Bog i slobodna volja

[wand_1]

mirandola kaže:

Da, bolje je da slušaju ono božansko. Zašto postoji teologija? Ne znam. Vjerojatno zato što čovjek kao racionalno biće ima potrebu razumjeti stvari spram kojih se ophodi, pa tako i one vjere.

Nema potrebu razumjeti stvari, nego ih racionalizirati. Razum za vjeru uopće nije bitan, štoviše, nepoželjan je.

Sve možeš nazvati evolucijskom odlikom, pa čak i ovaj tvoj naturalistički govor. Evolucijska upotreba razuma je naturalistička i nema nikakve veze sa istinom. U najboljem slučaju reći da je nešto naturalistička odlika, kao i naturalizam sam, svodi se na nagađanje. Okej, možda si u pravu, možda i nisi.

Postoje eksperimentalni dokazi onoga o čemu govorim, ali ne namjeravam to iznositi ovdje, budući da ni puno laganije stvari nisu naišle na razumijevanje.

Ja ne definiram Boga, htio sam samo uputiti u metodologiju takvoga definiranja koje je proizvoljno, a ti si se uhvatio toga kao pijan plota. Već samo ovo biti savršen ne znači nužno: sveznanje, svemoć i savršenu dobrotu per se. Ali da, to su konvencije. Razgovaram na način konvencija. (Samo upućujem kako postoji drugačiji govor o Bogu. Možemo li se složiti?)

Vidim, razgovaramo o bogu koji je poznatiji kao God of the gaps.

Nije Isus znao to zato što je Isus odlučio što će Juda napraviti, nego zato što je znao što će Juda učiniti.

Ok, u kojem trenutku je to saznao Isus, a u kojem trenutku je Juda to odlučio?

Juda je imao izbor,

Kada, u kojem momentu ?

da je odlučio drugačije, Isus bi imao drugačije znanje koje je kronološki prije.

U kojem momentu se formira Isusovo znanje o tom događaju ? Prije ili poslije od trenutka kada Juda odlučuje ?

Božansko je znanje kronološki prije, ali logički poslije čina.

Shvaćaš li da to znači da je božje znanje istovremeno i prije i poslije čina i da je to logički kontradiktorno i nemoguće?

Ne možeš razdvojiti kronologiju i logiku, jer kronologija ne stoji van logičkih principa.

Ništa ne stoji van logičkih principa, osim ako misliš da je Bog apsurdno biće.

Temeljem čega razdvajaš kronologiju i logiku? Što misliš da je van logičkih principa, osim kronologije? Možda sam Bog ?

[Notfunny]

wand_1 kaže:

Očito je da ne funkcionira uopće, odnosno da je taj svijet apsurdan.

S našeg stajališta ...

[Nea--]

mirandola kaže:

Nije Isus znao to zato što je Isus odlučio što će Juda napraviti, nego zato što je znao što će Juda učiniti. Juda je imao izbor, da je odlučio drugačije, Isus bi imao drugačije znanje koje je kronološki prije. Božansko je znanje kronološki prije, ali logički poslije čina. Ti možeš reći da se ne slažeš s tim, ali logičke pogreške nema. Odnosno, ako griješim uputi me u čemu je.

Što to znači da je "božansko znanje kronološki prije ali logički poslije čina"? Da ga logički ne može biti prije samog čina? To je točno.
Ali kako ga može biti "kronološki prije čina" ako ga logika tada ne dopušta? Kronologija nema veze s logikom i zaobilazi je? Kronologija je nelogična?
Daj objasni malo ovo razdvajanje pojmova kronološki i logički, ovu tipično teološku mentalnu akrobaciju, da ne kažem slobodni stih

Ja ne definiram Boga, htio sam samo uputiti u metodologiju takvoga definiranja koje je proizvoljno, a ti si se uhvatio toga kao pijan plota. Već samo ovo biti savršen ne znači nužno: sveznanje, svemoć i savršenu dobrotu per se. Ali da, to su konvencije. Razgovaram na način konvencija. (Samo upućujem kako postoji drugačiji govor o Bogu. Možemo li se složiti?)

Ako su konvencije nelogične i netočne, onda ih treba rušiti a ne o njima razgovarati, i to se još pretvarati da o njima razgovaramo "razumno".

[wand_1]

Notfunny kaže:

S našeg stajališta ...

