu upriličena je promocija knjige "Ban Kulin i krstjanska Bosna", akademika Mirka Vidovića

Razgovor / Akademik Mirko Vidović, autor knjige Ban Kulin i krstjanska Bosna(Dobitnik je međunarodnih priznanja Medalja grada Los Angelesa i jubilarna medalja grada Kijeva, a u New Yorku je uvršten među velike suvremene svjetske pripovjedače.)





Razgovarao: Marijo Pejić




Hrvatska riječ: Vaš znanstveni profil intrigantnim čini traženje korijenskih izdanaka hrvatstva u iranofonom supstratu formiranom u središnjoj Aziji oko dvije tisuće godina prije Krista?

Vidović: Da, ono se na koncu definiralo na narodnosnom supstratu Medijaca, naroda formiranog od niza iranskih plemena, koja su se raspršila po euroazijskom prostoru, pa stigla i do Balkana. Neka od spomenutih plemena je i Herodot prepoznavao na obalama Jadrana. Dovoljno je pomno analizirati Herodotovu Historiju, pa zatim proučiti i usporediti staroiranski i hrvatski vokabular. Pronaći ćete preko tri tisuće riječi i izraza koji su ili potpuno isti ili pak imaju identičan korijen i značenje.

Hrvatska riječ: Smatrate li da je hrvatski jezik jedan od izravnih izdanaka staroiranskog jezika?

Vidović: Smatram, jer su Hrvati i Perzijanci naslijedili jezik starih Medijaca. Činjenica je da današnji Hrvati, gdje god se nalazili na kugli zemaljskoj, govore jezikom iranskog podrijetla, da su u njihovom mentalitetu i običajima sačuvani elementi kulture starih stanovnika Irana medijskog kruga, da oni jesu daleki povijesni rod s Hruhatima iz Hruhuatije, da njihovih tragova ima duž čitavog prostora kojim su se tijekom četiri tisućljeća kretali, noseći u svojoj svijesti riznicu jezika, način života, folklor..., usvajajuću usput od zatečenih plemena i naroda nove vrijednosti.

Hrvatska riječ: Znači li to da i korijenske izdanke bosanskog bića tražite u okvirima staroiranske duhovnosti?

Vidović: Da, jer u Bosni imate dva socijalna fenomena koji su veoma srodni sa starim Iranom. To su stećci i zapisi. Nigdje u Europi ne postoji običaj sličan onome u jugoistočnim hrvatskim krajevima da se na grobove svećenika i vladarskih dostojanstvenika postavljaju stećci. U Iranu nije bilo zidanih bogomolja. Ni u Bosni ih krstjani nisu dizali. Dakle, nije slučajno što većina bosanskih stećaka podsjeća na grobnicu iranskog kralja Kira Velikoga u Pasargadesu.

Hrvatska riječ: Kako su se uopće na bosanskohercegovačkim prostorima našli Medijci?

Vidović: U devetom pasusu četvrte knjige svoje Historije Herodot je zapisao: " Nitko nije u stanju točno kazati što se nalazi sjeverno od ove zemlje (Trakije) i tko tamo stanuje. Ipak, izgleda da se iza Istera (Dunava) nalazi jedna beskrajna pustinja. Jedini za koje sam bio u stanju da doznam gdje stanuju preko Istra jesu ljudi kojima je ime Sigini, a koji se odijevaju kao Međani. Zemlja im se proteže do Veneta na Jadranu. Za sebe kažu da su doseljenici iz Medije, ali kako su se otamo doselili, nisam u stanju objasniti". Kao što vidite Herodot nije znao kako su se Medijci našli na ovim prostorima. No, u zapisu pronađenom u Šuši stoji da se Skudra prostirala s one strane Dunava. Moguće je odrediti da je svojim zapadnim dijelom obuhvaćala BiH, prostor na kojem se nalaze rasuti megaliti, žrtvenici i nadgrobni spomenici. Dakle, megaliti se na ovim prostorima pojavljuju u vrijeme prije dolaska Rimljana, da bi se njihov život protegnuo i u vrijeme rimske uprave i u doba hrvatskih kraljeva. Predrimske i rimske megalite imamo blizu Livna. Nigdje u svijetu kao na našim prostorima ne postoji nešto slično našim stećcima, nigdje nema tako očitog "kalemljenja" kršćanstva na mazdejstvo. Na jednom stećku, recimo, imamo mazdejski polumjesec i Kristovo raspeće. Jedino se u našim krajevima može materijalnim argumentima dokazati da se mazdejstvo u čistom obliku zadržalo sve do srednjeg vijeka.

