Nova Bašćanska ploča?

[Timurlenk]

Ono što me zanima, vezano uz naslov, je slijedeće:
S obzirom da o hrvatskom neovisnom kraljevstvu/kneževini od 7-8. stoljeća pa nadalje imamo vrlo malo saznanja, te da su povijesni izvori i spomenici vrlo rijetki, da li je, po vašem mišljenju, uopće moguće da se otkrije neki novi izvor ili dokument, ili spomenik, koji bi bio toliko značajan poput Bašćanske ploče. Neki novi De administrando imperio, Mletačke ili franačke kronike, pa i originalne hrvatske? Da li je pronađeno i analizirano sve što postoji? Ima li nade da se otkrije još štogod?

[Michael Collins]

Postojale su dvije table,samo 1 je nađena

[demon]

Takvo nešto je sasvim moguće.

Glagoljski natpisi otkriveni na dubrovačkom području su bili potvrda onoga o čemu se potiho promišljalo, ali se nije pričalo, bar ne u bivšoj državi...

Nekako se onda stavljalo glagoljicu do Cetine i ende... sa glagoljicom u Konavlima i Župi više nije nevjerovatna teza o njenom južnom putu kao i raširenosti na području dukljanske kraljevine, bar njenom primorskom dijelu...

Isto tako korigirana datacija ulomka (prije par godina i to je prošla prilićno nezapaženo) sa imenom Hrvat (ne osobnim imenom) pomiče prvi spomen hrvatskog imena gotovo za stoljeće, naime Trpimirova darovnica je kasniji prijepis, ali kameni ulomak je s kraja 8. i početka 9. st..

[balkanski pastuh]

demon kaže:

Isto tako korigirana datacija ulomka (prije par godina i to je prošla prilićno nezapaženo) sa imenom Hrvat (ne osobnim imenom) pomiče prvi spomen hrvatskog imena gotovo za stoljeće, naime Trpimirova darovnica je kasniji prijepis, ali kameni ulomak je s kraja 8. i početka 9. st..

Može malo detaljnije o ovome?

[Timurlenk]

demon kaže:

Isto tako korigirana datacija ulomka (prije par godina i to je prošla prilićno nezapaženo) sa imenom Hrvat (ne osobnim imenom) pomiče prvi spomen hrvatskog imena gotovo za stoljeće, naime Trpimirova darovnica je kasniji prijepis, ali kameni ulomak je s kraja 8. i početka 9. st..

Da, može još?

[Zavelim]

MUZEJ HRVATSKIH ARHEOLOŠKIH SPOMENIKA DEŠIFRIRAO
NATPIS IZ CRKVE sv. MARTE U BIJAĆIMA

Pročitan je najstariji natpis s hrvatskim imenom - natpis croatorum koji datira s kraja 8. stoljeća, što je oko 80 godina stariji spomenik s hrvatskim nazivljem od prethodno pronađenog ulomka kneza Branimira. Ovu, za arheologiju, senzacionalnu vijest objavio je ravnatelj MHAS-a Ante Milošević pokazavši novinarima mali kameni spomenik ukrašen rustičnim skulpturama



SPLIT - Muzej hrvatskih arheoloških spomenika uspio je dešifrirati natpis na kamenom ulomku pronađenom u crkvi sv. Marte iz Bijaća kod Trogira, što znači da je pročitan najstariji natpis s hrvatskim imenom - natpis croatorum koji datira s kraja 8. stoljeća, što je oko 80 godina stariji spomenik s hrvatskim nazivljem od prethodno pronađenog ulomka kneza Branimira.