To i kažem od početka. S našeg stajališta je apsurdno, a ipak vjerujemo u to. I rest my case.

[Nea--]

wand_1 kaže:

Razum za vjeru uopće nije bitan, štoviše, nepoželjan je.

Razum je nepotreban za slijepu vjeru ali je itekako potreban uobičajenoj svakodnevnoj vjeri u bilo što
Osim ako ne zastupaš siromašni i žalosni redukcionistički stav da svaka vjera spada u područje iracionalnog i bla bla (vidjeti Sizifove postove )

Da je razum potreban čak za vjeru u smiješnog čovjekolikog sveznajućeg-svemoćnog-itd boga "oca", dokazuju tomovi i tomovi teoloških knjiga u kojima se na raznorazne (ne)moguće načine pokušava približiti ovu predodžbu ljudskom razumu koji oko nje uporno i neminovno postavlja pitanja ali nikako ne nalazi smislenog odgovora.

[wand_1]

Nea-- kaže:

Razum je nepotreban za slijepu vjeru ali je itekako potreban uobičajenoj svakodnevnoj vjeri u bilo što
Osim ako ne zastupaš siromašni i žalosni redukcionistički stav da svaka vjera spada u područje iracionalnog i bla bla (vidjeti Sizifove postove )

Da je razum potreban čak za vjeru u smiješnog čovjekolikog sveznajućeg-svemoćnog-itd boga "oca", dokazuju tomovi i tomovi teoloških knjiga u kojima se na raznorazne (ne)moguće načine pokušava približiti ovu predodžbu ljudskom razumu koji oko nje uporno i neminovno postavlja pitanja ali nikako ne nalazi smislenog odgovora.

Mislio sam na to da vjera isključuje provjeravanje. Npr. preispitivanje dogme je blasfemija a prije ujedno i kazneno djelo. Blago onima koji ne vidješe a vjeruju.

[Notfunny]

wand_1 kaže:

To i kažem od početka. S našeg stajališta je apsurdno, a ipak vjerujemo u to. I rest my case.

You don't.
Netko vjeruje, netko ne.
Svakako, držim da je teško, zapravo nemoguće raspravljati o tome.
Zato se, izuzev kratkih upadica, držim van rasprave

[wand_1]

Notfunny kaže:

You don't.
Netko vjeruje, netko ne.
Svakako, držim da je teško, zapravo nemoguće raspravljati o tome.
Zato se, izuzev kratkih upadica, držim van rasprave

Good thinking.

[Notfunny]

wand_1 kaže:

Good thinking.

Hahaha...hvala.

[servantes]

Notfunny kaže:

Slažem se da se znanje i sloboda nužno ne isključuju, van "ljudskog svijeta"

Kako mi, koji smo u ljudskom svijetu, znamo da se postoji nešto "van ljudskog svijeta"?

[servantes]

mirandola kaže:

Nije Isus znao to zato što je Isus odlučio što će Juda napraviti, nego zato što je znao što će Juda učiniti. Juda je imao izbor, da je odlučio drugačije, Isus bi imao drugačije znanje koje je kronološki prije. Božansko je znanje kronološki prije, ali logički poslije čina. Ti možeš reći da se ne slažeš s tim, ali logičke pogreške nema. Odnosno, ako griješim uputi me u čemu je.

Ako je Juda imao izbor onda Isus nije mogao znati što će on učiniti. Ako je znao, tada Juda nije imao izbor jer Juda onda ne bi bio čovjek već stroj.
U logici ne postoji pojam "božanskog znanja". Uostalom što to znači? Kako Bog može znati?

[Notfunny]

addx kaže:

shvati to ovako: Bog je *potpuno* slobodna volja. To je poanta

Evo, dobra definicija čini čuda

Nema se o čemu pričati.

Dakle, ili je teško/nemoguće diskutirati ili se nema o čemu.

Drži vodu

servantes kaže:

Kako mi, koji smo u ljudskom svijetu, znamo da se postoji nešto "van ljudskog svijeta"?

Prelagano mi je pitanje

[Nea--]

wand_1 kaže:

Mislio sam na to da vjera isključuje provjeravanje. Npr. preispitivanje dogme je blasfemija a prije ujedno i kazneno djelo. Blago onima koji ne vidješe a vjeruju.