Hrvatska riječ: Možete li nam pojasniti svoje teorijske postavke o genetskoj povezanosti hrvatskog naroda s Bosnom, iznesene u knjizi Kulin Ban i krstjanska Bosna?

Vidović: Prostor stare Panonije je jedan od rijetkih u Europi gdje se jezična situacija nije mijenjala. Našim jezikom se tu govori oduvijek. Čitav panonski prostor napučen je starosjediteljima dinarskog tipa, europskim urođenicima. I taj tip se nalazi na cijelom prostoru stare Panonije koji, dodajmo, obuhvaća čitavu Hrvatsku i Bosnu. Po tomu, genetska srodnost pučanstva je znanstveno utvrđena, ali ovdje to ljudi ne znaju jer o tomu nisu mogli učiti u školama. Naime, preferirana je teza koju je izmislio habsburški dvorski povjesničar Dimler da smo na ova područja doselili iz ruskih bara i močvara. Bosna i Hercegovina je srce Panonije, država u kojoj je za vrijeme Kristova života živjelo milijun stanovnika, a nikada nije pronađen niti jedan dokument kojim se može dokazati da je taj prostor ostao pust. U Bosni krstjani nisu bili heretici, a Crkvu su utemeljili učenici živih apostola. To možete pronaći i o tomu čitati u Evanđelju. Ta stara crkva ostavila nam je dvije metropolije, šest biskupija, dvije nadbiskupije, niz župa koje se nikada nisu ugasile, nego su kontinuirano djelovale i to na našem jeziku. Mi se nikada nismo odrekli svoga jezika iz vjerskih i političkih razloga, stoljećima smo se borili za očuvanje našeg identiteta.

Hrvatska riječ: Možemo li današnje Hrvati smatrati potomcima stanovnika krstjanske Bosne? Suvremeni bosanskohercegovački znanstvenici, ali i političari, kao što Vam je poznato, negiraju tu tezu?

Vidović: U skladu s općim postavkama razmatrao sam i pitanje islamizacije u Bosni. U kontekstu učvršćivanja kraljevske krune rasla je opasnost od Turaka. Kad je Bosna ipak pala nastala je sljedeća situacija. Kako su u islam prodrli brojni elementi iz mazdeizma i njih su bosanski krstjani prepoznali kao svoje, stoga ih nitko nije morao siliti na priklanjanje islamskoj vjeri. No, prelaskom na islam ostale su netaknute mentalne karakteristike tih ljudi. Ostali su i dalje ljudi blage naravi, odani urednom životu, obiteljskoj vjernosti i čistoći, miroljubivi i privrženi uzgoju stoke, voća i povrća. Po tome su jedinstvena skupina ne samo u Europi. Njihov mentalitet se malo razlikuje od mentaliteta današnjih bosanskih katolika, među kojima najveći dio čine Hrvati.

Hrvatska riječ: Očekujete li nakon objavljivanja knjige Kulin Ban i krstjanska Bosna burne reakcije i osporavanje Vaših postavki?