Ovu, za arheologiju, senzacionalnu vijest objavio je u utorak ravnatelj MHAS-a Ante Milošević pokazavši novinarima mali kameni spomenik ukrašen rustičnim skulpturama. Ulomak je svojedobno akademik Nenad Cambi smjestio u 12. odnosno 13. stoljeće, a kao predmet intrige privukao je i arheologe Tonča Burića i Vedranu Delongu koji su pisali o njemu. Stilskim usporedbama pokazalo se da ovaj ulomak, kao i druge rustične skulpture iz Sv. Marte, vjerojatno pripadaju kraju 8. ili samom početku 9. stoljeća. Slijedio je logičan zaključak da je pred arheolozima najstariji do sada poznati spomenik na kojem je zabilježen hrvatski etnik, a time i najraniji do sada zabilježeni institut župana u ranosrednjovjekovnoj Hrvatskoj.
Nakon publikacije o istraživanjima crkve sv. Spasa i njezina groblja, te Starinarskih dnevnika fra Luje Marune, MHAS kreće s javnom prezentacijom istraživanja provedenih kod crkve sv. Marte koja su završena prije sto godina. Uz prigodnu izložbu krajem svibnja, muzej će objaviti publikaciju koja će detaljno opisati lokalitet Bijaća gdje se u ranom srednjem vijeku nalazila prijestolnica hrvatske kraljevske dinastije Trpimirovića.
Zanimljiv je podatak da su istraživanja u Bijaćima vodili amateri uz don Franu Bulića koji je rijetko navraćao na lokalitet. Ipak, oni su istraživanja vodili temeljito ostavivši (sačuvanu) dokumentaciju s opisanim arheološkim spomenicima. Kasnije analize dovele su do zaključka da je u Bijaćima zaista postojala rezidencija ranosrednjovjekovnih hrvatskih vladara koji su tu boravili sa svojom dvorskom pratnjom.
Tijekom rušenja novovjekovne crkve koja je stajala nad nekadašnjom krstionicom u Sv. Marti, pronađeni su vrijedni ostaci kamenih skulptura koje su još u 5. ili 6. stoljeću resile prvu, starokršćansku crkvu, kao i brojni ulomci kamenog namještaja iz ranosrednjovjekovne crkve koji svjedoče o njezinoj gradnji u 8. stoljeću. Kao vrijedni nalazi tu se još ubrajaju dijelovi četverostranog ciborija i nadvratnici s uklesanim imenima đakona i prezbitera Gumperta. Svi ovi detalji čekali su čitavo stoljeće na javno objavljivanje pa iskorak MHAS-a još više zaslužuje pohvale.
Milošević je također kazao kako će iduće godine javnost biti upoznata o istraživanjama crkvine u Biskupiji kod Knina te crkve u Koljanima kod Vrlike.

Merin JELAČA (Slobodna Dalmacija)

[Timurlenk]

Hvala.
A, kada je nastao članak?
Evo, umjesto da su takve stvari na naslovnicama, čitamo o Šeherezadi...

[Liburn]

demon kaže:

Takvo nešto je sasvim moguće.

Glagoljski natpisi otkriveni na dubrovačkom području su bili potvrda onoga o čemu se potiho promišljalo, ali se nije pričalo, bar ne u bivšoj državi...

Nekako se onda stavljalo glagoljicu do Cetine i ende... sa glagoljicom u Konavlima i Župi više nije nevjerovatna teza o njenom južnom putu kao i raširenosti na području dukljanske kraljevine, bar njenom primorskom dijelu...

Isto tako korigirana datacija ulomka (prije par godina i to je prošla prilićno nezapaženo) sa imenom Hrvat (ne osobnim imenom) pomiče prvi spomen hrvatskog imena gotovo za stoljeće, naime Trpimirova darovnica je kasniji prijepis, ali kameni ulomak je s kraja 8. i početka 9. st..

Mala digresija: mi u 20. st. imamo problem pokrivenosti teritorija arheološkim radovima. U Dalmaciji je najviše posla urađeno na sjeveru, zahvaljujući zadarskoj arheološkoj katedri, već na području Splita ima manje obrađenog, dok na jugu, u i oko Dubrovnika, stanje je bilo katastrofalno - nije napravljeno ništa. Ne zbog nepostojanja arheologa nego zbog njihove potpune nesposobnosti da se pokrenu projekti - ali to sad već smrdi i na politiku. Ali eto i to se mjenja jer su došli neki novi ljudi i počeli raditi za promjenu. Župski grobovi i glagoljica su dokaz da imaterijala ima, samo ga treba iskopati.

[Timurlenk]

Liburn kaže:

Mala digresija: mi u 20. st. imamo problem pokrivenosti teritorija arheološkim radovima. U Dalmaciji je najviše posla urađeno na sjeveru, zahvaljujući zadarskoj arheološkoj katedri, već na području Splita ima manje obrađenog, dok na jugu, u i oko Dubrovnika, stanje je bilo katastrofalno - nije napravljeno ništa. Ne zbog nepostojanja arheologa nego zbog njihove potpune nesposobnosti da se pokrenu projekti - ali to sad već smrdi i na politiku. Ali eto i to se mjenja jer su došli neki novi ljudi i počeli raditi za promjenu. Župski grobovi i glagoljica su dokaz da imaterijala ima, samo ga treba iskopati.

Nadam se da je tako. Vrijeme je da se to sve skupa zakotura, jer činjenica je da je materijala premalo. Činjenica je da niti opća društvena klima ne ide u prilog istraživanjima. Onaj tko se bavi hrvatskom srednjovjekovnom državom, riskira da ga proglase mitomanom-to je pak problem arheologije XXI.stoljeća.