Ja pojam "vjere" shvaćam šire nego ti.
Ti vjerojatno shvaćaš "vjeru" samo kao "vjeru u boga, natprirodno, itd" a ja vjeru shvaćam kao vjeru u bilo što što još nije činjenica a kaće i oćel' bit' - ne zna se

Dakle, ako pričamo o vjeri onako kako je ti shvaćaš, tj o vjeri u boga, još konkretnije u čovjekolikog religijskog boga - onda je jasno zašto takva vjera isključuje provjeravanje - jer je lažna tj neprovjerljiva, odnosno nijedan pokušaj njenog provjeravanja ne drži vodu

Što se tiče samog stiha "Blago onima koji ne vidješe a ne vjeruju", ja ga ne shvaćam onako kako ga popovi i teolozi manipulativno proturaju neukoj masi, lukavo implicirajući da je Isus ovdje mislio na slijepo vjerovanje baš u njihovu organiziranu religiju i njezine idiotske dogme (koje btw ne bi prošle čak ni kao "mit" pošto nemaju ni glave ni repa a o logici da ne pričam).
Po mom shvaćanju - čak i ako sam Isus nije mislio točno na to kada je ove riječi izgovarao, ako ih je uopće on i izgovarao itd itd - ovim je izrečena velika životna istina a ta je da onaj tko vjeruje u nešto i u to ne sumnja ima više šanse da to dočeka nego onaj tko sumnja i stalno preispituje (Vidjeti i proučiti "moć namjere")
Također se ovo odnosi na velikane koji su svojim izumima i idejama promijenili svijet - svi su oni prvo "vjerovali ne videći" i nerijetko bili proganjani zbog svojih inovacija, naročito kada su u pitanju bile nove i drukčije ideje, a kasnije kada su se njihovi naizgled nemogući izumi ipak ostvarili, odnosno njihove heretičke i lude ideje postale dio kolektivnog vjerovanja, oni su u ljudskoj povijesti zauvijek zabilježeni kao veliki i briljantni umovi (redukcionistički: mozgovi )

[wand_1]

Nea-- kaže:

Ja pojam "vjere" shvaćam šire nego ti.
Ti vjerojatno shvaćaš "vjeru" samo kao "vjeru u boga, natprirodno, itd" a ja vjeru shvaćam kao vjeru u bilo što što još nije činjenica a kaće i oćel' bit' - ne zna se

Svi se prema nečemu što bi moglo biti postavljamo tako da procjenjujemo vjerojatnost da li će se to zaista i ostvariti ili neće.

Vjera kod mene nije isto što i educated guess.

Također se ovo odnosi na velikane koji su svojim izumima i idejama promijenili svijet - svi su oni prvo "vjerovali ne videći" i nerijetko bili proganjani zbog svojih inovacija, naročito kada su u pitanju bile nove i drukčije ideje, a kasnije kada su se njihovi naizgled nemogući izumi ipak ostvarili, odnosno njihove heretičke i lude ideje postale dio kolektivnog vjerovanja, oni su u ljudskoj povijesti zauvijek zabilježeni kao veliki i briljantni umovi (redukcionistički: mozgovi )

To je potpuno normalno i govori o nekakvoj društvenoj homeostazi.

[Wikiceha]

Primjer sa Judom je sljedeći;
Isus je znao da će biti izdan, međutim nije znao točno tko će ga izdati, samo jedan od 12 ice.
U tom primjeru je slobodna volja. Mogao ga je i bilo tko od apostola izdati.

To je neka priča o božjem znanju.
Slično kao programer.
Znaš da će se nešto dogoditi, no nije ti bitno tko će točno to napraviti.

[wand_1]

Wikiceha kaže:

Primjer sa Judom je sljedeći;
Isus je znao da će biti izdan, međutim nije znao točno tko će ga izdati, samo jedan od 12 ice.
U tom primjeru je slobodna volja. Mogao ga je i bilo tko od apostola izdati.

To je neka priča o božjem znanju.
Slično kao programer.
Znaš da će se nešto dogoditi, no nije ti bitno tko će točno to napraviti.