Vidović: Ne bojim se reakcija, jer sam svojim radom zapravo želio proširiti kaleidoskop pristupa pitanju krstjanske Bosne i nisam imao namjeru započinjati nekakve polemike. Služio sam se svim raspoloživim sredstvima - intuicijom, slobodnim asocijacijama, komparacijama i logičkim zaključivanjem. Naravno, akumulirao sam znanja iz oblasti arheologije, religije, filozofije... Koristilo mi je poznavanje starih jezika, klasičnih djela i, naravno, geografije. Naravno, čudi me što današnji bosanskohercegovački povjesničari osporavaju neke činjenice, posebice kada je u pitanju krstjanska Bosna. Čudi me tim više što te činjenice nisu bile osporavane ni za vrijeme austrijske vladavine, pa čak ni u doba Karađorđevićeve ili Titove Jugoslavije

. . .

hrvatska rijec, br. 356

sarajevo, 25. lipanj 2 0 0 1.

_____________________

pozdrav...

[Porto]

WeM kaže:
Bosna i Hercegovina je srce Panonije, država u kojoj je za vrijeme Kristova života živjelo milijun stanovnika, a nikada nije pronađen niti jedan dokument kojim se može dokazati da je taj prostor ostao pust. U Bosni krstjani nisu bili heretici, a Crkvu su utemeljili učenici živih apostola. To možete pronaći i o tomu čitati u Evanđelju. Ta stara crkva ostavila nam je dvije metropolije, šest biskupija, dvije nadbiskupije, niz župa koje se nikada nisu ugasile, nego su kontinuirano djelovale i to na našem jeziku. Mi se nikada nismo odrekli svoga jezika iz vjerskih i političkih razloga, stoljećima smo se borili za očuvanje našeg identiteta.

Ha, ima puno razlicitih teorija i sve su uglavnom u funkciji dnevne politike. Svatko tjera vodu na svoj mlin. Ova Vidovićeva teorija ide ka nekakvom dokazivanju hrvatske drzavitvornosti i autohtonosti na tim prostorima, ako sam ga dobro shvatio. Slicno je bilo i sa teorijom o "bogumilima" Netko sa strane, kao sto je to npr. Noel Malcom to uvidja vrlo dobro su svojoj knjizi "Povjest Bosne"

Čini se da je prvi autor koji je povezao Crkvu bosansku s bogumilima bio Chaumette-des-Fosses, u djelu objavljenom 1816. godine (Šamić, Les Vovageurs f'ram-ai.i, str. 131). O prvim katoličkim autorima vidi Matasović, "Tri humanista o patarenima", i Fine, Bosnian Church, str. 63-73.)

Klasični opći prikazi bogumila mogu se naći kod Runciman, Medieval Mani-chee, str. 63-93, i Obolensky, Bogomils. O bogumilstvu u Srbiji vidi Solovjev, "Svedočanstva pravoslavnih izvora". Klasičnu studiju o bogumilstvu u Bugarskoj predstavlja Angelov, Bogumilstvoto', ali Bosnu obrađuje (str. 420-428) površno i nekritično.

Utemeljitelj svih modernih proučavanja Crkve bosanske bio je znanstvenik Franjo Rački, najugledniji hrvatski povjesničar 19. stoljeća. U nizu napisa što ih je objavio 1869. i 1870. godine prikupio je svu tada raspoloživu gradu i pokušao dokazati da je Crkva bosanska bila izdanak bogumila.
Prema jedinom drukčijem tumačenju u to doba, tumačenju Božidara Petranovića, «Bogumili, crkva bosanska i krstjani». Crkva bosanska bila je tek jedna od istočnih pravoslavnih crkava, vjerojatno srpska, koja se odcijepila i prihvatila neka heretička vjerovanja. Tu je teoriju podržao Glušac 1924. godine ("Srednjovrkovna crkva"), ali ju je napao Šidak 1937. godine ("Problem 'bosanske crkve' u historiografiji"). Ova je teorija ostala omiljena među srpskim autorima kojima je najviše bilo stalo do toga da dokažu kako je Bosna u svim bitnim aspektima bila tek prirepak Srbije, pa se propagirala još u prvoj polovici ovoga stoljeća, ali je onda izgubila gotovo svu znanstveničku vjerodostojnost, barem izvan Srbije. S druge strane, teorija Račkoga nije nikad općenito odbačena, a u posljednjih pedesetak godina snažno su je podupirali vodeći znanstvenici u samoj Bosni, recimo Aleksandar Solovjev i Dragutin Kniewald.

