Ima li dokaza da je Isus postojao?

[SvFrancisco]

Prvo je Mesijanski Jevrejizam i njihov Mesija koji je povukao tisuće i tisuće ljudi u prvom stoleću kao veliki problem tadašnjem Rimskom carstvu a o tome se malo govori,zapravo ovde o tome nitko ne govori pa zato toliko ispolarizirana situacija da imamo teze između tipa sve je istina s Isusom iz jevandjelja i tipa sve je izmišljeno što ni jedno ni drugo nije istina.

[Khulus]

Pravi Život kaže:

Vidiš da se ipak ne preskače, činjenica.

Kao i činjenica da povijest nije znanost, osim u slučaju da su povjesničari nešto izumili.

Kao i činjenica da se na Yale sveučilištu neće mnogo naučiti o Isusu.

Povijest ne doživljavamo kao znanost jer nije matematika ili fizika, tj nije prirodna znanost... ali je društvena.

No ono mnogo bitnije... Znam ja da se na Yale-u neće nešto odveć povećati mudrost onih koji slušaju predavanja o Isusu ili evanđeljima - no poanta je da ih se tamo spominje normalno kao što se spominje i drugi povijesni dokumenti, a Isusa se spominje kao i druge povijesne osobe. I to bi baš ovi vječni skeptici koji se (ko fol) jako pozivaju na znanost prvi trebali priznati. Ali gle čuda, čim neko sveučilište spominje nešto ili nekoga tko se dotičnima ne sviđa, odmah se prave da to ne postoji, odjednom nema silnog pozivanja na "znanost" itd.

[Khulus]

cestar kaže:

Neka čitatelji sami procijene... ne tvrdim i nije me briga za tvoj tabor, ali sam želio staviti opovrgavanje povijesnog Isusa u nekakav kontekst, tko su sve bili zagovornici opovrgavanja.

Paralelno s općim tumačenjem svemira bez Boga se (na zapadu) javlja i ideja o nepovijesnom Isusu... više od 1700 god nakon što to nitko nije dovodio u pitanje. Ma kakvi, nema tu nikakve poveznice.

[SvFrancisco]

Khulus kaže:

Paralelno s općim tumačenjem svemira bez Boga se (na zapadu) javlja i ideja o nepovijesnom Isusu... više od 1700 god nakon što to nitko nije dovodio u pitanje. Ma kakvi, nema tu nikakve poveznice.

Koja generalizirana pojednostavljenja pa to je stravično uz takvo slavodobitno ironično ushićenje.Majko Božija smiluj se neznalicama !

Nepovesni Isus je teza iz prva stoleća doketizam od hrišćanskih gnostika koje opisuje i poslanica po Jovanu kao dela satana koji niječu Hrista u telu.

Ali to tebi neće smetati u promovisanju jednoumlja.Jel da?

Ti si upreo po zapadu kao križari po istoku davnih dana? Ha jarane .Kako je Erdogan ?

[Khulus]

SvFrancisco kaže:

Koja generalizirana pojednostavljenja pa to je stravično uz takvo slavodobitno ironično ushićenje.Majko Božija smiluj se neznalicama !

Nepovesni Isus je teza iz prva stoleća doketizam od hrišćanskih gnostika koje opisuje i poslanica po Jovanu kao dela satana koji niječu Hrista u telu.

Kakve to ima veze s nepostojanjem...

Doketisti su smatrali da Isus nije bio ljudsko biće od krvi i mesa. Umjesto toga je bio "božanski" tj. samo je „izgledao" ili se „činio" kao da je ljudsko biće. Dakle po njima je postojao ali je njegovo materijalno tijelo bilo samo privid. Što nema veze s temom...

SvFrancisco kaže:

Ti si upreo po zapadu kao križari po istoku davnih dana? Ha jarane .Kako je Erdogan ?

Pitaj one koji ga vole...

[SvFrancisco]

Khulus kaže:

Kakve to ima veze s nepostojanjem...

Doketisti su smatrali da Isus nije bio ljudsko biće od krvi i mesa. Umjesto toga je bio "božanski" tj. samo je „izgledao" ili se „činio" kao da je ljudsko biće. Dakle po njima je postojao ali je njegovo materijalno tijelo bilo samo privid. Što nema veze s temom...