Dobro, ali za tu blasfemiju u kojoj tvrdiš da bog nije sveznajuć bi te zapalili u srednjem vijeku

Zanimljivo je kako će se svi na popisu stanovništva deklarirati kao vjernici iste religije, a kad razgovaramo uviđamo da gotovo svaki pojedinac ima svoju viziju boga, kao u hinduizmu

[Wikiceha]

wand_1 kaže:

Dobro, ali za tu blasfemiju u kojoj tvrdiš da bog nije sveznajuć bi te zapalili u srednjem vijeku

Jesi siguran ?
http://www3.nd.edu/~ujournal/wp-cont...rson_05-06.pdf
Mislim da su moji stavovi službeni stavovi KCa

wand_1 kaže:

Zanimljivo je kako će se svi na popisu stanovništva deklarirati kao vjernici iste religije, a kad razgovaramo uviđamo da gotovo svaki pojedinac ima svoju viziju boga, kao u hinduizmu

Pa nije baš.
Pitanje je obrazovanosti ili upućenosti u neku temu. S obzirom koliko su religijske teme nebitne za svakodnevni život, normalno je da postoje varijacije.

[wand_1]

Wikiceha kaže:

Jesi siguran ?

Prilično sam siguran. Pogledajmo u izvornik, što kaže Biblija:

Od početka ja najavljujem slijed, od prošlosti, ono što još nije izvršeno. Ja kažem: ” Moj će nacrt istrajati, i sve što mi se sviđa, ja ću to izvršiti.“

Izajija, 46,10

Ti znaš kad sjednem i ustanem; ti razumiješ već izdaleka, što mislim

Još mi nema riječi na jeziku, a ti je, Gospode, već poznaš točno.

Psalam 139:1-4

Što misliš o tome? Ima tih citata koliko hoćeš, koji podrazumijevaju omniscijentnost.

[wand_1]

Wikiceha kaže:

Primjer sa Judom je sljedeći;
Isus je znao da će biti izdan, međutim nije znao točno tko će ga izdati, samo jedan od 12 ice.

Da ne tražim bezveze, zar nije Isus nakon što ga je Juda poljubio pitao: 'Juda, zar poljupcem izdaješ Sina Čovječjega?' Kako onda ne bi znao tko će ga izdati?

Bogami, ovdje nitko nije pazio na vjeronauku osim mene

[mirandola]

wand_1 kaže:

Nema potrebu razumjeti stvari, nego ih racionalizirati. Razum za vjeru uopće nije bitan, štoviše, nepoželjan je.

Postoje eksperimentalni dokazi onoga o čemu govorim, ali ne namjeravam to iznositi ovdje, budući da ni puno laganije stvari nisu naišle na razumijevanje.

Vidim, razgovaramo o bogu koji je poznatiji kao God of the gaps.

Ok, u kojem trenutku je to saznao Isus, a u kojem trenutku je Juda to odlučio?

Kada, u kojem momentu ?

U kojem momentu se formira Isusovo znanje o tom događaju ? Prije ili poslije od trenutka kada Juda odlučuje ?

Shvaćaš li da to znači da je božje znanje istovremeno i prije i poslije čina i da je to logički kontradiktorno i nemoguće?

Ne možeš razdvojiti kronologiju i logiku, jer kronologija ne stoji van logičkih principa.

Ništa ne stoji van logičkih principa, osim ako misliš da je Bog apsurdno biće.

Temeljem čega razdvajaš kronologiju i logiku? Što misliš da je van logičkih principa, osim kronologije? Možda sam Bog ?

Kada kažem kronološki, mislim na prije u vremenu (ni ne može biti drugačije jer prethodi svakom mogućem govoru vremenitosti), u smislu logike mislim da je poslije jer "ako A, (tek) onda B". Logika u smislu kako ju ti vidiš (rekao bih), formalno, apstrahira od svega pa tako i od vremena.

Nije jasno što hoćeš reći, osim što trubiš kako je sama stvar nelogična. To je najlakše.

Da bi bilo iole jasnije, trebao bi reći a) misliš li da je čovjek, zbog božanskog pred-znanja, automat, tj. da nije slobodan ili b) misliš li da Bog ne zna što će čovjek učiniti. Tek se u a) ili b) može govoriti o nekakvoj kontradikciji, ali ju onda treba i prokazati.

S druge sam strane ja pokušavao dati dva odgovora (iako ih ima više i svaka 'teorija' odgovara prethodno zacrtanoj koncepciji Boga, tj. ovisno je li teizam, panteizam, panenteizam).

Vać kada govoriš o logičkim greškama, rekao bih da si ti taj koji ih čini. Naravno, ja to tvrdim s puno manje drskosti nego ti. Jer sam skroman.