Glavna teorija koja joj se suprotstavlja i koja je stekla podršku u razdoblju nakon Drugog svjetskog rata tvrdi daje Crkva bosanska u osnovi bila ogranak Katoličke crkve, vjerojatno samostanski red, koji je zapao u šizmu i stekao neke heretičke sklonosti. Nije čudo što je ova teorija posebice omiljena među katoličkim autorima. Glavni zastupnici ove teorije bili su otac Leo Petrović (Kršćani bosanske crkve) i, premda sa sve većim priznavanjem heretičkih tendencija u njegovim kasnijim djelima, Jaroslav Šidak (Studije o "crkvi bosanskoj").

[manwe]

odlični postovi, porto i svi ostali, rado vas čitam. samo naprijed!

[Porto]

Bogumilska teorija Franje Račkoga bila je omiljena iz više razloga. Ne samo što je objašnjavala tajanstvene značajke Crkve bosanske nego je nudila i ključ za tumačenje dviju drugih najvećih misterija u bosanskoj povijesti. Jedan je od njih prelazak na islam velikog dijela bosanskog pučanstva pod Turcima - znatno veći postotak nego i u jednoj drugoj balkanskoj zemlji osim Albaniji. Činilo se prirodnim da se to protumači kao masovno preobraćanje bogumila, koji su stoljećima trpjeli suparništvo i/ili progone Katoličke i Pravoslavne crkve pa su na kraju radije prihvatili islam.

Na taj način "bogumilska" teorija postala je osobito privlačna bosanskim muslimanima u 20. stoljeću. Umjesto da se smatraju pukim otpadnicima katoličanstva ili pravoslavlja (u čije su ih okrilje Hrvati i Srbi u više navrata nukali da se "vrate"), oni su se sad mogli držati potomcima pripadnika autentične i osebujne Crkve bosanske, a njihovo prevjeravanje moglo se procijeniti ne kao čin slabosti nego kao konačna gesta prkosa spram njihovih kršćanskih progonitelja.

Kad je jednom Crkva bosanska poistovjećena s bogumilima, povjesničari su mogli početi tumačiti likove na ukrašenim stećcima kao iskaze bogumilskih teoloških vjerovanja. Prvi je takvo što pokušao mađarski autor Jänos Asböth u osamdesetim godinama 19. stoljeća, a oko sredine 20. stoljeća nastavio je u nizu studija tumačiti "bogumilske" spomenike Aleksandar Solovjev.

Drugi veliki misterij koji je "bogumilska" teorija naoko riješila bijaše misterij srednjovjekovnih nadgrobnih spomenika pronađenih u mnogim dijelovima Bosne. Poznati su pod nazivom stećci, a ima ih dvije vrste: kamene ploče, što je uobičajena forma u mnogim dijelovima Europe, i uspravni kameni blokovi koji su manje-više karakteristični za bosansku regiju. U suvremenim popisima zabilježeno ih je više od 58 000. No kako tumaciti znakove krizeva na koje su bugarski Bogumili bili posebno alegicni?

Ponovo je suvremena znanost - udružena sa zdravim razumom - iznijela niz prigovora "bogumilskoj" teoriji. Nema dvojbe da su neki od stećaka podignuti u spomen na pripadnike Crkve bosanske, ali je sve teže vjerovati da je sav fenomen stećaka, kao takav, iskaz vjerovanja te crkve. Ipak je nešto postalo posve jasno, a to je da se sama Crkva bosanska u ono doba nikad ne naziva "bogumilskom". Ni bosanski ni katolički izvori nikad ne rabe taj izraz kad govore o Bosancima; a jedini navodni primjer srednjovjekovnog izvora gdje se spominju "bogumili" u Bosni gotovo je sigurno falsifikat.