Pitaj one koji ga vole...

Ne razumeš ti ništa,nije Hrist postojao po gnosticima nego postoji kao konstanta,on ne umire niti se rađa.

Hrist u vizijama nije samo u prvom stoleću po gnosticima nego mnoštvo puta u raznim etapama.Tako da priča o neistorijskom Isusu dolazi od Doketa kao kontra tvrdnji da samo jednom se Hrist objavio u telu Jevreja Isusa.

[Khulus]

SvFrancisco kaže:

Ne razumeš ti ništa,nije Hrist postojao po gnosticima nego postoji kao konstanta,on ne umire niti se rađa.

Hrist u vizijama nije samo u prvom stoleću po gnosticima nego mnoštvo puta u raznim etapama.Tako da priča o neistorijskom Isusu dolazi od Doketa kao kontra tvrdnji da samo jednom se Hrist objavio u telu Jevreja Isusa.

https://www.britannica.com/topic/Docetism

"Docetism, (from Greek dokein, “to seem”), Christian heresy and one of the earliest Christian sectarian doctrines, affirming that Christ did not have a real or natural body during his life on earth but only an apparent or phantom one."

Dakle tvrde da nije imao materijalno tijelo nego je ono bilo fantomsko, ali Isus kao (duhovni) entitet i dalje postoji.

Osim toga to nije uopće usporedivo s ovim o čemu se tu raspravlja.

[kom1]

SvFrancisco kaže:

Ne razumeš ti ništa,nije Hrist postojao po gnosticima nego postoji kao konstanta,on ne umire niti se rađa.

Hrist u vizijama nije samo u prvom stoleću po gnosticima nego mnoštvo puta u raznim etapama.Tako da priča o neistorijskom Isusu dolazi od Doketa kao kontra tvrdnji da samo jednom se Hrist objavio u telu Jevreja Isusa.

Po Novom Zavjetu je Isus povjesna osoba. Tako da tvoja tvrdnja ne vrijedi.

[SvFrancisco]

kom1 kaže:

Po Novom Zavjetu je Isus povjesna osoba. Tako da tvoja tvrdnja ne vrijedi.

Ubacuješ se bezveze ne uzimajući uopće kontext moga upisa replice dotičnome i mašio si svrhu moga posta,obično zatrolavanje,ti si mene jednom upitao drogiram li se no ja tebe neću pitati jer ja ću biti kažnjen nemam ista prava ovde kao ti.

[Nepoznati]

Khulus kaže:

https://www.britannica.com/topic/Docetism

"Docetism, (from Greek dokein, “to seem”), Christian heresy and one of the earliest Christian sectarian doctrines, affirming that Christ did not have a real or natural body during his life on earth but only an apparent or phantom one."

O doketizmu znamo samo preko pisanja kršćanskih trubača apologeta (Serapion iz Antiohije (197–203)), tako da je to pouzdano kao kad bi katolik govorio o Dawkinsu ili Muhamedu u par rečenica, a od istih da ne bismo imali ništa (jer je uništeno ili izgubljeno). Moš mislit što bi oni tako napisali o onim likovima koji im nisu na liniji, a nema nikakvih kontra-dokaza niti obrane onih protiv kojih pišu kao svojim dogmatsko-ideološkim neprijateljima, držeći ih zlim Sotoninim slugama.

Obično se misli (po klevetničkim pisanjima kršćanskih apologeta) da su doketi vjerovali da je Isus bio fantom, prikaza, iako je hodao valjda (?) Jeruzalemom (?), nije imao materijalno tijelo. No pitanje je kakvih je doketa sve bilo zapravo i u što su točno sve vjerovali.

Na kršćanskom koncilu 325 u Nikei, doketizam je osuđen kao hereza.

Izgleda da je taj nauk postojao vrlo rano, i da se Ivan ljuto okomio na to kad je napisao:

1. Ivanova 4,2 Po ovome poznajte Duha Božjega: "Svaki duh, koji priznaje, da je Isus Krist u tijelu došao, od Boga je;
1. Ivanova 4,3 I svaki duh, koji ne priznaje Isusa, nije od Boga; i ovaj je antikristov, za kojega ste čuli da dolazi, i sad je već u svijetu.