[vall]

razdoblje od 8. st. je nekako najmanje istraženo u slavoniji, a i u damaciji se u 19. i poč. 20og st. više pozornosti obraćalo na arhitekturu, kamene spomenike, bogate grobove, dok se zanemarivalo sve ostalo. danas je nažalost mnogo podataka time uništeno. današnja arheologija možda neće naći novu baščansku ploču (iako i to je moguće ), ali će zato iz nekih denedavno zanemarivanih elemenata izvući puno podataka. npr. danas se kostima u grobu posvećuje ista pažnja kao i natpisu iznad njega, stavlja se život osobe u kontekst, više znamo o svakodnevnom životu nego nekada... a uz sve to pojavljuju se i dalje značajni kameni ulomci, poput glagoljice na grobnoj ploči u župi koja možda ne bi bila zapažena da su traženi samo natpisi i temelji. današnja klima ne ide nikako u prilog arheologiji jer je laiku teško razumjeti zašto se radi danima sa kistićem i zubarskim alatom, ali upravo taj pristup omogućuje otkrivanje/mijenjanje povijesti.

[Liburn]

Timurlenk kaže:

Nadam se da je tako. Vrijeme je da se to sve skupa zakotura, jer činjenica je da je materijala premalo. Činjenica je da niti opća društvena klima ne ide u prilog istraživanjima. Onaj tko se bavi hrvatskom srednjovjekovnom državom, riskira da ga proglase mitomanom-to je pak problem arheologije XXI.stoljeća.

To je problem i povijesne znanosti uopće u 21. st. a čini mi se i sociološki problem u Hrvata. Mi imamo svojevrsni kolektivni PTSP - bojimo se biti samostalni, nakon što dugo nismo mogli biti...

[Liburn]

vall kaže:

razdoblje od 8. st. je nekako najmanje istraženo u slavoniji, a i u damaciji se u 19. i poč. 20og st. više pozornosti obraćalo na arhitekturu, kamene spomenike, bogate grobove, dok se zanemarivalo sve ostalo. danas je nažalost mnogo podataka time uništeno. današnja arheologija možda neće naći novu baščansku ploču (iako i to je moguće ), ali će zato iz nekih denedavno zanemarivanih elemenata izvući puno podataka. npr. danas se kostima u grobu posvećuje ista pažnja kao i natpisu iznad njega, stavlja se život osobe u kontekst, više znamo o svakodnevnom životu nego nekada... a uz sve to pojavljuju se i dalje značajni kameni ulomci, poput glagoljice na grobnoj ploči u župi koja možda ne bi bila zapažena da su traženi samo natpisi i temelji. današnja klima ne ide nikako u prilog arheologiji jer je laiku teško razumjeti zašto se radi danima sa kistićem i zubarskim alatom, ali upravo taj pristup omogućuje otkrivanje/mijenjanje povijesti.

Danas je najveći problem financiranje. Naši krajevi su prebogati arheološkim materijalom svih vrsta od prapovijesti do danas, toliko ga ima da je devastacija vjerojatno svakodnevna. Ali ima svašta. Evo među Zd arheolozima i povjesničarima se šuška o njihovom članu koji tvrdi da je pronašao dokaze za najstarije urbanizirano naselje u Europi za jedan sjevernodalmatinski lokalitet (7.-8.000 godina starosti) ali istraživanje istog ljubomorno čuva za sebe i ne želi to podijelit s nikim. Kako to shvatiti?

[Zavelim]

Timurlenk kaže:

Hvala.
A, kada je nastao članak?
Evo, umjesto da su takve stvari na naslovnicama, čitamo o Šeherezadi...

Pa bio je možda i na naslovnici, ali 2005.

http://arhiv.slobodnadalmacija.hr/20.../kultura01.asp

[Andelko]

Pa ja mislim da za razdoblje 7. i 8. stoljeća nema šanse da se pronađe ikakva takva ploča, budući da su u tom razdoblju preci Hrvata bili nepismeni i nekršteni.

Datacija koju navodi Milošević je nepouzdana, ali i takva upada u razdoblje franačke vlasti u Dalmaciji kada je započeo proces kristijanizacije u Hrvata.

[vall]

Liburn kaže:

Danas je najveći problem financiranje. Naši krajevi su prebogati arheološkim materijalom svih vrsta od prapovijesti do danas, toliko ga ima da je devastacija vjerojatno svakodnevna. Ali ima svašta. Evo među Zd arheolozima i povjesničarima se šuška o njihovom članu koji tvrdi da je pronašao dokaze za najstarije urbanizirano naselje u Europi za jedan sjevernodalmatinski lokalitet (7.-8.000 godina starosti) ali istraživanje istog ljubomorno čuva za sebe i ne želi to podijelit s nikim. Kako to shvatiti?

kao i priča o zagrebačkoj umirovljenoj profesorici koja je pola stoljeća aktivno istraživala, ali sve nalaze i rezultate navodno čuva doma pod krevetom. nikada nije objavila ništa, tek rijetki su vidjeli materijal i nitko ništa ne može obraditi niti objaviti. i ja se pitam isto, kako shvatiti i kako je svima nešto takvo normalno i prihvatljivo?