Pozdrav

[Porto]

Hvala manwe,

Drago mi je da to nekog zanima.

Upravo zbog tog navlacenja razlicitih teorija od strane raznih povjesničara, teoriju o Crkvi Bosanskoj stalno pokusavam spustiti na akte katarskog sabora iz svibnja 1167 g. u dvorcu Saint-Felix-de-Caraman gdje se sasvim jasno i nedvosmisleno govori o porijeklu bosanske "hereze" kao i u činjenici zasto su tako jednostavno prihvatili Islam.

Naime, biti izabranim "bozjim narodom", kao sto su to bili zidovi a kasnije i krscani povlaci za sobom jednu kategoriju koja se ne tice nikakve vjerske doktrine u sluzbi real politike koja za sobom povlaci i pripadnost u rodovskom ili nacionalnom smislu. Stupanjem u jednu takvu zajednicu covjek iza sebe ostavlja sve podjele koje se ticu "ovog svijeta" i postaje djelom Bozjeg naroda, "kraljevstvo kojeg nije od ovog svijeta". Upravo je to ponudio Islam koji se i sam razvio iz jednog gnostickog sistema, o cemu svjedoci i misticno jezgro Islama, Sufizam.

Naravno teorija je to koju cu tesko obraniti pred povjesnicarima i na topicu kao sto je Povijest i povijesne teme.

[WeM]

Porto:

"Upravo zbog tog navlacenja razlicitih teorija od strane raznih povjesnicara, teoriju o Crkvi Bosanskoj stalno pokusavam spustiti na akte katarskog sabora iz svibnja 1167 g. u dvorcu Saint-Felix-de-Caraman gdje se sasvim jasno i nedvosmisleno govori o porijeklu bosanske "hereze" kao i u cinjenici zasto su tako jednostavno prihvatili Islam."

"navlacenja" razlicitih teorija? kod "vidovica" mi se svidja jer ih mozda prvi ne naziva hereticima!

po stereotipnom objasnjenju "fenomena" i "jednostavnog" prelaska "bosanaca" na islam, porto ti se slazes i s gospodinom vidovicem i s cijelom "katolickom" plejadom koja je obradjivala ovaj referat kojim se mi bavimo!

no moja "intuicija" govori da je turska(islam) tada bila tehnoloski naprednija a i jedinstvenija sila od europe(krscanstvo) te da su "bosanci" zadnji ili medju zadnjima presli na islam! cisto zemljopisno promatrati zadnju tvrdnju koja nema potrebe za napad a pogotovu za obranu!( zemljopisno promatrati i "koja je to bosna 1469(?) pala, odnosno presla na islam!)

nadalje, tii "dualisti" nisu bas dobro prolazili ni pod "turcima" u maloj aziji! ( primjer armenskih "dualista") usput receno i "tiim" sufistima povijest ( islamska) nije bila naklonjena!

bilo bi takodjer zanimljivo pogledati koliko tih "bosanaca" su bila filozofska elita u turskoj, posto su vec bili misaono i duhovno (dualisticki) jaki i respektirani u tom miljeu a bezbolno su prigrlili islam!

posto se radi o "stereotipijama", zanimljiv mi je moment kako se to u panoniji ( kak veli gospodin vidovic) zadrzao madeizam (oblici)i njegovi spomenici unatoc tako strasne katolicke crkve, inkvizicije?(simplificiranje tipa :" jednom se prikazivali kao bogomili(?) jednom kao katolici", mene ne zadovoljavaju!)