Oko Isusovog tijela, kakvo je ono bilo, vodile su se rovovske bitke i gradile teologije o tome što će biti s mrtvacima koji su umrli u vjeri u Krista. Na kraju je pobijedila bukvalna struja koja i danas tvrdi da će svi mrtvaci dobiti materijalna, fizička tijela, s kojima će otić u raj ili u pakao. Otuda žestoko protivljenje teologijama koje bi nudile ne-fizičkog Isusa Kristusa.

Kuran je preuzeo nešto slično, kad nejasno i tipično klempavo kaže da im se "pričinilo da je Isus razapet na križu":

i zbog riječi njihovih: “Mi smo ubili Mesiha, Isaa, sina Merjemina, Allahova poslanika!” A nisu ga ni ubili ni raspeli, već im se pričinilo. Oni koji su se o njemu u mišljenju razilazili, oni su sami o tome u sumnji bili; o tome nisu ništa pouzdano znali, samo su nagađali; a sigurno je da ga nisu ubili,
Sura 4:157–158

Taj doketski pričin (fantom) od Isusa je na "pola puta" između Isusa kao fizičkog bogočovjeka u dramoletu s Poncijem, i nebeskoga Krista, koji je utjelovljen "u mesu" na nižim nebesima i tamo razapet. Djeluje kao među-tumačenje, dok se nije prihvatilo da je bio u sasvim fizičkom tijelu, što je bila ključna komponenta vjerovanja one kršćanske sljedbe koja je konačno pobijedila i druge uništila, a spise im spalila.

Dakle tvrde da nije imao materijalno tijelo nego je ono bilo fantomsko, ali Isus kao (duhovni) entitet i dalje postoji.

Pa gnostički, nezemaljski Isus "i dalje postoji", samo nije hodao Zemljinom površinom, nego "razapet na nebesima za sve ljude" pa i danas POSTOJI na nebesima kao takav.

Osim toga to nije uopće usporedivo s ovim o čemu se tu raspravlja.

Zapravo jest itekako. Jedan korak do gnostičkog, nebeskog Krista koji je bio nevidljiv ljudima i izručen arhonima na muku, razapet i umro i uskrsnuo, a koji nisu znali koga ubijaju.

Nažalost, literatura iz tih vremena je uništena ili istrunula, jer kršćanska grana koja je dobila certifikat od rimskoga cara, nije marila za konkurenciju, nego ju je bjesomučno uništavala.

Tek u natruhama imamo neke materijale od crkvenih otaca i apologeta, koje su kršćani ipak sačuvali, vjerojatno i dodano "uređene".

Npr. sveti Ignacije dok rugobori protiv doketa, veli za prave kršćane da su:

"---potpuno uvjereni kada se radi o našemu Gospodinu: da je doista potekao od Davida 'po tijelu' i da je Sin Božji prema Božjoj volji i snazi; da je on stvarno rođen od djevice i Ivan ga krstio, da bi se "ispunila sva pravednost u njemu"; i da je zaista bio prikovan čavlima pod Poncem Pilatom i Herodom Tetrarhom u našu korist, u tijelu."

Drugim riječima, on kaže da je Isus "doista trpio" i podigao se od mrtvih, a samo su "neki nevjernici koji tvrde da se "samo činilo da pati", baš kao što se "samo čini" da su oni kršćani, i tako NEĆE dobiti svoja tijela kod uskrsnuća mrtvih.

Upravo ta posljednja točka otkriva razlog zašto je Ignacij toliko očajan da negira doketističku tezu:

"Jer ja znam da je čak i nakon uskrsnuća [Isus] bio u tijelu, i vjerujem da je tako i sada. Kad je, na primjer, došao do onih koji su bili s Petrom, rekao im je: "Držite me, rukovajte se sa mnom i vidite da nisam bestjelesni demon!". I odmah su ga dotakli i vjerovali. Uvjereni da je i po tijelu i po duhu. I zbog toga se nisu bojali smrti, mislili da su iznad umiranja. Nakon njegova uskrsnuća čak je i jeo i pio s njima, kao jedno od tijela, iako je duhovno bio ujedinjen s Ocem."