[Dilecto Filio]

Timurlenk kaže:

Hvala.
A, kada je nastao članak?
Evo, umjesto da su takve stvari na naslovnicama, čitamo o Šeherezadi...

zapravo, forografija rečenog ulomka bila je na naslovnici! na naslovnici časopisa "starohrvatska prosvjeta"

što se samog ulomka tiče, citirat ću svoj post na ovom forumu iz 2008. godine

ma sam tim natpisom je sve u redu, ali ondje nitko osim ante miloševića ne vidi hrvatsko ime... na rubu natpisa se vidi jedno jedino slovo C i nešto nedefinirano i taj dio se nalazi jasno odjeljen od titule župana tak da se te dvije stvari baš i ne mogu povezati. mislim, to C može označavati i uspomenu na pokojnika i tisuću drugih stvari.

doduše, postoje neke naznake da je nedavno pronađen natpis sa domagojevim imenom, no na tom lokalitetu su potrebna daljnja istraživanja jer su ostaci fragmentirani i slagalica nije potpuna.

što se ante miloševića tiče, on je u zadnjih par godina postao stanoviti "crackpot", specijaliziran za pronalaženje "epohalnih" nalaza. tako je "otkrio" i sarkofag kneza branimira.

[Timurlenk]

df_ kaže:

zapravo, forografija rečenog ulomka bila je na naslovnici! na naslovnici časopisa "starohrvatska prosvjeta"
što se ante miloševića tiče, on je u zadnjih par godina postao stanoviti "crackpot", specijaliziran za pronalaženje "epohalnih" nalaza. tako je "otkrio" i sarkofag kneza branimira.

Dobro, naravno da sam mislio na dnevni tisak, ili barem na središnje informativne emisije na TV-u. Čak i naznaka bi, po meni, bila zanimljiva vijest. što se tiče Miloševića, mjesta na naslovnicama imaju kojekakvi biseri, pa sumnjam da bi on naškodio ugledu medija. Sjetite se samo Roberta Salinasa Pricea i prostora koji je 80-ih imao u ex-Yu. Naravno, nije se bavio hrvatskom poviješću.
U svakom slučaju, topic postaje interesantan. Može link na podatke o ulomku s Domagojevim imenom?

[Dilecto Filio]

Timurlenk kaže:

U svakom slučaju, topic postaje interesantan. Može link na podatke o ulomku s Domagojevim imenom?

koliko znam, o eventualnom pronalasku tog ulomka još ništa nije objavljeno u stručnoj literaturi.

uostalom, nemojte se opterećivati novim nalazima kad se ni za stare ne znamo brinuti kako spada.

meni je zanimljivo kako se na temelju nekih poprilično labavih komparacija odjednom stvori sarkofag kneza branimira i to na prostoru koji je bio izvan samog središta branimirove moći. s druge strane nasred trpimirove zadružine u solinu (odmah pored ceste) stoji razvaljeni rimski sarkofag za koji se vidi da tamo nije bezveze postavljen. dakle, netko je u zadružbinu hrvatskog kneza, točno u njezino središte (ako se gleda tlocrt) imao potrebu dovući rimski sarkofag i ponovno ga upotrijebiti. možda (naglasak na možda) da u njemu pokopa osnivača zadružbine (a prema nekima i vladarske dinastije)? inače, pored razvalina zadružbine prije pola godine je bilo odlagalište smeća.

[Timurlenk]

df_ kaže:

inače, pored razvalina zadružbine prije pola godine je bilo odlagalište smeća.

[Timurlenk]

df_ kaže:

koliko znam, o eventualnom pronalasku tog ulomka još ništa nije objavljeno u stručnoj literaturi.

uostalom, nemojte se opterećivati novim nalazima kad se ni za stare ne znamo brinuti kako spada.

Razumljivo je ovo što si rekao, naročito kad se pročita i nastavak posta. No, mislim da svatko koga zanima povijest i arheologija hrvatskog samostalnog (državno) srednjevjekovlja upravo vapi za novim nalazima i saznanjima, za novom stručnom literaturom. Što se tiče potonjega, još smo uvelike na Klaiću ili Šišiću, ili pak na Nadi Klaić koja je sve negirala i bacala u smeće.