_____________________________________

malo sistematizirano iz enciklopedije leksikografskog zavoda, zagreb, DALEKE 1 9 5 5 !

bogumili, kudugeri (grč. naziv za bogumile),

babuni (u Srbiji uobičajen naziv prema mak. planini Babuni),

krstjani (naziv uobičajen u Bosni),

patareni (tal. naziv prema siromašnoj četvrti u Milanu, Pataria),

christiani boni ili veri, boni homines, bonomii, katari (naziv uobičajen u Francuskoj i Njemačkoj prema grč. kaJaros: čist)

kataristi (oblik od katari),

katafrigi (iskvareno od katari),

Bulgari ili Bougres (naziv upotrebljavan u Francuskoj prema Bulgarus: Bugarin),

konkorećani (Concorretii prema mjestu Concorezzo, sjeveroist. od Milana),

popelicani (vjerojatno posprdan naziv iz franc. područja),

tekserani (tkalci prema lat. texo, jer su se tkalci isticali kao pristaše te hereze u Francuskoj), [zanimljivo !! - opaska WeM]

garatenses (po Garattusu, jednom od starješina sekte u Italiji), illi de Desenzano (oni iz Desenzana, mjesta na Gardskom jezeru),

Sclavini (Slaveni, naziv za one heretike u Italiji koji su podržavali veze s bos. bogumilima),

caloiani (naziv u Italiji, jer se njihov jedan biskup zvao Kalojan),

Bagnolenses (u Italiji po mjestu Bagnolo u blizini Mantove),

gazzari (u Italiji, naziv prema njem. Ketzer),

albigenses (prema gradu Albi u grofoviji Toulouse),

beggini (u njem. području vjerojatno iskvareno od Albigenses).


http://www.geocities.com/bogomils/bhelz.html



pozdrav...

[adriatic]

WeM kaže:
Bosna i Hercegovina je srce Panonije, država u kojoj je za vrijeme Kristova života živjelo milijun stanovnika, a nikada nije pronađen niti jedan dokument kojim se može dokazati da je taj prostor ostao pust.


...su bosanski krstjani prepoznali kao svoje, stoga ih nitko nije morao siliti na priklanjanje islamskoj vjeri. No, prelaskom na islam ostale su netaknute mentalne karakteristike tih ljudi. Ostali su i dalje ljudi blage naravi, odani urednom životu, obiteljskoj vjernosti i čistoći, miroljubivi i privrženi uzgoju stoke, voća i povrća. Po tome su jedinstvena skupina ne samo u Europi. Njihov mentalitet se malo razlikuje od mentaliteta današnjih bosanskih katolika, među kojima najveći dio čine Hrvati.

Zar nitko ne primjećuje da ovaj čovjek ne nudi nikakve ozbiljne argumente (da ne kažem dokaze), već samo fantazira trudeći se da svim sredstvima nametne svoju "istinu".
Bilo bi jako smiješno da nije u službi nacionalističke politike.

[WeM]

adriatic,

nemas potrebe ubacivati smajlije tamo di ih nema u citatu il clanku!

a glede teme, citat iz prilozenog razgovora:

"Čudi me tim više što te činjenice nisu bile osporavane ni za vrijeme austrijske vladavine, pa čak ni u doba Karađorđevićeve ili Titove Jugoslavije "

[adriatic]

WeM kaže:
"Čudi me tim više što te činjenice nisu bile osporavane ni za vrijeme austrijske vladavine, pa čak ni u doba Karađorđevićeve ili Titove Jugoslavije "

Žao mi je, ali nisam primjetio ni jednu činjenicu!

Da nije možda činjenica da su Hrvati iz Irana?

Ili je ovo možda činjenica?
"Prostor stare Panonije je jedan od rijetkih u Europi gdje se jezična situacija nije mijenjala. Našim jezikom se tu govori oduvijek."
Prije bih rekao besmislica.

[WeM]

adriatic kaže:
Žao mi je, ali nisam primjetio ni jednu činjenicu!

kao da ubacujes smajlije u citat i time krivotvoris?

il cinjenicu o podmetanjima : "Bilo bi jako smiješno da nije u službi nacionalističke politike."


budi ljubazan pa odleprsaj, ukoliko nista bas nista nemas priloziti glede bogomila!

[adriatic]

Priložio sam svoj protest što se objavljuju takve nebuloze.
Bolje to nego prilagati laži, a znamo kome su one potrebne.