Ignacij ne može podnijeti takvu ideju (iako izgleda da je bila izvorno prisutna u najranijim kršćanstvima).

. . . fully persuaded when it comes to our Lord: that he really was descended from David ‘according to the flesh', and the Son of God according to the will and power of God; that he really was born of a virgin, and baptized by John, in order that ‘all righteousness might be fulfilled’ by him; and that he really was nailed up under Pontius Pilate and Herod the Tetrarch on our behalf, in the flesh.

For I know that even after his resurrection [Jesus] was in flesh, and I believe that he is so now. When, for instance, he came to those who were with Peter, he said to them, ‘Lay hold, handle me, and see that I am not a bodiless demon’. And immediately they touched him, and believed. being convinced both by his flesh and by the spirit. And this is why they thought nothing of dying, and were found to be above death. After his resurrection he even ate and drank with them, as one of flesh, although spiritually he was united to the Father.

Vidimo da je određenim crkvenim teolozima bila najvažnija ideja da je Isus bio materijalan i nakon što je umro i vratio se. Oni to povezuju sa nadom da će i oni zadobiti materijalna tijela kad umru i uskrsnu. Neprihvatljiva im je "gnostička" teologija gdje se smrtno, griješno, nesavršeno tijelo ostavlja u zemlji, a u raju zadobiva duhovno nefizičko vječno tijelo.

Radilo se o borbi za teologiju, a povijesnost Isusa je bila skroz preskočena, ne zato jer je bila očigledna, niti jer su imali dokaze ili izravne svjedoke da je Isus hodao zemljom (odakle kad je udaljeni Jeruzalem razoren i spaljen a ljudi raseljeni?), nego iz čisto teoloških razloga i prepirki. Bilo im je strahovito važno da imaju fizička tijela i u raju nakon što umru u vjerovanju u to isto. Ta struja je na koncu prevladala...

[Nepoznati]

Inače, Ignacij je čitao neku čudnovatu literaturu, koja opet nalikuje miticističkim tumačenjima:

Sve oko rođenja i života Isusa je bila tajna, nevidljiva svima:

"Marijino djevičanstvo bilo je skriveno od Princa ovoga svijeta, kao i njezin potomak i Gospodinova smrt; tri slavna misterija (otajstva), koje je Bog obavio u tišini.
Kako se, dakle, On očitovao svijetu?"

Isus se pokazao samo kao sjajna zvijezda (u duhovnim očima):

"Zvijezda je sjajila na nebu iznad svih ostalih zvijezda, svjetlost koja je bila neizreciva, dok je njezina novost zapanjila ljude. A sve ostale zvijezde, s suncem i mjesecom, zbor su oblikovale oko te zvijezde, a njegova je svjetlost bila iznimno velika nad svima njima. I došlo je do uzbuđenja odakle je došao ovaj novi spektakl, tako drugačiji od svega što je gore. Stoga je svaka vrsta magije uništena, i svaka veza zla nestala je. Neznanje je uklonjeno, a staro kraljevstvo ukinuto, kada se Bog pojavio u ljudskom obliku za obnovu vječnoga života."

Ovo definitivno nije referenca na Evanđelje po Mateju. Čini se da Ignacij ne zna Matejevu priču o Betlehemskoj zvijezdi. Ne spominje mudrace, niti neku zvijezdu koja se diže na istoku i prebiva iznad jaslica, ne Heroda, ni Betlehem. A u Mateju, zvijezda je samo znak, a ne sam Spasitelj. Ignacij, međutim, zna neku vrlo različitu priču: onu u kojoj Zvijezda osvjetljava cijelo nebo, svjetlija čak i od sunca, zapanjujući ljude diljem svijeta i u kojem se ta zvijezda samorazumije da je sami Isus, a ne puki znak njegova rođenja ili rodnog mjesta.

Zapravo, ta zvijezda ne kaže da prati njegovo rođenje. Upravo suprotno, čini se da Ignacij govori kako se samo tako Isus očitovao svijetu: ne kao propovjednik u Galileji nego kao jarko svjetlo na nebu. U tom su trenutku sve snage tame bile poražene i započelo novo kraljevstvo, tradicionalno podvizi koji nastaju nakon i zbog smrti i uskrsnuća, a ne radi Isusova rođenja. Ovo "evanđelje" koje Ignacij opisuje ima samo rođenje i smrt Isusa koji je skriven od svijeta i otkriven samo u jarkom svjetlu koji pokazuje njegov trijumf (koji bi mogao biti samo na njegovu uskrsnuću), a to je događaj koji je dao ljudima vječni život.

Isusovo rođenje je skriveno i od ljudi i od arhona. Jer arhoni moraju ubiti Isusa u nebesima, ne znajući da će s time spasiti ljude. Da su zli arhoni (demoni) znali tko je Isus, ne bi ga razapeli.

"Ove ni jedan od arhona (knezova ovoga svijeta) nije upoznao, jer da su je upoznali, ne bi Gospodina slave raspeli."
(1. Korinćanima 2.8),
- bilo bi apsurdno reći da Poncije Pilat ne bi razapeo Isusa Krista da je znao da se ovaj išao žrtvovati za spas svih ljudi, pa tako i Poncija Pilata.
Međutim, zli nebeski arhoni koji žele napakostiti ljudima,ne bi ubili Isusa, da su znali za njegov potajni plan otkupljenja grijeha žrtvom, skriven od sviju. Ovako ih je nadmudrio.

jer je sve oko njega bilo skriveno:

(1. Kor. 2.7),
"Nego govorimo mudrost Božju u tajnosti skrivenu, koju predodredi Bog prije vjekova za slavu našu."

i samo je otkriveno duhovno, vizijama i "po prorocima", otkrivenjem njegovim izabranima:

(1. Korinćanima 2,10).
"A nama je Bog objavio Duhom svojim; jer Duh sve ispituje, i dubine Božje."

Pavlov susret s uskrslim Kristom bio je upravo tako opisan: Djela govore da mu se Isus pojavio kao "svjetlo nebesko koje je svjetlije od sunca" (Djela apostolska 26,13) I židovska teologija Božjeg prvorođenog sina (prethodnog Logosa nazvanog Isusom, također ga je zamislila kao vrhovnu zvijezdu koja svijetli svjetlom koje je svjetlije od sunca, iako je bilo vidljivo samo u oku uma, ipak je "nadmoćno lijepo" i "daleko briljantnije i sjajnije" od sunca ili bilo kojeg drugu zvijezdu u svemiru, tako da je pretežno sjajna činjenica da bi "zapanjilo oči" bilo koga sretnog da je vidi.

[SvFrancisco]

Kakav to telesni Isus može da menja oblike i da prolazi kroz zatvorena vrata ili da nestaje pred narodom kako jevandjelja izveštavaju?
Telesni Isus je trebao radi uvođenja religije patnje ili mučeništva gde se promovira sadizam i mazohisam kao brat i sestra.
Isus gnostika ne može da pati tu je taj problem.

[Khulus]

SvFrancisco kaže:

Kakav to telesni Isus može da menja oblike i da prolazi kroz zatvorena vrata ili da nestaje pred narodom kako jevandjelja izveštavaju?

Ako mijenja oblike, znači da postoji.

Ne može nešto što ne postoji mijenjati oblike.

[Kudum]

meni su pomalo smiješni oni koji dokazuju da isus, kao ljudsko biće, nije postojao, jer evo neki dokazuju i da je imao brata koji se zvao Jakov. dakle, kao čovjek, ne znam što ne bi postojao? a onakav isus kakav je opisan u crkvama (koji je sin od boga, ili sami bog po nekim denominacijama, ili neko ko postoji prije svih ostalih ljudi...) to se slažem da ne postoji. smatram da je to realno koliko i sveti gral ili bilo koja bajka.

[SvFrancisco]

Khulus kaže:

Ako mijenja oblike, znači da postoji.

Ne može nešto što ne postoji mijenjati oblike.

Bilo je reč o postojao ako se ne varam a ne postoji i ponavljaš reč postoji sad koju sam ja uveo a ne ti.Ti si govorio o postojao.

A netko tko menja oblike i ima tako prozračnu supstancu sigurno nije telo Isusa Jevreja nego više onda bi bilo tela u opticaju a mi ovde razgovaramo o jednom telesnom Isusu.

Moglo bi se jedino reći da Isus Jevrej je samo jedno od manifestacije Hrista tada a nikako jedno telo kako Hrišćani žele da prikažu.Čak i jevandjelja u nekim delovima ih demantiraju i ocrtava se gnostički Hrist koji menja oblike u tom vremenskom kontextu no po gnosticima to se dešavalo kroz epohe i prije a i posle će da se dešava pa otuda razne varijacije Hrista.

[ANTI-PROTIVAN]

SvFrancisco kaže:

Bilo je reč o postojao ako se ne varam a ne postoji i ponavljaš reč postoji sad koju sam ja uveo a ne ti.Ti si govorio o postojao.
..............

daj ne pravi se prepametan, jer ispada kontra
baljezgaš bez veze
kad se kaže da je "Isus postojao" uvijek se misli na to da je postojao kao čovjek (u ljudskom tijelu) i to jedino može biti njegova 'povijesnost' jer se govori o povijesti ljudskog roda i događaja na planeti zemlji.

ne ulazi se u to je li Isus postoji i danas (naravno da postoji) jer ne postoji kao čovjek, kao ljudsko biće, ali postoji na "nebesima".
dakle
-Isus je postojao (kao čovjek) na zemlji (o tome je tema)
-Isus postoji na nebesima kao duhovno biće Božanskog porijekla (sin Božji...sjedi Bogu s' desne strane..) to je već vjersko pitanje.


tvoje nepovezane izjave (s temom) samo tebe dovode u poziciju da brljaviš između pojedinih tumačenja.

[SvFrancisco]

Hrist gnostika je opisan i u Kuranu,pričinilo im se da ga razapinju nisu ga uopće ubili jer to nije bila stvarnost nego iluzija tela.

Hrist nije historijska ličnost jer historijska ličnost bi patila dok i Kuran kaže da nije to u pitanju nego iluzija.

Čude me muslimani koji ovde brane historijska Hrista evidentno da ne razumeju problematiku.

[cestar]

Doketizam nije niti nastao u okvirima kršćanstva. Nastao je putem nastojanja gnostika da se "uvuku" u kršćanstvo preoblikovanjem shvaćanja Krista Spasitelja.
Gnostici su "prilagođavanja" činili sa svim religijama s kojima su došli u dodir.

Radi se o bitno pesimističkoj doktrini koja je materijalno shvaćala kao degradaciju spiritualnog.

[SvFrancisco]

cestar kaže:

Doketizam nije niti nastao u okvirima kršćanstva. Nastao je putem nastojanja gnostika da se "uvuku" u kršćanstvo preoblikovanjem shvaćanja Krista Spasitelja.
Gnostici su "prilagođavanja" činili sa svim religijama s kojima su došli u dodir.

Radi se o bitno pesimističkoj doktrini koja je materijalno shvaćala kao degradaciju spiritualnog.

Jezuite opisuješ iz Rimske crkve,nema gde nisu ubačeni da razore sve što nije katoličko.

[Khulus]

SvFrancisco kaže:

Hrist gnostika je opisan i u Kuranu,pričinilo im se da ga razapinju nisu ga uopće ubili jer to nije bila stvarnost nego iluzija tela.

Hrist nije historijska ličnost jer historijska ličnost bi patila dok i Kuran kaže da nije to u pitanju nego iluzija.

Čude me muslimani koji ovde brane historijska Hrista evidentno da ne razumeju problematiku.

A zašto bi muslimani prihvaćali naknadnu reinterpretaciju nekog dijela Kur'ana,i to od strane nekog trećeg? Onda bi svatko mogao tumačiti stvari kako hoće i bilo bi koliko muslimana toliko islama. Muslimani se drže tumačenja kakve je davao sam Poslanik ili se prenosi iz pouzdanih izvora.